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Warhammer Forum

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.


Lancel Von Wolf

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Au final entre un fuseur -4 et un fuseur AP1 on a pas de grosse différence, non?

Non, effectivement...

MAIS, entre une arme -2 et une arme PA5, on a une sacré différence sur la 3+ ou sur la 2+....

C'est plus là qu'est le soucis à mon avis.

Chambers avait écrit à l'époque qu'il en avait assez de voir le marines rester systématiquement à couvert pour éviter les tirs avec une modification de sauvegarde, qu'à son sens, ce n'était pas "comme ça" que devait se jouer un SM (voir un termi).

Aujourd'hui, il me semble qu'on est un peu revenu à ça...

 

Barbarus : mais c'est mon ressenti...

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Voilà une vidéo que je trouve intéressante. En tout cas bien plus que les avis peu pertinent du microcosme de chacun : le top des ventes d'un revendeur indépendant français (ce qui a son importance pour les bouquins). 

 

Pour ceux qui ont la flemme de lire la vidéo je vous donne le top : 

- Cursed City

- 3 codex : Eldar, Tyranides et Chaos Space marines ainsi que les Libers de l'hérésie d'horus

- La boite Chevaliers chaotiques

- La boite Cadia Tient

- La boite Kill Team Into the Dark

- Premier : la boite Hérésie d'Horus

 

Alors on pourrait discuter de l'absence totale d'AoS (Cursed City ce n'est pas plus ambiance vieux monde qu'AoS ?), de la place étonnante d'HH (je rappelle que le site est français). Mais ça aurait plus sa place dans le topic "politique Games". 

 

Par contre on remarque à quel point les codex sont dans les tops ventes. Comme quoi avoir 3/4 personnes qui répètent en boucle sur les forum que les codex papiers ont en marre (dont je fais partie, en tout cas pour la partie règle) ça ne vaut rien face aux chiffres. (Même si on peut imaginer un biais, moi le premier j'achète mes boites et codex sur des sites français, et Wayland pour les figurines)

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il y a 4 minutes, SexyTartiflette a dit :

Même si on peut imaginer un biais

Les revendeurs sont des généralistes, je suis pas étonné qu'ils vendent pas mal de boîtes de jeu. En particulier des boîtes stand-alone comme HH, KT ou Cursed city. Ca correspond bien à leur type de clients. Des personnes qui veulent tout avoir dans une boîte pour pouvoir jouer. 

 

Cadien tient c'est quand même la grosse sortie de GW de l'année, non? Avec la refonte des troupes de base et de nouvelles références qui ont fait du bruit. Les chaos knight font bien sur une étagère :D 

 

il y a 14 minutes, SexyTartiflette a dit :

Comme quoi avoir 3/4 personnes qui répètent en boucle sur les forum que les codex papiers ont en marre

Et c'est bien pour ça qu'on va encore avoir une V10 avec une nouvelle escalade de puissances et une trentaine de codex. 

 

Personnellement les codex me tentent car ils sont jolis et plein de nouveau fluff, mais la version 9 me rebute de les acheter. Je serais sûrement le premier à les collectionner sinon. 

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il y a 40 minutes, SexyTartiflette a dit :

Alors on pourrait discuter de l'absence totale d'AoS (Cursed City ce n'est pas plus ambiance vieux monde qu'AoS ?)

 

AoS a vécu une année catastrophique en terme de sorties de nouvelles figurines. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un jeu principal chez GW avoir aussi peu de nouveautés sur une année complète (peu importe à mes yeux qu'ils aient sortis du papier en pagaille). Et la Cité Maudite c'est du AoS, même si ambiance morts-vivants. 

 

il y a 25 minutes, Hellfox a dit :

Personnellement les codex me tentent car ils sont jolis et plein de nouveau fluff

 

Ce ne semble plus être le cas en V9. J'ai été choqué par les oublis importants et l'appauvrissement du fluff dans le codex Sororitas V9 (l'origine et la définition du décret de passivité, on en parle ?).

 

Sinon concernant les ventes de codex, GW aura bien raison de continuer sa politique si le papier se vend toujours aussi bien.

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il y a 47 minutes, SexyTartiflette a dit :

Voilà une vidéo que je trouve intéressante. En tout cas bien plus que les avis peu pertinent du microcosme de chacun : le top des ventes d'un revendeur indépendant français (ce qui a son importance pour les bouquins). 

Ca n’a absolument aucun espece de valeur représentative. Un seul revendeur de plus indépendant de plus français je te raconte pas comment ca représente que dalle sur les ventes mondiales de GW. Exemple parfait Cursed City qui était introuvable sur le site GW et que tout le monde a réussi à trouver chez son petit revendeur. Pas étonnant du coup de le retrouver en top revendeur independant. Pareil pour les codex qui ne sont jamais soldés sur les sites internet et qu’on va du coup choper chez son revendeur pour eviter le temps de livraison. Bref video qui n’a pour moi aucun intérêt. 

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il y a 5 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Et la Cité Maudite c'est du AoS, même si ambiance morts-vivants. 

C'est un format boîte, pour moi on peut pas le rattacher directement à la santé du jeu d'origine. AoS sent un peu le sapin... 

 

il y a 8 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

J'ai été choqué par les oublis importants et l'appauvrissement du fluff dans le codex Sororitas V9

Si le papier est épais avec des enluminures ça suffit à m'exciter :D 

 

il y a 1 minute, Kikasstou a dit :

Ca n’a absolument aucun espece de valeur représentative

Il y a de gros biais c'est sûr. Puis faire des ventes ne veut pas dire se faire du bénéfice ou s'inscrire dans une politique. 

