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Warhammer Forum
Lancel Von Wolf

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

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il y a 14 minutes, khalyst a dit :

Bah ils ont quand même tué une licence et engendré des pertes énormes (CA / Total war / Warhammer fantasy).

Pour le reste on est d'accord. Mais c'est aussi aux états d'encadrer tout ca.

Pour en créer une autre en meilleurs santés et sans des tonnes de figs en résine/métal qu'il fallait passer d'urgence en plastique. 
Ils ont du faire un choix, battle en perte drastique de vitesse et vision à court terme désastreuse coté prod. 

Pour le reste, GW vise et visera toujours les nouveaux joueurs avec leurs magasins il n'existe pratiquement que pour ça, parce que les revendeurs ne le feront jamais aussi bien. 

Ne pas oublié qu'ici on a une écrasante majorité silencieuse d'user et qu'on reste même dans notre totalité une bulle spécifique d'user dans cette communauté. 
J'ai beaucoup de pote qui n'ont même jamais mit un pied ici ou qui suivent aucune pages FB de communauté.
Ce qu'ils suivent c'est war community pour les news sur les sorties de nouvelles figs. Les règles ça sers à faire une liste et jouer, pas pour se comparer la teub sur une table. 

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il y a une heure, Uphir a dit :

Quant au renouvellement de son public, je ne suis vraiment pas inquiet pour eux. GW offre tout simplement l'accès le plus facile pour débuter le jeu de figurines ; guide de peinture, application gratuite, kit pour débuter, magazine en maison de la presse, sans parler des collections en librairie. Les produits sont accessibles dans des grandes enseignes, et ils ont des magasins spécialisés pour mettre le pied à l'étrier. Honnêtement, je n'ai pas de statistique qui le démontre, mais je pense quand même que le cheminement vers le hobby passe par Games Workshop.

 

Je vais parler d'experience personnelle, ce qui n'est surement pas représentatif de la réalité dans son ensemble, mais début V8 on a eu de nouveaux joueurs (jeunes) dans notre asso. Aucun n'est resté dans le hobby plus de quelques mois.

Depuis ... Presque personne.

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il y a une heure, Last Requiem a dit :

 

Je vais parler d'experience personnelle, ce qui n'est surement pas représentatif de la réalité dans son ensemble, mais début V8 on a eu de nouveaux joueurs (jeunes) dans notre asso. Aucun n'est resté dans le hobby plus de quelques mois.

Depuis ... Presque personne.

 

La V8 a été vraiment un moteur très puissant pour Game Workshop, celle qui a provoquer le rebond du CA et qui a permis au Hobby de commencer doucement mais sûrement de sortir de sa niche. Impossible de comparer avec la V9, qui souffre d'être "l'édition COVID" et n'aura donc pas bénéficier de cet "effet whaou". La boite de base a peut-être également joué, faire du Marines VS Nécron, c'est sans doute moins vendeur que le Marines VS Chaos. AoS a eu le même problème d'ailleurs, les KruelBoyzs étaient une grosse prise de risque pour la nouvelle boite et vu qu'ils ont du finir par solder les dernières, je me dit que cette prise de risque a sans doute été un échec.

 

A titre personnel, je ne crois toujours pas au "grand complot pour rendre la dernière sortie de figurine totalement OP" et limite, le Codex Aeldari est la preuve suprême de ce problème : même dans un codex avec un excellent équilibre interne, la plupart des nouveautés sont les unités les plus faibles : les Psyquarque ne sont joué que sur moto, les Gardiens ne voient pratiquement jamais les tables, les Faucheurs Noirs non plus, la nouvelle unité de Ranger a moto n'en parlons pas et l'Autarque non plus. Il reste l'Avatar, qui pour l'instant est contraint au placard par "To the last" mais pourrait finir par percer car il est déjà dans certaines listes compétitives, et les Rangers qui sont prit simplement en taxe parce qu'ils sont moins cher (bonjour l'OPness) et enfin les Corsaires, qui mine de rien commence a réussir a se construire une niche. L'important pour un nouveau codex, c'est de bouleverser l'équilibre interne d'une faction afin de renouveler le gameplay, mais certainement pas au profit des nouvelles sorties qui peuvent être totalement dépassé par certains profils très puissants d'anciennes entrées. Car GW sait qu'il n'a pas besoin d'une nouvelle figurine soit forte pour qu'on l'achète, surtout pour les personnages : on a juste besoin qu'elle soit classe.

 

Quand au "chaque nouveau codex est plus OP que le précédent", cela reste aussi a prouver : même s'il a provoquer beaucoup de syndrome de stress post traumatique sur le forum a sa sortie, le Codex Sœur de Bataille s'est révélé sur la durée plus faible que le Drukhari, qui s'est adapté au 500 nerfs qui lui sont tomber sur le coin de la tête, et a rapidement disparu des radars compétitifs pour faire seulement aujourd'hui un retour avec les buids Rose de Sang grâce a l'Armour of Contempt qui encourage les joueurs en armure énergétique a ne pas simplement tout miser sur une résistance optimale pour gagner. L'Ork n'a jamais surpassé le Drukhari et l'Adeptus Mechanicus au delà de sa liste "bug exploit" que personne n'a vu venir, et aujourd'hui encore, la question de savoir si l'Aeldari est plus ou moins fort que le T'au est encore une question ouverte.

 

Quand a mettre tous sur le dos de Robin Cruddace... Certes, les codex que l'on peut lui rattacher de la période V5/V8Battle n'étaient pas les meilleurs, mais ce n'étaient pas non plus les plus détestés non plus : la mémoire sélective travaille vite, mais ceux que l'on a le plus détesté était sans contestations possible ceux de Matt Ward, pour tout un tas de raisons qui incluaient l'OPness absurde. Et comme ensuite GW a cesser de mettre le nom du concepteur responsable du codex, impossible de savoir s'il est a l'origine d'un codex apprécié de la V6, 7 ou 8. L'on serait plus prudent de ce garder de ce genre de procès.

