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Warhammer Forum
Ser Eddard

L'univers de 40K et son sous texte

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Bonjour,

 

C'est un sujet qui me tient à coeur... c'est pourquoi j'avais réagi à une intervention dans le sujet sur l'actualité de la BL, mais sans avoir vu un message de la modération qui indiquait d'en revenir au sujet, justement.

 

Comme j'avais tapé un message relativement long, je le remet ici, au cas où ça intéresse certaines personnes d'en discuter.

 

 

Il y a 21 heures, gilian a dit :

 

 

Du coup faut revenir au source de 40K? ressortir les casques allemands pour les orcs et les uniformes nazi pour les commissaires de la garde impérial comme dans rogue trader ou la V2?

 

 

Ou t'as vu que ça avait disparu?

 

Et je rappelle que ces symboles et éléments n'ont jamais été utilisés au premier degré (chez les orks? Sérieux? Rappelons que les orks ont été inspirés par les mouvements type hooligans/ skin heads (d'où les motifs en damier) à la base...), c'est même ce qui fait l'essence de 40K. Oui, certains symboles et concepts sont maniés (c'est encore le cas, largement...), mais dans un contexte bien particulier. Utiliser un symbole ou une esthétique ne signifie pas nécessairement qu'on y adhère où que l'on souhaite en faire l'apologie.

 

Les commissaires n'ont pas changé d'uniformes, ils avaient exactement les mêmes en V2. Et ce ne sont pas des uniformes nazis mais des veste à brandebourg évoquant plutôt les uniformes napoléoniens... le képi lui fait plus mode Hugo Boss des années 40, oui. Mais faut arrêter d'être tout le temps ultra premier degré: ça n'en fait pas un univers qui fait l'apologie de ces régimes ou idéologies, bien au contraire.

 

Et je rappelle également au cas où certains l'oublieraient que 40K comporte encore énormément de symbolique associée aux totalitarismes (notez le pluriel) et aux idéologies qui les sous tendent et que c'est une part importante et fondamentale de l'univers, et en particulier de l'Imperium. L'aigle impérial est toujours là, partout, les petits crânes aussi, les éclairs aussi, les histoire d'ubermensch ultra badass (qui sont des enfants enlevés à leurs cultures, charcutés et formatés pour devenir des machines à tuer fanatiques, là aussi, ne l'oublions pas) aussi.

 

40K est un univers noir parce que c'est un pot pourri de tous les totalitarismes et extrémismes (religieux notamment... et à la lecture des codex soeurs de bataille, cet aspect là est loin d'être édulcoré ou passé sous silence) dans un univers si absurdement brutal, sombre, glauque et décadent que ça en devient une critique implicite (avec une dose non négligeable voire prépondérante de provocation) desdits totalitarismes et extrémismes, des mécanismes qui y mènent (délire eschatologique "oh mon dieu on veut nous détruire/remplacer/corrompre, la menace est si grande que ça justifie les pires atrocités et une débauche de moyens" associé à "on a une cause, une grande vision, et là aussi, la fin justifie les moyens" (quand on voit la tronche de l'Imperium= non) et du résultat sur l'organisation sociale et politique (une bureaucratie absurde, un arbitraire brutal et sanguinaire mêlés à un obscurantisme sclérosé). C'est même à mon sens un discours bien plus fin qu'une vision binaire et simpliste qu'on nous sert souvent quand il s'agit de parler de ça (exemple dans l'univers de Pahtfinder, pour ceux qui connaissent: le Chéliax nazi sataniste vs les gentils démocrates humanistes d'Andoran... ou encore les gentils rebelles progressistes vs le méchant empire maléfique de Star Wars).

 

Du coup virer ces symboles et ce sous texte, ça rendrait l'univers au mieux bizarre au pire nauséabond. C'est la juxtaposition de tout ça qui en fait quelque chose de fort intéressant.

 

Ce qui n'empêche en rien d'intégrer une diversité de couleur de peau, plus de femmes etc (EDIT: il était question de ça dans le sujet sur l'actualité de la BL, c'est pour ça que j'en parle). Tous les humains sont capable de telles horreurs, y a pas de raison que ce soient que les blancs qui soient concernés :) .

 

Nan parce que dépeindre quelqu'un sous les traits d'une machine à tuer génétiquement modifié, d'un barbare sanguinaire sur un monde ultra violent, d'une bonne soeur de combat hystérique, d'un inquisiteur fanatique...etc, etc, on est d'accord que c'est pas méga élogieux pour la personne (ou minorité, ou genre, ou ce que vous voulez...) représentée n'est-ce pas?