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à l’instant, Hellfox a dit :

Puis faire des ventes ne veut pas dire se faire du bénéfice ou s'inscrire dans une politique. 

C'est pas la question. Ce que je veux dire c'est que tu ne peux peux tirer aucune conclusion de cette vidéo et surtout pas sur la place d'AoS ou des codex dans les ventes.

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On peut pas généraliser c'est clair. Déjà rien que le fait que c'est un revendeur avec une certaine clientèle change tout. Pour moi ça explique pourquoi il vend beaucoup de boîtes par exemple. 

 

Par contre les 2 sorties et demi par an pour AoS; Et les 25 sorties de codex en 3 ans pour 40k sont assez représentatives

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Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

C'est pas la question. Ce que je veux dire c'est que tu ne peux peux tirer aucune conclusion de cette vidéo et surtout pas sur la place d'AoS ou des codex dans les ventes.

 

Ca tombe bien il n'est pas question de ça dans mon message. Pour me citer "Mais ça aurait plus sa place dans le topic "politique Games". 

 

Je reformule mon message : 

Cette vidéo, dont je suis bien conscients des moults biais (par exemple que l'achat sur le net c'est reservé à une population adulte du hobby) est plus représentative que Jean-Pitou qui dit que dans son club "personne ne joue AdMech donc la faction est totalement abandonné par les joueurs". 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Pareil pour les codex qui ne sont jamais soldés sur les sites internet et qu’on va du coup choper chez son revendeur pour eviter le temps de livraison. Bref video qui n’a pour moi aucun intérêt. 

 

Je pense surtout que tu n'as pas compris : Myhobbyplace c'est un revendeur internet. Donc ils ont des temps de livraison, des frais de port (d'où peut etre les grosses boites, on a pas envie de payer 10€ de frais de port pour une seule figouz), et les mêmes restrictions "anti-amazone" que n'importe quel revendeur internet ??

 

Donc oui ça reste pertinent, en tout cas pertinent pour dire : Ben de toute évidence les codex se vendent encore fort bien (chez un revendeur internet français, donc prendre en compte les biais pour extrapoler à tous les français, et encore plus de biais pour le reste du marché). 

 

Il y a 6 heures, Albrecht de Nuln a dit :

AoS a vécu une année catastrophique en terme de sorties de nouvelles figurines.

 

Il y a un an j'ai fais le compte : AoS a sortie deux fois plus de figurine que 40k (la méthode étant très simple, j'ai compté tous les nouveaux modèles à l'occasion du vote pour la figurine de l'année où Games fais une liste bien propre de toutes les sorties de l'an). L'année 2022 s'annonçait au contraire sous les auspices 40k avec l'annonce dès Noel d'une vague Eldar/CSM. Je n'ai pas fais les comptes cette année pour savoir si la tendance c'était bien inversé en 2022. (Il y a cette théorie nécessitant des comptes précis sur plusieurs années, comme quoi il y aurait alternance entre grosses sorties 40k et grosses sorties AoS)

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Il y a 20 heures, Kikasstou a dit :

Ca n’a absolument aucun espece de valeur représentative. Un seul revendeur de plus indépendant de plus français je te raconte pas comment ca représente que dalle sur les ventes mondiales de GW. Exemple parfait Cursed City qui était introuvable sur le site GW et que tout le monde a réussi à trouver chez son petit revendeur. Pas étonnant du coup de le retrouver en top revendeur independant. Pareil pour les codex qui ne sont jamais soldés sur les sites internet et qu’on va du coup choper chez son revendeur pour eviter le temps de livraison. Bref video qui n’a pour moi aucun intérêt. 

 

Je suis bien d'accord. D'autant plus que les codex en français ne sont pas vendus par les sites de revente anglais ou avec un décalage conséquent par rapport à la date de sortie initiale. Lesdits sites anglais proposaient en effet jusqu'à récemment encore des tarifs bien plus avantageux pour les figs qu'en France. 

Je pense qu'un certain nombre de joueurs ont développé une stratégie d'achat des codex en français en France/sur les sites français, et des figurines sur des sites anglais. Cela expliquerait la surpondération de ventes de codex qui m'a énormément surpris dans la vidéo. Les grosses boîtes de jeu incluant des règles, seraient là aussi davantage recherchées en français. 

 

A mon avis, on est au-delà du simple biais, on est dans le hors sujet complet. Ce qui nous intéresse ce sont les ventes de GW, et pas de My hobby place. Qu'importe s'il s'agit de données chiffrées plus fiables que les on-dit. 

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Cela offre quand même quelques données intéressantes en tenant compte du fait que My Hobby est utilisé sans doute avant tout par un public d'initié :

 

1 / Le prix des codex GW a sans doute atteint un point de non retour chez ses derniers, qui recherche donc des alternatives plus viable pour faire des économies.

2 / AoS a vraiment connu une sale année. Cela, même le site de GW permettait de le déterminer de toute façon, au simple fait que la version anglaise de la boite d'armée Slave to Darkness n'a jamais été en rupture de stock jusqu'à hier. Mais quand on sort pratiquement aucune figurine et aucune grosse sortie de figurine autour d'un battletome sur un an, c'est quand même prévisible.