Edited by Warthog2

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Il y a 3 heures, Uphir a dit :

 

Ce qui est assez amusant, c'est que les reproches que je lis sur ce topic sont les mêmes que ceux que j'entendais à l'époque des modems 56k et des Nokias 3210.

 

Hé! Pas sympa de citer que la moitié de ma phrase :D Justement, je disais que ça contrarie probablement qu'une minorité. Les principaux acheteurs aujourd'hui se préoccupent probablement pas de l'inflation des figurines, ni des sorties trop régulières de bouquins, ni de l'équilibrage des armées... La majorité doit juste acheter car les figurines sont badass et que ca fait passer le temps. Que ce soit en peignant, en lisant un bout de fluff ou en se faisant une partie le vendredi soir...

 

Et c'est clair que GW a la confiance de ses actionnaires en ce moment (et se porte d'ailleurs mieux qu'à l'époque des modems 56k). Même si la politique actuelle est peut-être décourageante pour entrer dans le hobby. Disons que c'est une faiblesse qui peut apparaître quelque part dans le SWOT de GW. Malgré ça GW a aussi des leviers pour rameuter des jeunes joueurs et passer au delà, comme les éditions Atlas (les catalogues du seigneur des anneaux a du en ramener du beau monde) ...


 

Citation

 

Source ? Sondage ? Exposé ? Diagramme ? Camembert ? 

Attention avec les affirmations, d'autant plus concernant la deuxième partie de la phrase.

 

 

Franchement, je doute que la majorité des clients GW traînent sur des forums comme celui-ci, ou s'intéressent vraiment à monter des listes d'armées performantes, ou à comprendre toutes les ficelles du jeu et de son équilibrage. Les joueurs prennent le jeu comme il est. Ils font confiance à GW qui leur indique ce qu'ils peuvent déployer sur la table. Et ils sont heureux quand un nouveau codex sort pour l'armée qu'ils collectionnent, encore plus heureux si le codex est costaud. Qui veut acheter un livre qui rend son armée plus nulle qu'avant?..  C'est certain que l'équilibrage entres codex est sur un niveau de prise de tête qui concerne que les joueurs réguliers et de tournois.

 

 

Edited by Hellfox

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C'est marrant comme ce sujet revient toujours à un moment où un autre sur le "les développeurs sont nuls" et/ou "ils font exprès pour booster les ventes".

 

Pour le premier point, je pense qu'ils font ce qu'ils peuvent vu leur système de fonctionnement (rôle prépondérant des créateurs de figurines, délais, ... ), pour le second je pense que c'est un effet de bord à cause d'une volonté d'apporter de la nouveauté.

Et avec évidement plein de "moi je ferais mieux" ;)

 

Mais vous oubliez, le coeur du problème d'équilibrage (mais qui n'est pas forcément un problème de jeu) : le coeur de jeu lui-même.

 

Et dans le coeur du jeu, il y a des dés, plein plein plein de D. Pourquoi ?

Car à la base, c'est un wargame, et la guerre c'est pas une science très exacte. Et surtout car lancer des dés, c'est fun !

Oui j'insiste, l'humain adore le hasard. C'est pas pour rien que les enfants adorent la bataille et les petits cheveaux, que les jeux de hasard cartonnent, et que les jeux sur téléphone marchent à fond sur les lootbox.

 

On a un système historique (et lourd), jamais remis en question : je lance un D6 pour toucher, puis D6 pour blesser et enfin D6 pour sauvegarder. Plein de D6 pour une malheureuse action individuelle, avec très peu de possibilité d'ajustement pour l'équilibrage.

On a même pas besoin d'ajouter les surcouches de règles à la mode ou la quantité monstrueuse de D6 à lancer pour arriver à la conclusion que c'est avant tout un générateur d'imprévu. Car même avec des relances (comme les deux camps relancent en plus >< ), on se retrouve avec beaucoup de disparité des résultats.

 

Est-ce grave ?

Oui si on veut un jeu équilibré, car équilibrer un truc qui peut aussi bien rien faire que tout massacrer c'est impossible.

 

Non, quand on est dans l'esprit des concepteurs initiaux du jeu.

 

Il existe toujours le sergent Namaan chez les DA ? Le perso spécial scout.

Il n'est pas intéressant en tant que tel, mais en tant que mécanisme de conception. Du temps de la V2, un concepteur de jeu (Andy Chambers) jouait une campagne avec ses potes. Et un sergent scout DA a réussi des exploits pendant une partie (les fameux imprévus), puis dans une seconde, et dans une troisième ... Ces imprévus en ont fait un héros, au sens personnage au destin exceptionnel, et il a fini dans le codex officiel.

 

Comme le dit Barbarus, dans BB à fond, et au moins jusqu'au lancement de la V6 de battle, GW assumait cet aspect générateur d'imprévus. Les WD et les rapports de bataille mettaient en avant ces actions héroïques ou catastrophiques pour en faire des histoires.

 

Le coeur du jeu a été prévu pour générer plein d'imprévu, pour en faire des histoires, donc bien évidement, quand on veut un jeu bien équilibré ça coince...

C'est le problème de vouloir transformer un moteur de jeu narratif en un moteur de jeu "e-sport".