Edited by Ser Eddard

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il y a 46 minutes, Ser Eddard a dit :

Nan parce que dépeindre quelqu'un sous les traits d'une machine à tuer génétiquement modifié, d'un barbare sanguinaire sur un monde ultra violent, d'une bonne soeur de combat hystérique, d'un inquisiteur fanatique...etc, etc, on est d'accord que c'est pas méga élogieux pour la personne (ou minorité, ou genre, ou ce que vous voulez...) représentée n'est-ce pas?

 

Bah, doit bien y avoir des gens qui pensent que si...

 

J'ai toujours eu une relation étrange à 40k. Je suis joueur Impérium de coeur, soit au final, la faction la plus noire et abominable si on y réfléchis puisqu'elle n'as pas l'excuse d'être inhumaine où influencée par des démons ou que sais je.

 

Et selon l'humeur du moment, je me plais à surenchérir sur l'horreur "Le Conseil de Guerre à décidé de promulguer une loi progressiste: L'age de la conscription est abaissé à 6 ans au lieu de 12, afin d'offrir aiss aux 6-11ans la possibilité de mourir eux aussi pour l'Empereur dont ils étaient injustement privés!" à jouer des fous furieux génocidaire et plus largement à tout solutionner à coup de bolter. Ca as ptet même un coté catarthique.

 

D'autre fois, j'ai envie de croire que mes gardes sont de braves gars, plein d'abnégation, de véritable héros défendant leur familles, leurs amis d'horreurs millénaires et malveillantes et je fini par me retrouver à chercher des excuses à l'inquisition... (et parfois je me fait peur)

 

Et d'autres, j'ai envie de profiter de toute la complexité offerte par cet univers ou le même fermier avec son fusil laser peut très bien passer outre sa xénophobie pour aider un eldar blessé et se porter volontaire pour combattre les tyranides, mais tuer son propre enfant pour un doigts en plus. Ou un Noble stellaire possèdera esclaves et servant qu'il traitera comme des biens, mais sera prêt à mourir au nom de l'humanité. Ou des intrigues politiques byzantines peuvent couvert entre milles et unes institutions humaines ou pas...

 

Je me dit qu'au final, l'univers en soit n'est rien. Il fait réfléchir. Il pose la question: La fin justifie elle les moyens? Avec, depuis le temps, une infinité de nuance. Il peut amener à des conclusions très diverses en fonction des gens.

Une chose notable néanmoins: Les cibles des persécutions, sont notoirement des cibles imaginaires: Nous n'avons encore croisé aucun extraterrestre pour de vrai, ni démon, ni cultiste de Khorne, mutants à tentacules etc etc.

La seule exceptions sont les penseurs libres et les défenseurs des droits humains. Mais la persécutions est plus ambivalentes la dessus et c'est un groupe où à priori les auteurs eux même se classent...

 

Mes deux sous qui valent ce qu'il valent...

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@Ser Eddard je n’aimes pas bien qu'on sorte un de mes postes de son contexte ça lui fait dire autre chose que ce qu'il était censé dire. Mais comme tu abordes un sujet intéressant je vais essayé de pas mal le prendre.

 

Petit rappel du contexte:

Depuis 2 ou 3 mois dans la sections bibliothèques on a eu droit a:

-ça vous pose pas problème qu'un ultramarine soit noir? GW fait du politiquement correcte ça m'énerve.

- après:

Citation

Une grosse envie de mettre des claques à l'auteur avec son militantisme LGBT du futur, perso je lis pas ces bouquins pour qu'un Primarque me fasse la leçon là-dessus !

-ensuite :

Citation

Disons les choses clairement : est-ce que les 2 civils qui ressemblent à tout sauf à des vikings sont 2 "fenrissiens" ?

Parceque si c'est le cas la BL est vraiment pas loin du fond... et je pense que je ne serai pas le seul à ne jamais acheter un bouquin comme celui-là, changement majeur du fluff ou pas !

 

Et j'en passe...

 

Alors forcement pendent deux mois tu argumentes tu discutes avec les gens et a un moment tu en as raz le cul et tu (je ) m'énerve.

 

Mon exemple de casque à pointe chez les orks et d'uniforme allemand (désolé mais un uniforme en cuir avec tête de mort sur la casquette et boutons et petit éclaire sur le col ça me fait penser au uniforme SS) était juste la pour dire que GW suis la mode.