3 / Horus Heresy a généré de la curiosité : les Liber sont bien placé, et la grosse boite fini logiquement premier, c'était le deal le plus rentable de toute les sorties GW de l'année, et avec une réduction supplémentaire, cela devenait réellement intéressant.

 

Maintenant, effectivement, rien a voir avec l'escalade de la violence. J'ai envie de revenir sur un argument que je trouve très biaisé : dire que dans les vieilles éditions l'on ne tuait pas aussi facilement du Marines, c'est quand même prendre un peu le jeune public pour un pigeon, ou tout simplement ne voir le prisme que par l'armement impérial : entre les canons stellaires, les fusils a plasma froid, les dark reaper, les créatures monstrueuses automatiquement PA 2 au corps a corps rendant les dreadnought inutile en dehors d'une plate forme de tir, l'on pouvait trouver des solutions. La V3 a engendrer le fameux codex Necron dont la simple existence rendait un build véhicule totalement impossible de peur de croiser un Nécron et d'avoir perdu avant même de commencer a jouer, et en V4, le fameux "spam d'autocannon" pour secouer et sonner un véhicule toute la partie, le rendant inutile et donc a peu près pareil que détruit, cela existait déjà... Le spam idiot et le power creep, cela existe depuis que 40k existe.

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Mais le jeu restait moins létal qu'aujourd'hui.

Oui, on pouvait dessouder un tank en un tir, mais le bolter le pouvait rien (pas sur un 6... rien) sur un blindage 11+...

''Les canons stellaires''. Hormis sur les véhicule, c'était un stellaire par unité... et la catapulte shu laissait la svg du marines...

Donc, je pense pas prendre ''le jeune public pour des pigeons'' (sympa d'ailleurs de prêter des intentions aux gens), juste je souligne que la règle des PA de fait rendait le jeu moins létal. Il a fallut passer les SM à 2PV pour leur laisser une chance... rien que ça, ça suffit à démontrer que le jeu, via le modificateur d'armure, est bien plus létal... et ça n'a même pas suffit! Armure of contemp est arrivé...

 Faut quoi de plus comme ''preuve'' ?

 

Barbarus: GW a dû modifier des paramètres existant depuis la V2 pour que la (les avec les SMC de tous bords) factions SM (avec sa 3+)  reste viable en V9. Y'a pas besoin d'autres argumentaires à mon sens.

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De plus dans les éditions précédentes si ti tu tirerais sur un unité/vehicule/monstre c est toutes ton unité qui tirerait dessus pas de séparation des  tirs

Donc si tu jouais garde ou ton autocanon pouvait rendre un char inutilisable mais du coup les 9 fusil laser du reste de l'unité ne faisaient rien

Edited by Erata
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il y a 24 minutes, Erata a dit :

mais du coup les 9 fusil laser du reste de l'unité ne faisaient rien

C'était pas forcément un avantage des éditions précédentes. Ca rendait un peu inutile de mélanger des armes dans une escouade. Comme si les petits bonhommes ne peuvent pas tirer au fusil laser sur l'infanterie pendant que le petit bonhomme avec un lance-missile tire sur un tank... 

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Le problème est surtout que comme on ultra spécialise toujours beaucoup les unités, c'est rare de split les tirs encore aujourd'hui... On peut le faire, parfois on le fait, mais cela reste une option peu usité.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Mais le jeu restait moins létal qu'aujourd'hui.

Oui, on pouvait dessouder un tank en un tir, mais le bolter le pouvait rien (pas sur un 6... rien) sur un blindage 11+...

''Les canons stellaires''. Hormis sur les véhicule, c'était un stellaire par unité... et la catapulte shu laissait la svg du marines...

Donc, je pense pas prendre ''le jeune public pour des pigeons'' (sympa d'ailleurs de prêter des intentions aux gens), juste je souligne que la règle des PA de fait rendait le jeu moins létal. Il a fallut passer les SM à 2PV pour leur laisser une chance... rien que ça, ça suffit à démontrer que le jeu, via le modificateur d'armure, est bien plus létal... et ça n'a même pas suffit! Armure of contemp est arrivé...

 Faut quoi de plus comme ''preuve'' ?

 

Barbarus: GW a dû modifier des paramètres existant depuis la V2 pour que la (les avec les SMC de tous bords) factions SM (avec sa 3+)  reste viable en V9. Y'a pas besoin d'autres argumentaires à mon sens.

 

Codex Vaisseau Monde de la V3, Biel Tan, Dark Reaper en choix de troupe... Bye Bye les Marines. Certains codex ont toujours eu une extrême facilité a mettre au tapis ses derniers, rien de nouveau sous le soleil. Le Terminator avec son seul PV a toujours été considéré comme trop fragile, ce n'est pas pour rien qu'on lui a donner une invulnérable a 3+ a partir de la V5, ce qui n'aura d'ailleurs rien changer a sa vie finalement. La règle spécial des Shuriken, elle date de la V6, c'est donc du Pré V8 également. Accuser le système de la V8 d'avoir causer la ruine du Marines n'a pas de sens, car le powercreep des anciennes éditions l'avait déjà provoquer. Le problème, c'est que les jeux de cet acabit, qui se mettent sans cesse a jour, génère toujours constamment du power creep, ce qui fini fatalement par devenir trop et nécessiter un gros nerf de toutes les sources de dégâts. La seule question est de savoir quand GW jugera que c'est devenu trop, comme il l'ont fait avec la V2 de Horus Heresy.