 

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Il y a 2 heures, Warthog2 a dit :

Quand a mettre tous sur le dos de Robin Cruddace... Certes, les codex que l'on peut lui rattacher de la période V5/V8Battle n'étaient pas les meilleurs, mais ce n'étaient pas non plus les plus détestés non plus : la mémoire sélective travaille vite, mais ceux que l'on a le plus détesté était sans contestations possible ceux de Matt Ward, pour tout un tas de raisons qui incluaient l'OPness absurde. Et comme ensuite GW a cesser de mettre le nom du concepteur responsable du codex, impossible de savoir s'il est a l'origine d'un codex apprécié de la V6, 7 ou 8. L'on serait plus prudent de ce garder de ce genre de procès.

 

Pour rappel : Matt ward, Gavin Thorpe puis Robin Cruddace dans l'ordre des rédacteurs de LA/codex les moins aimés. Cruddace à vraiment pas une bonne réputation non plus, il a une fâcheuse tendance à jeter ce qui marchait et remplacer par... des trucs sans queues ni tête. Et autant Ward savais qu'il faisais des combo débiles, cruddace est comme Thorpe, incapable de voir des combos ultra violent dans ses propres bouquins.

Pour rappel, la screamstar à invu 2+ relançable c'est lui par exemple.

Et souvent les bouquins qui sortent de ses mains ont le même problème : une seule version de l'armée marchera bien, le reste poubelle. Ce que je veux dire par là c'est que si on prend le bouquin RdT, on sent que cruddace voulais une armée avec un gros pavés de gardes accompagné des personnages, des sphinx et des chevaliers des nécropoles. Le reste du LA tiens pas la comparaison avec justes ces unités qui sont faites pour jouer ensembles. Ha et il a massacré la magie RdT tant qu'on y est.

Je ne parlerai pas du pyrovore v5, l'unité la plus nulle de tout 40k. Allez si, j'admet, son codex garde impérial v5 était pas mal.

Il suffit de comparer Cruddace à Phil Kelly, pete haines ou alessio cavatore pour se rendre compte qu'il tient pas la comparaison. Il fait son taf, mais on peut pas dire qu'il a du talent ou des coups de génies.

 

Edit : pour compléter avec ce que viens de mettre @Ael je pense pas non plus que les devs font volontairement sois de la daube sois rendent une unité craquée. Y a pas d'arrière pensée, juste que certains font des règles/livres d'armées/codex mais le font mal, c'est tout.

Edited by Zyrtchen

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Je reviens sur l’intitulé de ce sujet “de l’escalade de violence ou comment ne pas imploser”.. 

Chapeau bas à quel point celui qui a introduit le sujet a été visionnaire ... 

Selon moi, la discussion de l’équilibrage devrait commencer par poser la question “qui est le groupe ciblé par le jeu égal?” 

Mon postulat est : les joueurs ciblés par le jeu égal ont en commun l’esprit compétitif mais ne sont pas tous des compétiteurs. Et la majorité ne sont pas des tournoyeurs. 

Comme source d'équilibrage, les résultats des tournois et les attentes des tournoyeurs doivent être pris en compte. Mais est-ce la référence du jeu égal? Est-ce qu'étalonner pour la meta compétitive et les attentes légitimes des tournoyeurs rend le jeu équilibré?

 

La létalité : on punit sévèrement ou on laisse une chance de se reprendre? 

Sur une chaine youtube française que j’aime beaucoup : 2 joueurs dont un top compétiteur   une unité n’est pas séchée complètement lors d’une phase de corps à corps. j’entends plusieurs fois “eh ben ça va être long”...la remarque était évidemment décalée et humoristique. Cependant, bon point de départ d’une réflexion... 

On est d’accord qu'il faut de la létalité pour rendre dynamique et intéressant un jeu où prendre ou perdre des  objectifs est essentiel.. Mais c’est quoi au fond notre attente? 

Je peux comprendre que dans un tournois, tu fais une erreur tu la paies...mais dans le reste du milieu du jeu égal : est-ce que ce faire punir à ce point que de sécher une unité en une phase devrait être la norme ou l’exception? Est-ce que pour un plaisir égal du jeu égal, on ne devrait pas tendre vers un équilibre   une unité ciblée qui survit 1 round de bataille complet soit plutôt fréquent? Ceci étant encore plus pertinent dans un jeu au tour par tour.

 

La fiabilisation: on se ménage une tolérance au déséquilibre par l’acceptation de l’aléatoire... ou pas? 

Très difficile pour un joueur à l’esprit compétitif d‘accepter de perdre ou gagner sur la chance et non sur la stratégie. Et encore moins dans un tournois l’enjeu est de classer les meilleurs joueurs ou équipeson aime la fiabilisation... et pourtant l’aléatoire (et donc la variance) a l'effet automatique de permettre à deux joueurs avec des niveaux différents et des armées pas parfaitement équilibrées de rendre possible la victoire de chacun.

 

Les atouts stratégiques (points de commandements et stratagèmes?c’est pour enfoncer ou pour rééquilibrer? 

On considère aujourd'hui les points de commandements et stratagèmes comme une source de déséquilibre car ils peuvent amener la fiabilisation et la létalité à un paroxysme. J'y vois pourtant un potentiel incroyable pour ajuster l’équilibre  au cours même de la partieIl suffirait de changer notre état d’esprit: à chaque round plus l’écart en point est grand, plus le joueur laissé derrière reçoit  des atouts stratégiques : plus de points de commandement ou déblocage de stratagèmes non disponibles en début de partie

 

Et donc... pour arrêter l’escalade de la violence... ne devrait –t-on pas vérifier si les attentes de l’ensemble des joueurs qui jouent au jeu égal sont les mêmes? Et étalonner sur un échantillon plus large du jeu égal?