Pour moi que GW mettent des casques à pointe au orks ça n'a pas de poid politique, de la même manière qu'un space marine noir, ou qu'un membre de l'administratum non genré ça n'a pas de visé politique...

Je porte pas de jugement moral sur ça et je ne pense pas que GW fait de la politique ou du politiquement correcte.

 

Dans les années 80/90 c'était a la mode, les hordes barbares post apocalyptique qui avait de vieux uniformes ça faisait vendre. Les pin up a moitié nue aussi.

Maintenant GW s'ouvre a d'autre chose mais il ne font que suivre la mode, ils ont fait du mecha quand ça se vendaient bien (d'ailleurs je l'avait dit ça aussi mais ça a pas été cité).

Si un jour la mode passe au Bisounours monté sur licorne je suis bien sur que GW saura en tirer profit.

 

Tu dis que l'uniforme n'as pas changé? Peut être mais la représentation a quand même vachement évoluer. Tu regarde de vieux dessins des années 90 et maintenant ça c'est quand même un petit peut radoucie. Il suffit de prendre Severina Veine ou Gaunt, dans le fond ils sont pas aussi méchant que ça les commissaires^^.

 

Tout ça pour dire que l'iconographie de GW ne me gênait pas a l'époque je sais faire la part des choses et elle ne me gêne toujours pas aujourd'hui parce que je sais toujours faire la part des choses. Par contre j'ai bien peur que comme le dis @Miles il y'a vraiment des gens qui prennent ça au premier degrés.

 

Sinon pour la petite histoire:

Des noires chez les ultramarines ne me choque pas, faut vraiment être borner pour penser qu'une planète est peuplé de clone...

Des personnages non genrés dans les romans de Mike Brooks ça me gêne pas non plus, il en avait avant d’écrire Alpharius, il en avait même avant d'écrire pour la blacklibrary.

D'ailleurs c'est drole que ça gêne des gens parce que dans ce cas la faudrait faire un proces au mechanicum 😛

Dans les romans deathwatch de Steve Parker, il y'a un nain chez les Imperial Fist qui est plus large que haut mais ça étrangement ça a fait crier personne au scandale...

 

Et je m'excuse de m’être laisser emporté, au moment de poster mon message je me suis dis je devrais développer sinon ça sera mal interprété et vue comme partait la discutions je me suis dis que ça serais de toute manière mal interprétè donc j'ai laissé^^.

 

EDIT: je suis nul en orthographe et depuis un moment mes résumés de livres son corrigé par une amie avant d’être posté, du coup elle c'est intéressé a l'univers. Et ça réflexion ça a été, en fait y'a pas de gentil dans ton univers y'a juste toute la panoplie de méchant^^.

Edited by gilian

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Le sujet étant très limite, merci de faire attention à vos propos.

 

@Ser Eddard : Pourrais-tu recontextualiser ton propose sans citer @gilian ? Ta citation d'une phrase donne l'impression que tu le cibles particulièrement, alors que je ne pense pas que ce soit ton but.

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il y a 46 minutes, gilian a dit :

@Ser Eddard je n’aimes pas bien qu'on sorte un de mes postes de son contexte ça lui fait dire autre chose que ce qu'il était censé dire. Mais comme tu abordes un sujet intéressant je vais essayé de pas mal le prendre.

 

Petit rappel du contexte:

Depuis 2 ou 3 mois dans la sections bibliothèques on a eu droit a:

-ça vous pose pas problème qu'un ultramarine soit noir? GW fait du politiquement correcte ça m'énerve.

- après:

-ensuite :

 

Et j'en passe...

 

 

 

Comme le dit @Ael je ne te visais pas (et je suis assez d'accord avec toi sur ce qui a déclenché cette énervement que tu évoques), et comme je le précise en début de post, je rebondis sur ta phrase parce que c'est un sujet qui me tient à coeur. 

 

Ce qui m'a fait réagir, c'est que je croise régulièrement deux formes de propos sur 40K et certains éléments de son contenu:

- C'est pris au premier degré tout en choquant, et c'est dommage parce que c'est passer à côté de l'essentiel de l'intérêt de cet univers qui se veut hautement carricatural.

 

- C'est nié, en disant que c'était le cas y a 30 ans mais plus maintenant, ce qui me dérange parce que 1) d'une part c'est toujours présent même si effectivement ce n'est plus mis en avant et que souvent on a l'impression qu'ils manipulent ça comme une patate chaude 2) l'univers de 40K sans ça devient un truc assez malsain... et aimant énormément cet univers depuis longtemps, j'ai pas envie de ça.