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Ouai enfin en v7 et avant la vie des véhicules était beaucoup plus courte qu’en v8+.
Je me souviens encore des feux d’artifices que faisaient mes transports drukharis t1.

les troupes légères ne faisaient pas les malins non plus face à du bolter qui annulait leur armure.

le système de pa v7 n’avait pas que du bon. 

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Le 13/01/2023 à 18:20, Cyrus83 a dit :

En v3-v4, les armes annulant la svg du SM etaient peu repandues. De plus, en dehors des patrons et des terminators  la svg invulnerable etait tres peu présente.

Enfin, le "fnp" de l'epoque etait annulé par les armes de Force double à l'Endurance et par les armes energetiques au close (ajoutons que les armes energetiques etaient elles aussi peu présentes).

 

@Warthog2 me coupe l'herbe sous le pied mais je souhaitais justement revenir sur ce passage : c'est précisément parce que les armes annulant la sauvegarde abondaient que les terminators ont gagné leur sauvegarde invulnérable en cours de V3 dans un chapter approved (et assez rapidement de tête).

 

De nombreuses armées n'avaient aucun problème à aligner une quantité bourrine soit de PA 1/2 soit d'armes énégetiques :

garde impériale escouades commandement à 4 armes spéciales, escouades de vétérans à 3 armes spéciales, leman russ démolisseur, cavaliers qui avaient une arme énégétique F5 le premier tour du premier càc pour 9 pts

- eldars : dragons de feu, banshees, batteries d'appui avec leurs canons à distorsion F10 PA 2 petit gabarit sans ligne de vue par 3, créatures monstrueuses discount, rangers d'alaitoc (PA 1 60% du temps)

- eldars noirs : ravageur triple lance plasma lourd like pour 120 pts

- t'au : crisis sur mesure

- orks : nobz , kramboyz dont le krameur comptait comme une arme énergétique au càc, véhicules volés, boit'kitu (qui était encore piloté par des orks, fluffiquement il faudra m'expliquer pour quelles raisons les orks ont gentiment laissé leur place aux gretchins), et bien sûr el famoso kikoup qui n'autorisait au mieux qu'une 4+ au càc

 

Je ne continue pas mais il suffit de retenir que même une seule entrée musclée posait problème, puisque le schéma d'armée a toujours été incapable de limiter quoi que ce soit. Sans oublier les nombreux canon laser like qui se faisaient un plaisir d'allumer les terminators quand l'occasion se présentait.

 

Et là il s'agit des armes anti-terminator, les armes anti-marine sont encore plus problématiques parce qu'aux premières on ajoute les tristement célèbres leman russ et autres faucheurs noirs. Alors oui les développeurs pouvaient regretter les marines passant la majorité des parties à couvert, mais ce n'était que la conséquence logique de la proposition de jeu.

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Mais le jeu restait moins létal qu'aujourd'hui.

Oui, on pouvait dessouder un tank en un tir, mais le bolter le pouvait rien (pas sur un 6... rien) sur un blindage 11+...

''Les canons stellaires''. Hormis sur les véhicule, c'était un stellaire par unité... et la catapulte shu laissait la svg du marines...

Donc, je pense pas prendre ''le jeune public pour des pigeons'' (sympa d'ailleurs de prêter des intentions aux gens), juste je souligne que la règle des PA de fait rendait le jeu moins létal. Il a fallut passer les SM à 2PV pour leur laisser une chance... rien que ça, ça suffit à démontrer que le jeu, via le modificateur d'armure, est bien plus létal... et ça n'a même pas suffit! Armure of contemp est arrivé...

 Faut quoi de plus comme ''preuve'' ?

 

Barbarus: GW a dû modifier des paramètres existant depuis la V2 pour que la (les avec les SMC de tous bords) factions SM (avec sa 3+)  reste viable en V9. Y'a pas besoin d'autres argumentaires à mon sens.

 

Oui le jeu était moins létal en V3, c'est indéniable. Mais je ne suis pas sûr que le changement de la PA soit si impactant que ça. La surlétalité actuelle est multifactorielle et je pense que l'on peut citer entre autres :

la surenchère des profils des armes (combien d'armes tiraient plus de 3 fois en dehors du canon d'assaut en V3 ?)

- la surenchère du nombre d'armes spéciales/lourdes (multiplication des entrées ayant comme arme de base des armes spéciales/lourdes like)

- les changements de règle (armes jumelées qui passent d'une relance à un doublement des tirs, etc)

- les surcouches de règle (doctrines, sous-doctrines, sous-sous-doctrines, sur-doctrines, etc.)

- les stratagèmes

 

Les deux derniers points sont très importants parce qu'ils font clairement effet de levier, certes, mais les trois premiers n'ont pas attendu la V8 pour se manifester (la V5 était déjà une belle montée en puissance vis-à-vis de la V3/V4).

 

Il y a 5 heures, Warthog2 a dit :

Le spam idiot et le power creep, cela existe depuis que 40k existe.

 

Tout à fait d'accord. C'est juste qu'aujourd'hui c'est fait dans des proportions et avec une décomplexion jamais vus.

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odex Vaisseau Monde de la V3, Biel Tan, Dark Reaper en choix de troupe... Bye Bye les Marines.

Donc... Tu compare un jeu où la moindre PA réduit l'espérance de vie d'une fig' et nécessite des changements drastiques à "une unité spammable dans un codex très efficace contre cette sauvegarde", c'est bien ça?