 

 

GW peut  mieux faire pour équilibrer les codex mais ne devrait-on pas rendre la tache possible en acceptant un jeu plus tolérant au déséquilibre: moins létal, moins fiabilisé et des atouts qui auto-ajustent la partie?

 

Jeu égal (selon GW) = “pour les collectionneurs qui recherchent une expérience ludique équilibrée et dynamiques’applique aux parties "casual", évènements ludiques et tournois. 

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il y a 24 minutes, Barjeux a dit :

Je reviens sur l’intitulé de ce sujet “de l’escalade de violence ou comment ne pas imploser”.. 

Chapeau bas à quel point celui qui a introduit le sujet a été visionnaire ... 

Je veux surtout pas dénigrer l'auteur du sujet, mais tu pouvais lancer le topic a chaque démarrage des versions antérieur et tu peux aussi prévoir un topic du même genre après la V10...

GW a toujours fonctionner comme ça, plus ou moins fortement.

 

il y a 28 minutes, Barjeux a dit :

Et donc... pour arrêter l’escalade de la violence... ne devrait –t-on pas vérifier si les attentes de l’ensemble des joueurs qui jouent au jeu égal sont les mêmes? Et étalonner sur un échantillon plus large du jeu égal?

 

 

GW peut  mieux faire pour équilibrer les codex mais ne devrait-on pas rendre la tache possible en acceptant un jeu plus tolérant au déséquilibre: moins létal, moins fiabilisé et des atouts qui auto-ajustent la partie?

 

Jeu égal (selon GW) = “pour les collectionneurs qui recherchent une expérience ludique équilibrée et dynamiques’applique aux parties "casual", évènements ludiques et tournois. 

 

Escalade de la violence, ou équilibrage c'est pas tout à fait le même sujet.

Si GW sortait 80% des règles, de l'ensembles des codex, au lancement d'une version. Que ces codex soit parfaitement équilibré ou non, une "méta" s'installerai et tu n'aurais plus vraiment cette impression d'escalade de violence. 

Ensuite tu pourrais imaginer un équilibrage, plus ou moins réguliers, en fonctions des retours des joueurs et des nouveautés qu'ils sortiraient au fil des mois.

On parlerai, du coup, toujours de l'équilibrage, qui ne sera jamais parfait, on le sait bien. Et probablement moins de frustration pour ceux qui ont le sentiment de subir cette escalade de violence / course à l'armement.

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@Hellfox ; je me suis permis de te quoter partiellement pour rebondir sur ton propos, mais oui, sache que j'étais plutôt en adéquation avec ton avis. ?

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Quand a mettre tous sur le dos de Robin Cruddace... Certes, les codex que l'on peut lui rattacher de la période V5/V8Battle n'étaient pas les meilleurs, mais ce n'étaient pas non plus les plus détestés non plus : la mémoire sélective travaille vite, mais ceux que l'on a le plus détesté était sans contestations possible ceux de Matt Ward, pour tout un tas de raisons qui incluaient l'OPness absurde. Et comme ensuite GW a cesser de mettre le nom du concepteur responsable du codex, impossible de savoir s'il est a l'origine d'un codex apprécié de la V6, 7 ou 8. L'on serait plus prudent de ce garder de ce genre de procès.

Attention, je lui met pas "tout sur le dos".... Juste, j'ai pas de chance : je suis un joueur RdT... Avec une sacrée dose de rancune contre le monsieur quand je vois ce qu'il a été capable de faire avec un LA "correct" au départ (V6) mais avec une VRAIE personnalité et de le transformer en LA mou (ça, encore, c'est pas hyper grave), nécessitant l'achat de ce que "lui" (et son équipe, mais c'est son nom qui apparait sur le LA) imaginait comme une armée RdT en lui retirant TOUTE sa personnalité! C'est d'ailleurs ça que je lui reproche, plus que que la mollesse ou la bilitude d'un LA...

Bon, aujourd'hui, les codex gagnent en personnalité (le 'dex tyty est une franche réussite à ce niveau-là!), mais comment laisser passer des horreurs au point que même un joueur aussi pitoyable que moi repère des trucs absusifs??? Et vendre cette version comme "la plus testée de tous les temps"...

 

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Alors oui, tu faisais partie des joueurs qui ont achet" des tonnes de figurines ou de codex pour rester dans le coup. Donc Games a bien raison de continuer a renouveller ses codex puisque tu achetais tout systématiquement...

Beinh non... Tu vois, c'est assez mal me connaître... J'ai treize armées (autant que des croisades noires...) pour 40k à la maison... certaines à 1500pts, que j'ai monté parce que un concept me plaisait (ex : ma DG, avec l'idée de jouer Mortarion (profil 30k) dedans et de faire une bagarre de primarques avec des copaings!), d'autre à plus de 15kpts, avec des titans parce que j'aimais (?) les grosses parties sur tout un WE...

Mais jamais pour "rester dans le coup"... La preuve : je joue Légion des Damnés, avec codex maison nécessaire (et des règles datant de plus de 15 ans (et non, le torch'dex peut pas compter comme une MaJ des règles!!!)...

Donc bon, "rester dans le coup", je m'en tamponne le coquillard avec une plume de paon... J'ai toujours joué "ce qui me plaisais", jamais ce qui était bourrin (je suis plutôt du genre à faire des choix bourrins à l'insu de mon plein gré, choisissant de jouer le conseil des trèchiants en V3 parce que je jouais des zoneilles peint en noir et que j'adorais le concepts des gardiens noirs (j'avais pas vu que cette unité était imbuvable...)).