 

Je ne parle pas de la vision de l'univers avec son sous texte et pris au premier degré, parce que bon... même si c'est un poil flippant quand même.

 

Mais un univers qui place une sorte de Moyen Age fantasmé dans un régime qui est un pot pourris de tous les totalitarismes et extrémismes de la période moderne, le tout dans un futur sans espoir où la technologie est devenu un culte sclérosé et aliénant, et où toute autre forme de vie intelligente est considérée comme une menace à éradiquer, et surtout où la méga menace ésotérique et surnaturelle qui au fond est censé justifier tout le bouzin n'est qu'une image mirroir des sentiments et pulsions de l'humanité, ça n'est pas anodin et ne peut pas l'être.

 

Et ce n'est pas deux commissaires de littérature présentés comme des héros qui vont enlever le fait que lesdits commissaires ont droit de vie et de mort sur leurs hommes à tout moment et sont des gens fanatisés et extrêmement brutaux chargés de réprimer toute déviance au sein de la troupe.

 

Je n'ai pas le temps d'aller plus loin, mais merci pour vos réponses @gilian et @Miles, je tâcherai d'y revenir plus longuement.

 

 

Edited by Ser Eddard

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il y a 8 minutes, Ser Eddard a dit :

Et ce n'est pas deux commissaires de littérature présentés comme des héros qui vont enlever le fait que lesdits commissaires ont droit de vie et de mort sur leurs hommes à tout moment et sont des gens fanatisés et extrêmement brutaux chargés de réprimer toute déviance au sein de la troupe.

 

Non mais a mon sens c'est la preuve que GW évolue vers un univers plus ouvert. Ils évoluent mais ne renie pas leur passé.

Je vais revenir a l'univers de Dan Abnet. Même si ça reste relativement noir le 40K ou évolue les personnages d'Abnet et quand même plus plaisant que le 40K classique. On voit des cultistes qui changent de camps et d'autres choses incongrus.

 

En fait je prenais l'exemple des commissaires parce c'est ce qui m'avait le plus frappé. Dans le premier ou deuxième WD francophone on faisait la connaissance de Yarrick qui exécutait a tour de bras et menait la guerre sur Armageddon. Maintenant on a Gaunt, Reine et Ciaphas Cain qui sont mis en avant par GW. ça ne veut pas dire que le reste n'existe plus mais la visibilité donné par GW a changer.

Par contre GW n'a pas fait disparaitre le reste, ça existe encore mais ce n'est plus forcement mis en avant.

 

ça a l'air de revenir un peu mais GW est la pour vendre et reste dans le consensuel pour attirer le plus de monde.

 

Et pas de soucis pour la citation ^^ en lisant ce que tu avais écrit ensuite dans le poste on voit le sujet abordé et ça me pose pas de soucis :)

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Personnellement, je trouve qu'il est sain de se poser ces questions, surtout aujourd'hui dans le contexte culturel que l'on vit. Elles ne font qu'interroger le traitement de cet univers par Games Workshop et le futur qu'on peut anticiper/craindre. On va pas se mentir, GW fait comme les autres médias mainstream et suit la mode de la diversité et des quotas maintenant, mais en toute franchise, ce n'est pas déconnant du tout pour 40K (c'est vachement plus discutable pour battle.). Cependant, à quelques exceptions prêts, c'est franchement discret et même carrément absent dans le lore à proprement parlé, on ne voit ça que dans la littérature de la black library. Ce qui me gène beaucoup plus, c'est que j'ai le sentiment que GW renie un peu les racines qui ont fondé 40K pour essayer de transformer son univers en un truc moins clivant et plus tout public. Faut dire que outre les thèmes traités qui sont pas très joyeux, la tonalité noire et desespéré de l'univers à la base est pas attirante pour le chaland mais aujourd'hui, mon ressentis du traitement de l'univers me semble avant tout piloté par des motivations marketing. Les primaris ont un coté tacticool GI Joe, on a les primarques qui reviennent au commande, l'Empereur est bel et bien encore vivant... Je veux dire, un des thèmes à l'origine de 40K, qui faisait tout son sel, c'était justement cette ambiguïté sur le statut de l'Empereur Dieu, à savoir était il mort ou vivant? Typiquement, j'ai pas trouvé le codex v8 des SOB plus trash que ça, j'avais plutot l'impression qu'on mettait en sourdine un paquet de truc pour ne garder que l'image de la nonne badass. 