Ou j'ai pas compris?

 

Citation

la catapulte shu laissait la svg du marines...

...

La règle spécial des Shuriken, elle date de la V6

Le shu "de base", pas le shu boosté avec son 6... Si faut tout précisé...

Avant, la cata sur un Marines, hors 6, c'était svg 3+, maintenant, hors 6, c'est 4+... C'est toujours autant létal à tes yeux?

 

Citation

Mais je ne suis pas sûr que le changement de la PA soit si impactant que ça. La surlétalité actuelle est multifactorielle et je pense que l'on peut citer entre autres :

la surenchère des profils des armes (combien d'armes tiraient plus de 3 fois en dehors du canon d'assaut en V3 ?)

- la surenchère du nombre d'armes spéciales/lourdes (multiplication des entrées ayant comme arme de base des armes spéciales/lourdes like)

- les changements de règle (armes jumelées qui passent d'une relance à un doublement des tirs, etc)

- les surcouches de règle (doctrines, sous-doctrines, sous-sous-doctrines, sur-doctrines, etc.)

- les stratagèmes

Ah, mais attention... Si pour moi, c'est l'un des facteurs impactant important, je l'ai déjà écrit par ailleurs dans ce sujet, la multiplicité des arme MachinX où X>6, et tous les autres facteurs que tu cites, y participent également!

J'ai jamais dit le contraire, et pour preuve, je m'auto-cite sur ce même sujets quelques posts plus hauts :

Citation

Je pense aussi que le retour de la Modification d'Armure au lieu de la bonne vieille PA participe à cette sur-létalité.

Donc, oui, c'est un des éléments... Pas le seul.

On est bien d'accord là-dessus.

 

Citation

De nombreuses armées n'avaient aucun problème à aligner une quantité bourrine soit de PA 1/2 soit d'armes énégetiques :

Sauf que ça "nécessitait" (le mot est peut-être pas juste car certains les jouaient en auto-inclus) un bluid... C'était pas toute l'armée, quelque soit son arme dès qu'elle était un tant soit peu supérieure à un fusil laser, qui réduisait les chances de survie de ta fig'...

Le modif' de PA réduit forcément la survie des cibles, d'autant plus des cibles TRES armurée... Plus que le "y'a ou y'a pas de sauvegarde"... Passer d'une 2+ contre pas mal d'armes à 3+ ou 4+ contre presque tout, c'est pas tout à fait pareil...

 

Citation

Je me souviens encore des feux d’artifices que faisaient mes transports drukharis t1.

le système de pa v7 n’avait pas que du bon.

Parce que petit blindage (autant qu'un speeder). Donc, "pour moi", rien d'illogique à ce que ça pète comme un speeder sur un tir d'arme lourde ou d'arme légère car même blindage... Et ça n'avait pas grand chose à voir avec la PA le système de blindage (que j'appréciais pourtant malgré tout beaucoup plus que le système de véhicule à Endurance).

 

Citation

les troupes légères ne faisaient pas les malins non plus face à du bolter qui annulait leur armure.

Parce que maintenant, la PA du bolter n'est plus suffisante pour annuler leur svg aux troupes légères?

 

Citation

ce n'est pas pour rien qu'on lui a donner une invulnérable a 3+ a partir de la V5

C'était une 5+ l'invu... Pour 3+, fallait payer le tempête...

Et Chambers avait explicité les raisons de son choix (ça aussi, ça manque dans les MaJ actuelles) pour cette évolution.

 

Barbarus : en tout cas, il semble bien y avoir un soucis avec la surmortalité... et y'a pas mal de trucs qui mis bout à bout font que le jeux peut difficilement être autrement...

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Salut,

Cela fait un sacré moment que je n'ai pas posté en section 40K, ce thread est fort interessant. Même si je n'ai pris le temps que d'en lire avec attention qu'une partie pour le moment il regorge de pépites de posts à lire, donc merci à vous 😃

A @inobi pour moi en JdR un bon Meneur de Jeu doit pouvoir faire sentir à ses Personnages Joueurs qu'ils sont mortels, cela rend le jeu plus intense émotionnellement et puis surtout cela évite qu'ils fassent des actions inconsidérées (les actions portenawak sont propres uniquement à des jeu tels que Toon sinon en général ça n'apporte pas grand chose de bon). Cela ne doit pas être un but pour le MJ de flinguer ses PJ mais parfois ça a du sens au point de vue de l'immersion: Quand j'ai été PJ durant mes parties de l'appel de Cthulhu, je n'ai jamais été choqué de mourir ni même de voir tous les PJ de la table mourir même si ce n'était pas la norme. Mais quand vous réveillez une monstruosité capable de traverser un mur de pierre vous n'êtes pas étonné qu'elle vous tue 3 fois quand elle vous colle un coup de griffe... Ce qui est important dans un jeu c'est d'être en accord avec le carde, si mes PJ veulent s'optimiser comme des gorets à D&D3.5 et que ça ne me gène pas, j'optimise mes monstres. Le problème vient quand comme à WH40K il ne semble pas possible de faire un autre choix que d'optimiser car sinon on joue avec la moitié des règles et ça ne fonctionne plus. Je me rappelle les add-on de V7 avec les pouvoir psy fumé qui transportaient les décors, je trouvais ça n'importe quoi, je me mettais d'accord pour ne pas les jouer. Mais dans le livre de règles de base c'est moins simple de faire des coupes. 😕

Au moins ça fait plaisir de lire que je ne suis pas le seul à partager certains sentiments sur le jeu WH40K. 😕

Je salue en particulier @Fel pour ses modifs de règles, il m'a redonné un peu d'espoir et d'envie de retester la V9 avec ses propositions.