Aujourd'hui, avec le système de GW, je m'achète les codex que des armées que j'envisage de jouer (et tant pis pour ma DG, ma DW, mes T'au, mes Chevaliers, mes custo, mon admech, mes CdD, mes TS... mais j'en arrive aujourd'hui à ne plus vouloir investir sur ces armées, que ce soit du temps (peinture/liste) ou de l'argent parce que cette politique commence à m’écœurer...

Pour autant, j'ai aucun soucis a acheter les Spike + les annuals pour BB (en terme d'achat inutile... c'est pas mal... mais je suis fan... et pas encore écœuré pour ce jeu). Mais plus pour 40k...

D'autant plus que cette politique se couple à un système de jeu que je ne n'apprécie que TRES moyennement et que GW retombe sempiternellement dans ses travers : comme à Fort Boyard, c'est "toujours plus haut, toujours plus fort", sans que cette fuite en avant n'ai le moindre intérêt à mes yeux de joueur...

 

Je sais pas si je ferais "mieux" que Cruddace, et n'ai pas une telle prétention... Mais je sais que ce serait dur pour moi de faire "pire"...

 

Barbarus : rien que rendre TOUTES les unités d'un codex jouables, sans que certaines souffrent d'une telle différence lors des comparaisons, ça serait déjà un GROS GROS plus...

 

Edited by Barbarus

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Le 17/06/2022 à 23:26, Barbarus a dit :

 

 

Barbarus : rien que rendre TOUTES les unités d'un codex jouables, sans que certaines souffrent d'une telle différence lors des comparaisons, ça serait déjà un GROS GROS plus...

 

Le Codex Necron me semble l'un des rares à proposer cela.

Les Space Marines, eux, n'ont absolument AUCUNE chance d'y parvenir actuellement au simple constat du nombre aberrant d'entrées. ?

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Les Space Marines, eux, n'ont absolument AUCUNE chance d'y parvenir actuellement au simple constat du nombre aberrant d'entrées.

Je sais pas si c'est le nombre d'entrée le soucis... Je veux dire par là qu'avec les points et les règles spé, y'a moyen quand même de parvenir à rendre moins intéressant certains trucs hyper intéressant et des trucs pas intéressant "plus intéressant"...

Je me fie toujours à un mantra simple : il ne devrait pas y avoir de choix "évident" dans un codex... Chaque "choix" devrait être vraiment réfléchi... Je maîtrise pas encore assez le codex tyty actuel pour faire un retour dessus, mais quand on voit sa version précédente, qui jouait le toxicrène? Ce que je veux dire par là, c'est comment les concepteurs (quels qu'ils soient) peuvent laisser des règles pour unités sortir sans qu'elles soient attirantes? Sans qu'un joueur qui prenne sont 'dex se dise "ok, je prend ça, mais "merdum", je voulais ça aussi, et puis ça, et puis ça... zut, quel choix faire?".

C'est pas le cas : il y a des unités très (trop?) puissantes et d'autres inutiles... Idem pour les armes...

Et ça, pour moi, c'est un problème de "conception", avant même de parler d'équilibre.

Rendre "chaque" choix délicat, "à peser" par les joueurs... Et n'avoir aucun choix "évident"...

Même si je comprend que le nombres d'unité puisse rendre le travail complexe, j'ai l'impression que pour certains LA (à la lecture faîte par d'autres), ce travail-là n'est même pas fait...

 

Barbarus : et je suis persuadé que jouer sur les points et les règles spé peut permettre d'y parvenir... Mais pas tous les 6 mois, mais bien en amont, lors du travail de conception...

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Et comment ne pas imploser quand tu te retrouves avec des secondaires de faction moyen voire pourries et que ton adversaire a juste à jouer (n'importe comment il s'en fout, juste jeter les dés) pour marquer des points?

Non je ne cible pas du tout des secondaires comme celui des sistas où il faut juste utiliser ses points de foi (heureusement limité à 12PV 😒).

Ce jeu est devenu totalement débile avec de multiples paramètres ingérables pour une seule équipe de règles de GW...

Poubelle les stratagèmes et retour aux objectifs COMMUNS pour la V10, voilà ce que je demande, mais ce ne sera pas le cas tellement les gens kiffent de jouer leurs stratagèmes et adorent se complaire dans la facilité de leurs secondaires quand c'est leur tour d'en avoir des super faciles (le nécron, oh m'y god, mais qui a pondu les secondaires, un stagiaire dirigé par un stagiaire de l'équipe de maintenance du siège de GW??? 😒).

Petite illustration en images:

 

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@shadow tu as le droit de ne pas aimer la v9, mais ce serait gentils de ne pas prendre de haut ce qui aiment cette version.

 

Maintenant, en amical, rien ne t’empêche de t'arranger pour ne pas prendre les secondaires pété, voir même de faire du tempête de guerre. Ou alors soyons fou, celle du livre de règle.

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Ce qui est assez désolant, c'est qu'on en est à la 3ème ou 4è version des objectifs secondaires et ce n'est pas plus équilibré qu'à la première version dans le livre de règle alors que c'est justement le but de ces suppléments. Au final les CA font la même chose que les nouveaux Codex a savoir faire tourner la méta en déséquilibrant dans un sens différent. Raison de plus pour jouer en Tempête de Guerre qui est aussi du Matched Play.

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il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

Au final les CA font la même chose que les nouveaux Codex a savoir faire tourner la méta en déséquilibrant dans un sens différent.

C'est terrible de se dire que GW est tellement incapable de corriger les déséquilibres intracodex (via datasheet ou couts) qu'il doit en arriver à changer des secondaires afin d'en faire des ultrafaciles pour sortir les nécrons du tombeau (par exemple).... 

Edited by infirmier_house

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Avec des armées asymétrique, mettre que des secondaires communs n'equilibrera pas plus le jeu. Regardez rien que sur les primaire la DG est désavantagée face à la sista.