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Le ton "grimdark" de warhammer est sans aucun doute à prendre au second degré. Effectivement, c'est une caricature portée à l'extrême de tous les pires errements de l'humanité : zèle religieux, aveuglement idéologique, bureaucratie inhumaine et absurde, oppression des libertés individuelles, xénophobie d'état soutenu par la religion. Après malheureusement ces errements ont eux-mêmes été si extrêmes qu'il est difficile de les caricaturer en forçant le trait, tant la barre est haute. 

C'est pour cela que la sociologie de l'Imperium, bien que caricaturale, n'est (malheureusement) pas invraisemblable. Je pense que c'est ce qui explique que l'on peut le prendre avec humour tout autant qu'au premier degré. 

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On est d'accord que 40 k est une caricature poussé à l'extrême de tout les régimes totalitaires ayant existé et pouvant encore existé. Ceci dit j'ai l'impression que l'univers fut écris dans le contexte de l'époque ( les hooligans pour un jeune comme moi c'est vieux ça me parle pas des masses), le/s messages/s du sous texte avait un sens dans un monde année 80/90 mais aujourd'hui moins, les orks en mode hooligans c'est drôle/cool quand tu as grandi et connu les 80's/90's mais en 2021 ben ca marche bcp moins pour les plus jeunes. Perso j'ai jamais réussi à accroché au fluff des orks.

 

Alors forcément GW ne vas pas détruire son univers tels qu'il est, les commissaires seront tjs des parodie des totalitarismes, je met la phrase suivante entre parenthèse parce que pour moi les origines des SMC c'est clairement le métal/hardorck maintenant vous pouvez me corrigé si c'est pas le cas 😅:

(les spaces marines du chaos tjs des fous mais autant le métal c'est cool autant si tu veux conquérir du nouveau publique c'est difficile de leur dire regarde j'ai une figurine qui parodie "inséré un groupe de métal" alors qu'une minorité de jeune écoute du métal.)

 

Le monde de GW va évolué avec la mode mais aussi les auteurs eux-mêmes. Quand les Dan Abnett et autres auront laissé place à des jeunes qui on grandit dans les années 2000 ben les sujets, les sensibilités auront changées... malheureusement pour les plus fin connaisseurs d'entre nous, le fluff qui fut ne sera plus jamais retrouvé. Les spaces marines ne seront plus uniquement blanc, les gardes seront femmes et hommes dans les figurines aussi ... on peut allé cherché de nouvelles formes d'extrémismes avec ça... par exemple une propagande sur le fait que l'impérium recrute autant des femmes que des hommes pour passé un message d'ouverture mais que dans le même temps on massacre les abhumains et autres dans une joyeuseté sans nom.

 

Cependant, il est important que les futurs textes, fluff ne soit pas fait dans l'ignorance de ce qui existe, les bases sont posées il faut maintenant poussé dessus et pas tout dégommé.

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Je suis peut-être naïf, mais j'ai énormément de mal à croire que certains puissent prendre tous les délires et les références historiques de régimes totalitaires au premier degré.

 

Il y'a un même qui avait tourné sur les réseau sociaux il y'a quelques temps, assez parlant en relation avec ce sujet. Il mettait en comparaison les fans des différents univers, montrant que le fan de harry poter adorerais vivre dans son univers favoris. Même chose pour le fan de star wars. Pareil pour celui de Star trek. Mais le fan de 40k déclinait poliment la possibilité, "ouais heu... Non, merci ça ira". Effectivement l'univers étant tellement noir et désespéré qu'on a tout sauf envie de le vivre. On l'apprécie pour sa caricature (et donc sa critique) des régimes dictatoriaux, ou pour son côté "dernier carré glorieux de l'humanité face à l'univers" mais dont l'issue est assez peu optimiste, donc on ne PEUT PAS le prendre au premier degré !!

 

Après on doit bien avoir 2-3 débiles qui ne réfléchissent pas et n'y voient que des symboles qui leur plaisent et vont dans le sens de leurs idées nauséabondes, mais pour moi ça doit être une ultra-minorité. Après encore une fois je suis peut être naïf...

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il y a 26 minutes, fire_angel a dit :

Mais le fan de 40k déclinait poliment la possibilité, "ouais heu... Non, merci ça ira". Effectivement l'univers étant tellement noir et désespéré qu'on a tout sauf envie de le vivre. On l'apprécie pour sa caricature (et donc sa critique) des régimes dictatoriaux, ou pour son côté "dernier carré glorieux de l'humanité face à l'univers" mais dont l'issue est assez peu optimiste, donc on ne PEUT PAS le prendre au premier degré !!