Personnellement j'ai joué à 40k dans un peu toutes les versions depuis la V2, avec plus ou moins d'implication, j'ai même eu quelques années où j'allais faire des tournois "amicaux". Je joue essentiellement SM depuis la V5 et je ne joue pas primaris, j'aimais beaucoup jouer les eldars et les tyty en V3.

 

Pour reprendre le sujet dans les pages précédentes à propos de la façon de jouer je ne pense pas avoir joué une partie avec dans l'idée de perdre. On a tous un ogre en nous comme dirait @GoldArrow. On peut pourtant concevoir qu'une partie de 40K ne soit qu'un prétexte pour voir des gens, discuter et boire des bières et que dans ce cas finir la partie n'a plus autant d'importance. Mais dans ce cas on ne parle pas du tout de la même chose.
Personnellement même si j'ai toujours essayé de gagner cela ne veut pas dire que je n'ai pas tenté la victoire avec des listes originales, mon but étant souvent de tester l’acuité de l'adversaire à adapter son jeu face à une liste atypique. Évidemment en tournoi il faut proscrire les unités très molles sous peine de se faire tetrabasher. Cependant j'ai l'impression qu'il était encore possible dans les versions précédentes de trouver suffisamment de choix d'entrée dites "fortes" pour les règles du moment pour pouvoir en choisir une paire et compléter avec des unités plus moyennes qu'on ne voyait jamais sur une table et donner un peu d'originalité, d'âme et de swag à sa liste.

Les parties étaient alors très interessantes pour tout le monde car inhabituelles, un effet qui était décuplé en tournoi puisque l'adversaire était avec un peu de chance un total inconnu (le monde de 40K n'est pas si grand ^^).

 

Bref, tout ça pour dire que même la conception de la liste avant de jouer était intéressante.
Mais je n'accroche pas du tout à la V9, j'ai l'impression que dès qu'on n'utilise pas à plein les combos disponibles la liste ne tient plus du tout la route, ce qui laisse bien moins de créativité dans sa création. Les entrées ont moins d'importance par elles-mêmes au profit d'autres mécanismes des règles.

Pour moi les stratagèmes (déjà fin V8) c'est la goutte qui a fait débordé le vase.

Je ne peux qu'attendre la V10 en espérant un mieux mais ce n'est pas la tendance que je vois dans les règles depuis la fin de la V7. C'est ce que je ressens pour mes marsoins de l'espace en tout cas je ne sais pas du tout comment les autres codex s'en sortent.

 

Il y a 4 heures, Sgt. Reppep a dit :

Oui le jeu était moins létal en V3, c'est indéniable. Mais je ne suis pas sûr que le changement de la PA soit si impactant que ça. La surlétalité actuelle est multifactorielle et je pense que l'on peut citer entre autres :

la surenchère des profils des armes (combien d'armes tiraient plus de 3 fois en dehors du canon d'assaut en V3 ?)

- la surenchère du nombre d'armes spéciales/lourdes (multiplication des entrées ayant comme arme de base des armes spéciales/lourdes like)

- les changements de règle (armes jumelées qui passent d'une relance à un doublement des tirs, etc)

- les surcouches de règle (doctrines, sous-doctrines, sous-sous-doctrines, sur-doctrines, etc.)

- les stratagèmes

 

Les deux derniers points sont très importants parce qu'ils font clairement effet de levier, certes, mais les trois premiers n'ont pas attendu la V8 pour se manifester (la V5 était déjà une belle montée en puissance vis-à-vis de la V3/V4)

Pour moi ce jeu, tel qu'il est devenu, a un sacré problème d'attrition.

C'est semble t il une volonté de GW, plus il y a de figs qui meurent, plus la partie s'accélère, plus la partie est courte et plus on peut mettre de figs sur la table au départ.

Et du coup GW peut vendre plus de figs... Oui je sais, mode Ouin-Ouin [ON] c'est vu et revu comme argument mais bon à un moment il va peut être falloir qu'ils comprennent que le curseur il peuvent le pousser dans l'autre sens. J'ai la triste impression que GW a cassé le jeu auquel je joue depuis un sacré bout de temps, et dernièrement les modifications des règles me semblent aller dans le même sens, vers un futur qui est loin de me plaire d'ailleurs.

 

A un moment je ne reconnais plus le jeu auquel j'ai déjà joué, mes space marines volent en éclat comme si c'était des bandes de gretchin, cela n'a pas de sens.

Où est le plaisir de se poser la question d'où je vais les envoyer si ils ne sont même plus capables de subir non pas une phase de tir adverse, ni le tir de leur Némésis mais juste le tir d'une unité random adverse.

Si le jeu c'est de choisir quelle unité on éradique ce tour en tirant dessus, d'abord cela ne m'intéresse pas de fou, et je n'ai pas besoin des règles compliquées qui nous laissent croire à du hasard ou à un choix stratégique (franchement durant certaines parties je me suis demandé si prendre 1D6  et sur 2+ pan! ton unité est morte ne nous aurait pas fait gagné un temps fou.