Avec la dernière dataslate je trouve les armées beaucoup plus équilibrées. Mais oui certain secondaire de faction sont à revoir. Voir des joueurs surfer sur les objectifs 15 points auto me dégoûte un peu. Quel est le plaisir de jouer tout seul sans possibilité de contre ? Les joueurs sista joue tout seul c'est vrai mais il gagne aussi tout seul ducoup. Sûrement des joueurs qui aiment le mode facile. Je vous troll un peu.

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Le 22/07/2022 à 18:37, inobi a dit :

@shadow tu as le droit de ne pas aimer la v9, mais ce serait gentils de ne pas prendre de haut ce qui aiment cette version.

 

Maintenant, en amical, rien ne t’empêche de t'arranger pour ne pas prendre les secondaires pété, voir même de faire du tempête de guerre. Ou alors soyons fou, celle du livre de règle.

 

Je n’ai pas l’impression que @shadow prend ceux qui aiment la v9 de haut.

 

Sa critique va à plutot à l’encontre de ceux qui, de version en version, nous explique qu’il faut à chaque fois rajouter un truc à sa faction « pour la personnalyzay »… 

On a déjà 6 traits de sous factions par faction, pourquoi vouloir des trucs à faire soit mêmes

On a déjà une palanquée de secondaires ouvrant un nombre conséquent de combinaisons, pourquoi vouloir en rajouter 3 par faction?

 

Le soucis c’est qu’en faisant cela on démultiplie le risque de conneries qui va déséquilibrer le jeu.

 

Le secondaire sista est d’ailleurs un cas typique. Il existe depuis la sortie du dex, pourtant il n’est joué que depuis la dataslate, pourquoi?

1- parce qu’il était en concurrence avec sol sacré et que, depuis Néphilim, on n’a plus à choisir, on peut en prendre 2

2- parce qu’avant la dataslate, les sista gagnaient 1 dé de foi par Round + potentiellement 1 si une unité ou plus était détruite. Cela faisait que le joueur sista économisait ses dés de foi pour des cas où il en avait vraiment besoin et avait donc du mal à coller au secondaire qui te demande d’en utiliser 2 ou 3 par tour. Or, depuis la dataslate, les sista gagnent 1 dé de foi par tour… Ce qui, pour le coup, est limite trop. Le joueur sista en vient à utiliser des dés de foi pour passer des tests sensés être réussis auto. (« Oh j’ai un test de moral a passer avec mes zephyrims, j’en ai perdu 2, j’ai Cd8, donc je le réussis auto mais je vais utiliser ce 2 qui ne me sert à rien dans mes dés de foi, et hop, 3eme dés de miracle utilisé ce tour, je chope 3PV » <_< )

 

Voila comment le fait qu’on a tellement de régles qui s’entrecroisent a abouti à ce qu’un objo secondaire laissés de côté deviennent quasiment 12PV offerts sans que l’adversaire puisse faire quoique ce soit.

 

Aprés ce n’est pas l’apanage des secondaires de faction, c’est plutôt la mécanique choisit par GW qui est à revoir.

Que dire du secondaire interrogation psychique? il est quasiment donné aux armées comme les GK ou les eldars, et totalement incontrable lorsque vous jouez tau, druk ou admech (ou même une armée dont les psyker sont tellement moyens que vous n’en avez pas inclu dans votre liste)

 

Mais on retombe de toute façon sur le même problème qu’a GW : à partir du moment où on surmultiplie les options, il y a un moment où on se retrouve à sec d’idées.

=> les idées qui sortent sont alors soit trop puissantes soit trop pourries.

C’est exactement le cas de ce qu’on retrouve avec les strata : à vouloir avoir 40 strata + 6 de sous faction, multiplié par 20 codex, comment voulez vous que les concepteurs vous pondent prés d’un milliers de strata qui se valent? C’est juste impossible.

 

C’est ce qui fait le plaisir de Tempête de guerre au final : on a qu’une vingtaine de secondaires, qui sont réalisables par n’importe quel armée. On se rend compte que c’est bien suffisant car rien que les changements de primaires, de déploiement, de péripéties et le tirage au sort des secondaires suffisent à donner une grande rejouabilité.

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Posted (edited)
il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais on retombe de toute façon sur le même problème qu’a GW : à partir du moment où on surmultiplie les options, il y a un moment où on se retrouve à sec d’idées.

=> les idées qui sortent sont alors soit trop puissantes soit trop pourries.

C’est exactement le cas de ce qu’on retrouve avec les strata : à vouloir avoir 40 strata + 6 de sous faction, multiplié par 20 codex, comment voulez vous que les concepteurs vous pondent prés d’un milliers de strata qui se valent? C’est juste impossible.

 

ça ce n'est pas forcément caractéristique de gw. C'est caractéristique de leurs jeux principaux.

C'est à croire que dès qu'on touche à 40k ou aos on retourne dans les années 90 de la conception ludique.

 

La frustration est à proscrire, c'est le mal, donc quasiment rien n'est verrouillé comme ça on a accès à tout (et comme ça tout est en concurrence, comme les strata avec au final 6 qui vont vous servir sur 40 et on ça générè plus de frustration , un comble).

Les 40 strata si ils étaient répartis derrière les sous factions ou même certaines unités déjà ça éviterai le "brain freeze", ça complexifie la création de liste mais simplifie les parties et ça "personnalise" d'autant plus les listes et factions. Mais non il faut avoir le maximum de choix possible.