ça dépend j'aimerais bien etre un Custodes , ou un inquisiteur ou un libre marchand , c'est sur qu'etre un grouillot bossant dans le fin fond d'une ruche c'est pas la joie mais les poste plus haut gradée tu te met vachement bien dans l'univers de 40k :P 

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il y a 3 minutes, tealc a dit :

ça dépend j'aimerais bien etre un Custodes , ou un inquisiteur ou un libre marchand , c'est sur qu'etre un grouillot bossant dans le fin fond d'une ruche c'est pas la joie mais les poste plus haut gradée tu te met vachement bien dans l'univers de 40k :P 

 

Bof, même dans les classes que tu cites, la mort guette à chaque instant, que ce soit par l'intérieur ou l'extérieur.

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Sans parler de la mort, vivre une vie humaine "normale", avec ce qui rend un être humain "standard" heureux (affection, reconnaissance, accomplissements personnels, émotions positives... etc) est exceptionnel au 41ème millénaire. C'est un peu la définition du "grimdark".

Donc, normalement, il n'y a pour ainsi dire aucun rôle enviable pour nous dans l'univers de 40k. Même les personnages les plus "chanceux" n'ont jamais reçu le centième de l'affection que le moindre d'entre nous reçoit de notre famille et de nos amis.

Rappelons aussi que c'est un univers dans lequel les démons existent, et que le moindre penchant un peu trop individualiste (prendre du plaisir, avoir de l'ambition, refuser de mourir... ) mène à la corruption éternelle. Le coeur du 40k, c'est que non seulement le fascisme domine, mais qu'il est indispensable face au Chaos.

 

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Je ne suis pas sûr de comprendre la discussion. On parle de quoi ? Comme elle a l'air d'être originaire d'une autre discussion, je suis complètement paumé.

 

 

 

 

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Perso, j'ai toujours pensé que les problématiques warpo/galactico-politiques échappaient complètement aux péquins moyens. Sur beaucoup et, j'irai même jusqu'à dire, sur la majorité des mondes, des humains (ou autre) ne sont pas au courant de ce qui se passe autour de leur monde, continent voire village. Et l'impact des sujets qui les dépassent largement n'arrive pas jusqu'à eux, mêmes si leur autorité directe est forcément une sacrée peau de vache (comme tous les chefs ^^). Ils ont donc des vies "normales" selon le monde sur lequel ils vivent.

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Il y a 11 heures, Patatovitch a dit :

Perso, j'ai toujours pensé que les problématiques warpo/galactico-politiques échappaient complètement aux péquins moyens. Sur beaucoup et, j'irai même jusqu'à dire, sur la majorité des mondes, des humains (ou autre) ne sont pas au courant de ce qui se passe autour de leur monde, continent voire village. Et l'impact des sujets qui les dépassent largement n'arrive pas jusqu'à eux, mêmes si leur autorité directe est forcément une sacrée peau de vache (comme tous les chefs ^^). Ils ont donc des vies "normales" selon le monde sur lequel ils vivent.

 

Je dirais même que les gardes aussi, certes les régiments change de zone de combat "souvent" mais au vu des pertes affichés, les soldats doivent voir a tout pété deux planètes, celle d'origine et celle du conflit et basta... et même si ils voient un peu de démon/xenos, ils peuvent pas percevoir l'intégralité du truc ... ceci dit je crois qu'on part sur HS la faudrait peut-être recentré sur le sujet d'origine de Ser Eddar :stuart:

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Il y a 20 heures, Rippounet a dit :

Sans parler de la mort, vivre une vie humaine "normale", avec ce qui rend un être humain "standard" heureux (affection, reconnaissance, accomplissements personnels, émotions positives... etc) est exceptionnel au 41ème millénaire. C'est un peu la définition du "grimdark".

Donc, normalement, il n'y a pour ainsi dire aucun rôle enviable pour nous dans l'univers de 40k. Même les personnages les plus "chanceux" n'ont jamais reçu le centième de l'affection que le moindre d'entre nous reçoit de notre famille et de nos amis.

Rappelons aussi que c'est un univers dans lequel les démons existent, et que le moindre penchant un peu trop individualiste (prendre du plaisir, avoir de l'ambition, refuser de mourir... ) mène à la corruption éternelle. Le coeur du 40k, c'est que non seulement le fascisme domine, mais qu'il est indispensable face au Chaos.