Où est le plaisir de sortir ses figs pour qu'elles restent 10 secondes sur la table?

 

Que je sois clair, je n'envie pas le gameplay du super gros thon sur-optimisé intuable de V2 qui engageait un CàC à un coté de la table et qui remontait tout le bord de table adverse en massacrant tout sur son passage mais je pensais qu'arrivé à une V9 on aurait pu espérer un équilibre plutôt qu'une course à la létalité.

 

 

Edited by marmoth
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@Sgt. Reppep alors :

- Les banshees etaient F3 et devaient donc avoir un 5+ pour blesser un terminator + invu derriere

- Les faucheurs meulaient les SM, clairement, mais uniquement les SM a pied. Avec un transport ou en jet pack, ils ne faisaient pas peur.

- les kramboyz etaient full armes energetiques. Mais ils etaient embarqués dans un transport Bl11 et disposaient d'une svg de 6+. Au pire, il te lavait 5x marines, et tu le lavais au bolter derriere.

- la GI avait une CT3 pour la grande majorité. Les vet et escouade de com devaient se rapprocher des closes pour utiliser les armes spé, doublaient le cout en point de l'unité, pour avoir une save 4+ et se faire laver par des canon d'assaut ou bolters lourds derriere ou une simple charge de scouts SM.

- les leman russ coutaient quasi 200pts et les listes etaient en 1500pts à l'époque.

- les parias necrons annulaient les svg et invulnerables mais ne disposaient pas de la regles we will be back et ne comptaient pas dans le seuil de demat. Sans parler qu'ils etaient tres lents.

- les SM ne disposaient que d'une arme énergetique par escouade (le sergent) et celle ci coutait chere (15pts l'arme, 25pts le gantelet, 30pts le marteau) sans compter que la reroll des hits etaient tres rare (chap v4 / pretre sangui BA)

- les eldars noirs en dehors des incubes, n'avaient que des neurocides (qui blessaient en 4+) sur les qg uniquement (on preferait les lames empoisonnées sur les chefs d'unités cerastes ou raider qui blessaient à 2+ mais autorisant les svg).

- les tytys avaient des grosses armes de cac qui faisaient voler en eclat l'armure des SM, mais ils avaient des svg 5+ ou 6+, en dehors des carni et princes. La grosse satu ou le tir indirect faisaient des trous dans leur rang.

- le Chaos jouait dans la meme cour que le SM avec moins de tir mais plus de cac en regle generale (sauf v4) ou il etait devant avec le premier dex permettant d'aligner des armees full dieu (quel bonheur ce dex). Je me souviens m'être fait laver un Prince demon au tir par 20x cadets.

 

Quant aux fameux terminators, ils faisaient tellement mal au cac que tout le monde s'en mefiait. Puis la fep etaient bien plus aleatoire, avec possibilité de tout perdre sur un mauvais jet de déviation. Raison pour laquelle ils etaient peu joués (chers, si en fep risque de les perdre, si a pied risque de prendre l'armée adverse sur la gueule, si en land raider, 500pts l'unité qui pouvait peter sur une bonne penetration de blindage...).

 

L'ajout de l'invu d'ailleurs n'a rien changé. On ne les voyait toujours pas dans les listes sauf en full DC v3 pour beneficier de la 2+/5++/4+++ via le pretre avec annule une blessure (voir deux si pas trop de malchance) et la full reroll des touches (toujours le pretre BA) et des blessures en griffes. Mais ca coutait cher, environ 400pts (termi + pretre) mais ca tenait grave la ligne.

 

Je ne dis pas que tout etait parfait (seigneur fantome E8, fep trop risquées, pouvoirs psy nuls sauf pour les eldars, falcon et serpent intuables, armées lentes en regle generale... mais c'etait une autre epoque et les parties duraient jusqu'au tour 4 minimum. Actullement, c'est triste, mais si tu connais plus ou moins la puissance des dex, tu es capable de predire juste avec la liste qui va l'emporter.

 

C'est d'ailleurs ce que je fais sur youtube, je mate les listes, je predis la victoire, puis je vais à la fin regarder le score final. Si j'ai raison, je ne regarde meme pas le rapport. Si j'ai tord, je le mate en entier. Et honnetement, sur 40k je me foire trés rarement.

Edited by Cyrus83
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@Warthog2 et @Sgt. Reppep, je pense que le point soulevé par @Barbarus n’est pas d’affirmer que la v3-> v6 était une période exempt de létalité

 

C’était juste une constatation sur une reflexion de Chambers et Johnson à la sortie de la v3 pour expliquer le nouveau système de PA 

« nous avons mis en place ce système car nous avons constaté qu’en v2, du fait des modificateurs, les marines mourraient tellement facilement, qu’ils passaient leur temps à couvert »

 

La question est donc : puisque vous faites remarquer fort justement que, malgré ce système de PA, le marine mourrait encore facilement… qu’est ce qui a pu faire croire qu’en revenant à l’ancien système

 

- et en augmentant le nombre de tirs/attaque des figs

- et en diminuant les modificateurs et notamment les malus au tir

- et en donnant la possibilité de splitter les tirs

- et en filant des bonus pou blesser débiles 

 

ils se sont dit que ça pourrait être mieux ou tout du moins ne pas être pire?