D'ailleurs Le fait d'avoirs accès à "tout" entraine aussi le fait que vous pouvez empiler tout ce qui est déséquilibré. Un déséquilibre limité dans une faction avec d'autres règles pas forcément top ou derrière une unité avec un profil moyen ça limite énormément le problème.

 

De la même façon les mécaniques innovantes des dernières années vous n'allez jamais les voir: la pioche sans remise et les autres mécaniques d'aléatoire limités , le deckbuilding, le "side" à rentrer selon l'adversaire, l'implication dans la construction de la table (les fortifications sont une vaste blague)...

Vous avez une simplification des mécaniques de jeu à outrance avec comme contre partie une baisse des interactions possibles ce qui entraine, pour compenser et garde de la diversité, une kyrielle de règles spéciales qui sont impossibles à toutes retenir.

 

Au final, ça fonctionne, si vous êtes capables de tout retenir. Si vous ne l'êtes pas c'est très punitif.

 

Je me demande si leurs décideurs pour tout ce qui est game design ne sont pas un peu vieux jeu.

C'est cruddace qui chapeaute tout ça non?

je n'ai pas un bon souvenir de ses dex quand il était aux manettes.

Edited by ago29

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Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

C’est exactement le cas de ce qu’on retrouve avec les strata : à vouloir avoir 40 strata + 6 de sous faction, multiplié par 20 codex, comment voulez vous que les concepteurs vous pondent prés d’un milliers de strata qui se valent? C’est juste impossible.


Est-ce que la communauté a réellement demandé à avoir quarante mille Stratagèmes par Codex ? J'en doute.

Au dernière nouvelle, il semblerait plutôt que le consensus général suite à leur "questionnaire" était : Trop lourd, trop de règles, trop de Stratagèmes, trop de 'gotcha', pas assez de 40K.

 

Seulement... Ils auraient fait ce questionnaire en V8 pour préparer la V9, au lieu de le faire en V9 quand le jeu était déjà au fond du fait-tout à peine 6 mois après son lancement, on aurait peut-être pu éviter le merdier actuel.


C'est GW lui-même qui s'est mis dans la panade avec ces idioties dès le départ de la V8 avec ce choix quand ils sont soft reboot 40K après l'échec de la V7.

 

Puis on ne va pas se leurrer, c'est simplement histoire de pouvoir dire 'Non mais regardez, on a changé vos Stratagèmes dans le Codex, bien que vos unités et règles d'armées n'aient pas trop bougés, du coup... Bah vous allez devoir vous procurez ce nouveau Codex qu'il est trop cool et différent (mais pas trop) de l'ancien et que les Stratagèmes c'est essentiels !"

 

Il y a 2 heures, ago29 a dit :

C'est cruddace qui chapeaute tout ça non?


Cruddace ? Connaît pas de Cruddace.

'Tread Master' Cruddance par contre, oui.

Et oui du coup. :D

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il y a 6 minutes, Naadhu a dit :

Est-ce que la communauté a réellement demandé à avoir quarante mille Stratagèmes par Codex ? J'en doute.

Au dernière nouvelle, il semblerait plutôt que le consensus général suite à leur "questionnaire" était : Trop lourd, trop de règles, trop de Stratagèmes, trop de 'gotcha', pas assez de 40K.

Jme suis fait cette reflexion dernièrement.

Autant j'adore les stratagèmes qui modifient le comportement de l'armée (hormas qui sprint et chargent, hentai-men qui bloquent les fuites, malus de LD à proximité et autre placage de parasite au passage)

Autant les stratagèmes qui font des BM, donnes des bonus de +1 pour hit, ou des reroll, n'ont rien à faire dans le jeu.

 

Les unités ont des stats, dès qu'on permet à un modificateur externe de modifier ces stats ca part en sucette. Surtout quand on peut cumuler ce genre de bétise: Aura d'un gugus + stratagème.

 

S'ils suppriment demain tous les stratagème qui font des BM ou modifient des touches/blessures le jeu ne perdra pas en qualitay.

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Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je n’ai pas l’impression que @shadow prend ceux qui aiment la v9 de haut.

Je ne critique pas le fait qu'il puisse ne pas aimer cette version. Je critique le choix des mots très péjoratifs comme "se complaire".

Vous n'aimez pas les secondaire, je peux le comprendre. Cependant ils restent un des nouveaux levier d'équilibrage de games workshop. Je peux comprendre que vous n'aimiez pas construire vos liste autours d'objectifs secondaires spécifiques, et c'est votre droit.

Ce que je demande, c'est qu'on évite d'utiliser un lexique péjoratif en parlant de ces personnes.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Que dire du secondaire interrogation psychique? il est quasiment donné aux armées comme les GK ou les eldars, et totalement incontrable lorsque vous jouez tau, druk ou admech (ou même une armée dont les psyker sont tellement moyens que vous n’en avez pas inclu dans votre liste)

En y réfléchissant, l'un des conditions pour réaliser l'interrogation psychique, c'est de voir les personnages. Il suffit donc de ne pas les exposer avant d'avoir éliminé les psyker adverse, ou réussi à lui refuser ce secondaire sur 2/3 tours.

je reconnais que certains sont plus difficilement contrable que d'autres, mais ça ne se résume pas à "juste à jouer (n'importe comment il s'en fout, juste jeter les dés) pour marquer des points? "(cf post de shadow). Il reste la construction de liste, le placement, etc...

 

Pour certains, le jeu n'est pas que sur la table, il est aussi sur la création de liste et la planification.

J'ai une liste pour Nephilim que j'affine avec les parties.

J'ai une liste pour tempête de guerre, qui demande d'autres qualité.