 

 

Merci pour cette parfaite clarification de ma pensée ! 🥰

 

Pour revenir au sujet initial, "ces références au totalitarisme et au passé historique réel sont-ils indispensable à l'univers ?", moi je penche pour oui. Car si on a admis que l'univers n'est pas à prendre au 1er degré (comme démontré avant), ben c'est quand même ça qui rend cet univers si particulier.

Ajoutez lui des planètes  ou la vie est "cool" pour les habitants, des commissaires "sympa" etc etc .... On tombe dans ce cas dans une autre catégorie d'univers beaucoup plus "politiquement correct" ce qui ferait perdre 90% de l'intérêt de l'univers, qui serait alors en concurrence frontale avec du star wars / star trek.

De plus, cela serait très difficilement justifiable : si l'enfer n'était pas omniprésent dans 40k, ben tous ceux qui en auraient les moyens migreraient illico presto vers ces mondes.

Non, "dans les ténèbres du 40e millénaire, il n'y a que la guerre" c'est a la fois la maxime d'introduction a l'univers, mais aussi son squelette. Enlevez ça, et tout s'effondre.

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Il y a 12 heures, Patatovitch a dit :

Ils ont donc des vies "normales" selon le monde sur lequel ils vivent.

 

Oui, mais ceux là ne sont pas plus que ça confronté aux "spécificités" du 41èm millénaire ^^

 

Après concernant la place des femmes, la diversité ethnique et tout ça, bah, l'avantage, c'est que l'univers intègre depuis longtemps la marge de maneouvre pour. Y'as au final que les spaces marines, les soeurs de bataille et les primarques pour actuellement poser une restriction de genre. Les deux premiers parce que ça avait été écris noir sur blanc dans le bg, les derniers parce qu'ils sont tous nommé et référencé (sauf les deux cas particuliers).

 

Le reste de l'univers ont peut facilement dire (et ce ce qui est fait) "En fait, on as juste raconté les histoires des mecs jusque là, on vas commencer à raconter les histoires des femmes maintenant". Des femmes dans la garde? A des postes importants? Y'as jamais eu de texte l'excluant, aucun besoins de reboot quoi que ce soit, juste à perdre l'automatisme de coller que des mecs partout. C'est juste un peu contre instinctif par rapport à nos habitudes bien ancrée, mais ça vas venir.

Même les Haut Seigneurs de Terra, on les as pas assez nommé et décrit pour enterinner qu'à l'instant T, les mecs soit en majorité.

(Parce qu'à l'époque ça paraissait évident que ça en était, mais héhé, nous ça nous permet de dire: c'est pas marqué donc c'est pas forcément le cas ^^)

 

Pour la diversité ethnique, bah, elle est contenu depuis longtemps dans le jeu avec des tas de planètes. Jusque là on avait plutôt des clichés (ethnie correspondant à la culture d'inspiration) ont peu commencer à s'amuser à varier un peu plus. D'ailleurs, avec les critiques de nouvelles de Schattra, j'ai découvert qu'il existait une nouvelle avec un régiment de Baneblade à majorité black ou les "sauvages à peau rose" qui constituait une minorité de l'effectif était pris de haut. Comme quoi, la possibilité de sortir des clichés, où de les inverser existe depuis longtemps. Plus qu'as l'employer ^^

 

Pour ce qui concerne les mondes plus agréable à vivre et ouvert, non, je pense pas que leur existence provoquerai un exode massif. Déjà parce que seul ce qui ont les moyens voyagent dans l'espace. Ensuite, le contrôle des déplacements, par l'Impérium et/où les mondes rend ça compliqué si les autorités ont pas envie. Et enfin, faut avoir accès à l'information. Les populations laborieuses de l'Impérium ne sont pas forcément les plus éduqués...
A noter aussi que la qualité de vie de certain c'est l'enfer pour d'autre. Un ruchard voudra échapper au travail harassant, avoir de l'espace personnel et rompre avec son chef qui as droit de vie et de mort. Mais privé de lumière électrique, balancé sous un grand ciel bleu et sans personne à voir sans faire 2h de cheval, il dira peut être "non merci".

Après ça peut poser des tas de soucis intéressant: Le Garde issus d'un coin pastoral ou les chefs sont élu, où la vie humaine et l'entraide sont importante peut mettre un sacré bordel en parlant du pays à des "unités de productions humaine de la Maison Harkonnen". Même si ces derniers envisagent pas forcément d'élever des chèvres dans leur idéal de vie.