 

Au final on atteint quand meme un truc un peu triste où un changement vhouette (les 2PV des marines arrive en gros 2 ou 3 editions trop tard

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il y a 19 minutes, Master Avoghai a dit :

C’était juste une constatation sur une reflexion de Chambers et Johnson à la sortie de la v3 pour expliquer le nouveau système de PA 

« nous avons mis en place ce système car nous avons constaté qu’en v2, du fait des modificateurs, les marines mourraient tellement facilement, qu’ils passaient leur temps à couvert »

 

Oui, mais la V3 a été une course a l’échalote constante de létalité. Nécron, Vaisseau Monde, Chaos 3.5, même chevalier gris avec l'armée full arme Némésis qui causait déjà des problèmes, l'on voyait bien que ce vœux pieu était déjà intenable. La V4 répondait d'ailleurs déjà au cycle de HH V2 en castrant pas mal les codex les plus puissants, l'on peut même encore parcourir les pages Chaos pour s'en rendre compte, avec tous les joueurs crachant sur le codex V4 et louant le 3.5. Ceux qui sont honnête reconnaîtrons que ce n'est pas seulement pour ses possibilités fluff qu'ils regrettaient le 3.5...

 

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

La question est donc : puisque vous faites remarquer fort justement que, malgré ce système de PA, le marine mourrait encore facilement… qu’est ce qui a pu faire croire qu’en revenant à l’ancien système

 

- et en augmentant le nombre de tirs/attaque des figs

- et en diminuant les modificateurs et notamment les malus au tir

- et en donnant la possibilité de splitter les tirs

- et en filant des bonus pou blesser débiles 

 

ils se sont dit que ça pourrait être mieux ou tout du moins ne pas être pire?

 

Au final on atteint quand meme un truc un peu triste où un changement vhouette (les 2PV des marines arrive en gros 2 ou 3 editions trop tard

 

Il y a une explication logique : avoir plus de paramètre ajustable pour ajuster la résistance et la létalité.

 

En diversifiant le profil des armes et aussi celui des piétons (avec l'ajout de PV, d'endurance, etc), GW c'est offert plus de variable dans les deux sens. Le problème, c'est qu'il n'a pas adapter ses pratiques pour autant a ses variables, et il est resté sur ses bases. Et que l'on prenne la V3, 4, 5, 6 ou 7, dans tous les cas, les codex les plus puissants sont parmi les derniers sorti dans l'édition, c'est une constante, car GW a changer de base au milieu et donc augmenter la létalité et/ou la résistance selon ses envies du moment.

 

Et encore une fois, le seul moyen de limiter la létalité extrême qu'avait atteint la V7, outre le changement opéré par la V8 qui n'a finalement pas fonctionner dans la course de GW pour offrir toujours plus de défi aux compétiteurs, c'est... Le nerf massif des armes de tir qui a eu lieu a Horus Heresy et qui clive a mort.

 

Parce que c'est bien gentil de répéter "c'était mieux avant". Mais l'idéal que vous vantez, c'est la V4 qui en était le plus proche. Et a l'époque, les joueurs l'ont massivement rejeté, car elle était trop standardisé, pas assez fun... Et pas assez létale. D'où la course a l’échalote qui reprend dès la V5. On l'idéalise aujourd'hui, mais a l'époque du début de la V5, beaucoup de joueurs ont loué une respiration après une V4 ennuyeuse et insipide. De la même façon que tout le monde semble avoir oublié que du livre de règle de la V6 jusqu'au codex T'au, 40k était devenu Aeronautica Imperialis avec les listes full avions immortelles...

 

En bref, rien de nouveau sous le soleil. La seule chose qui a vraiment changer, c'est la surcouche de règle qui complexifie le jeu, et rend impossible de tout connaître sur le bout des doigts. Cela je vous l'accorde volontiers. Mais le power creep, c'est aussi vieux que 40k, et ca va continuer, jusqu'au point de rupture et nerf massif... Avant un nouveau powercreep...

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il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

C’était juste une constatation sur une reflexion de Chambers et Johnson à la sortie de la v3 pour expliquer le nouveau système de PA 

« nous avons mis en place ce système car nous avons constaté qu’en v2, du fait des modificateurs, les marines mourraient tellement facilement, qu’ils passaient leur temps à couvert »

 

Je comprends parfaitement la réflexion de Chambers et Johnson. Sauf que l'on se retrouvait en retour avec pleins d'armées qui n'avaient aucune sauvegarde d'armure sur la table. Les armes PA5 pullulaient absolument partout de même que les PA4.

 

De toute façon, le SM n'était déjà plus résistant en V7 et méritait déjà d'avoir un second PV. Tout le monde avait compris qu'il "suffisait" de spammer les armes capables de blesser facilement afin d'infliger un maximum de blessures jusqu'à obtenir le 1-2 fatidique et faire disparaître le SM. C'est pas pour rien que le Terminator a gagné un deuxième PV au cours de je ne sais plus trop quelle version car même avec sa sauvegarde à 2+, ben il mourrait face la saturation. Avec 1 seul PV, la saturation, ça marche. L'autocanon avec sa F7 était royal pour cela (blesse sur 2+ et 2 tirs) et c'est pas pour rien qu'il a commencé à pulluler de partout côté Garde Impérial à partir de la V5 car il pouvait être spammé pour pas cher.

 

Je préfère le système actuel de PA qui est également plus "juste" pour les armées disposant d'une faible sauvegarde d'armure. Faudrait juste revoir à la baisse le nombre de tirs de quelques armes ainsi que les dégâts et ce serait top.

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