 

Et surtout, je trouve que Games Workshop a gagné en réactivité et en conception de règle. Je tiens à vous rappeler que dans les précédentes version, un codex pété le restait pendant des années, et que certains l'ont attendu longtemps (genre les nécrons, qui ont fait la v4 et v5 avec un codex v3)

 

il y a 48 minutes, Naadhu a dit :

Est-ce que la communauté a réellement demandé à avoir quarante mille Stratagèmes par Codex ? J'en doute.

Au dernière nouvelle, il semblerait plutôt que le consensus général suite à leur "questionnaire" était : Trop lourd, trop de règles, trop de Stratagèmes, trop de 'gotcha', pas assez de 40K.

Tu as un lien du résultat de l'enquête ? sans ça, on ne peut pas vraiment savoir, vu qu'une grande partie de la communauté est silencieuse.

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Après pour moi le problème ce n'est pas tellement d'avoir de la diversité dans un codex, mais c'est surtout l'équilibrage de cette diversité qui me pose problème. Car au final en lisant un codex, même s'il y à 40 stratagèmes, 6 sous faction, des bonus X ou Y, on arrive à conclure que tel ou tel sous-factions/stratagème est plus fort que les autres. Pour au final sortir une armée miroir avec les mêmes unités et le même spam d'un ou deux stratagèmes quasiment partout et c'est bien dommage.

 

A mon sens ce qui serait génial, ça serait de remplacer les stratagèmes par des upgrades d'unités. Par exemple si je donne un +1 pour toucher à une unité ça représente quoi ? 1/6 de touche en plus. Si une unité de 150 points à ce bonus, au final en faisant un upgrade de 25 points pour cette unité on se retrouve avec la même létalité en proportion (mais moins de PV aussi). Du coup on pourrait avoir des fiches d'unités d'une ou deux pages avec toutes les options, et très peu d'interactions avec les reste des autres unités sauf patrons.

 

Pour aller plus loin je dirais même qu'il faudrait que toutes les sous factions débloques des upgrades en coûts en points et plus des bonus globaux. D'où un guerrier Tyty à 30 points à un transhuman 4+ dans une sous-faction et vaut le même coût en points dans une autre sans avoir ce bonus ? Je pense que le guerrier sans transhuman devrait être à 25 points et que dans la sous faction (Léviathan ?) ils aient une option(obligatoire?) transhuman 4+ pour +5points/figs, de même pour les gros monstres synapses etc ...

Bref avoir un équilibrage intra codex plus fin et ne pas se dire après 2 ou 3 trois lectures du codex : "ça c'est le truc le plus fort du codex". modulo une ou deux alternatives. Puis avoir un nerf et ce dire : "ça c'est le truc le plus fort post nerf".

 

Histoire d'avoir de la diversité dans les listes et pas simplement se dire : "Tiens aujourd'hui je vais jouer contre du tyty, roh ben mince alors ! C'est du Léviathan".

 

Reste qu'on ne peut pas se leurrer sur le fait que sur une partie avec 3h de disponibilité et avec la clock, ça reste dur de jouer 200 boys Orks à déplacer + devoir lancer 400-800 dès dans un tour XD. 

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Il y a 3 heures, ago29 a dit :

De la même façon les mécaniques innovantes des dernières années vous n'allez jamais les voir: la pioche sans remise et les autres mécaniques d'aléatoire limités , le deckbuilding, le "side" à rentrer selon l'adversaire, l'implication dans la construction de la table (les fortifications sont une vaste blague)

Bonjour.

N'etant pas au fait de ce qui se fait ailleurs, peux-tu détailler s'il te plait ? Ça a l'air interessant.

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il y a une heure, inobi a dit :

Je critique le choix des mots très péjoratifs comme "se complaire"


Et je me répète : je crois que tu sur-interprète ses propos.

 

La question n’est pas fondamentalement d’aimer ou pas les secondaires.

je le quote :

 

Le 22/07/2022 à 18:21, shadow a dit :

retour aux objectifs COMMUNS pour la V10, voilà ce que je demande,


Si il n’aimait pas les secondaires, il réclamerait leur suppression (comme les strata :P )

 

Là ce n’est pas l’existence des secondaires et le fonctionnement de la v9 qui est remis en cause.

C’est ce besoin irrepressible de devoir créer des secondaires de faction…

A un moment, c’est obligé que t’en auras des plus faciles que d’autres.

Et comme je l’ai expliqué, tu prends le risque, en modifiant les règles via la balance dataslate, de les rendre encore plus no brain ou encore plus impossible à réaliser.

 

Toi si on te supprimes ces secondaires de faction, ou si on passe de 40 strata à 15. Tu t’amuseras toujours autant dans ton list building.

 

Mais tu as une part (minoritaire) de joueurs, quand tu leur parles de supprimer des trucs, c’est ohlalanonmondieu. Alors qu’en fait

1/ soit ils prennent ce genre de secondaire no brain de manière quasi auto sans meme y réfléchir

2./ soit c’est des secondaires irréalisables (comme les 3 secondaires du culte gene) et tu ne les prends pas.

 

Donc en te les enlevant, on ne détruit pas du choix on en créée.

 

Or c’est cette frange de joueurs dont tu ne fais pas partie que shadow brocarde : ceux qui craignent toujours de perdre plus que les autres ou de pas avoir autant que les autres quand on leur retire une pseudo règles de sous sous sous sous faction.

 

il y a une heure, inobi a dit :

En y réfléchissant, l'un des conditions pour réaliser l'interrogation psychique, c'est de voir les personnages. Il suffit donc de ne pas les exposer avant d'avoir éliminé les psyker adverse, ou réussi à lui refuser ce secondaire sur 2/3 tours.


Non non

 

24" sans Ligne de vue depuis Nachmund.

j’ai rechecké, c’est toujours le cas dans Nephilim

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