 

 

Sinon, les jeunes écoutent plus de métal? Ahhh la déliquescence de la Jeunesse. :D

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Le 10/09/2021 à 18:58, Vhailor a dit :

Ce qui me gène beaucoup plus, c'est que j'ai le sentiment que GW renie un peu les racines qui ont fondé 40K pour essayer de transformer son univers en un truc moins clivant et plus tout public. Faut dire que outre les thèmes traités qui sont pas très joyeux, la tonalité noire et desespéré de l'univers à la base est pas attirante pour le chaland mais aujourd'hui, mon ressentis du traitement de l'univers me semble avant tout piloté par des motivations marketing. Les primaris ont un coté tacticool GI Joe, on a les primarques qui reviennent au commande, l'Empereur est bel et bien encore vivant... Je veux dire, un des thèmes à l'origine de 40K, qui faisait tout son sel, c'était justement cette ambiguïté sur le statut de l'Empereur Dieu, à savoir était il mort ou vivant? Typiquement, j'ai pas trouvé le codex v8 des SOB plus trash que ça, j'avais plutot l'impression qu'on mettait en sourdine un paquet de truc pour ne garder que l'image de la nonne badass. 

 

Franchement, j'ai l'impression qu'ils essayent de rendre la facade un peu présentable (ce qui donne...des trucs chelous comme les histoires de la BL à destination des jeunes avec des gamins tout contents qui portent des uniformes avec des petits aigles partout...) , mais quand on lit les codex, tout ça y est toujours. Je suis en train de lire le codex sista V8, ça ne parle que de fanatisme religieux, de pureté et de sainteté à maintenir (par la violence la plus extrême naturellement), de tortures, de curés malsains, d'hystérie collectives et d'incinération de gens divers à coup de lance flamme...

 

Pareil pour la BL, on a certes parfois des histoires qui édulcorent un poil l'univers, mais on en a d'autres qui montrent que GW a toujours bien conscience de son sous texte, des composantes ayant une connotation politique, de son univers. Certaines histoires de l'HH sont édifiantes à ce sujet, et j'hallucine de voir à quel point ces subtilités de ces récits sont souvent totalement ignorées par les lecteurs/joueurs. Genre les itérateurs qui accompagnent les SM dans les premiers tomes et sont littéralement choqués par leur brutalité et la violence dont ils sont capables, instillant dès le début un doute sur le bien fondé de la Grande Croisade (qui est la personnification de l'idée selon laquelle la fin justifie les moyen... notion au centre de tout l'univers de 40K).

 

Le 12/09/2021 à 10:10, vonKriegliz a dit :

Le ton "grimdark" de warhammer est sans aucun doute à prendre au second degré. Effectivement, c'est une caricature portée à l'extrême de tous les pires errements de l'humanité : zèle religieux, aveuglement idéologique, bureaucratie inhumaine et absurde, oppression des libertés individuelles, xénophobie d'état soutenu par la religion. Après malheureusement ces errements ont eux-mêmes été si extrêmes qu'il est difficile de les caricaturer en forçant le trait, tant la barre est haute. 

C'est pour cela que la sociologie de l'Imperium, bien que caricaturale, n'est (malheureusement) pas invraisemblable. Je pense que c'est ce qui explique que l'on peut le prendre avec humour tout autant qu'au premier degré. 

 

Tout à fait d'accord. Par bien des aspects, l'Imperium, qui nous paraît complètement fumé niveau brutalité et opression, est à peine pire que ce qui a pu exister (et existe encore!) dans notre monde... c'est juste qu'il est à l'échelle galactique, concerne des masses humaines démentes et a donc des moyens inimaginables.

 

 

Le 13/09/2021 à 10:52, gibsvance a dit :

On est d'accord que 40 k est une caricature poussé à l'extrême de tout les régimes totalitaires ayant existé et pouvant encore existé. Ceci dit j'ai l'impression que l'univers fut écris dans le contexte de l'époque ( les hooligans pour un jeune comme moi c'est vieux ça me parle pas des masses), le/s messages/s du sous texte avait un sens dans un monde année 80/90 mais aujourd'hui moins, les orks en mode hooligans c'est drôle/cool quand tu as grandi et connu les 80's/90's mais en 2021 ben ca marche bcp moins pour les plus jeunes. Perso j'ai jamais réussi à accroché au fluff des orks.

 

Alors forcément GW ne vas pas détruire son univers tels qu'il est, les commissaires seront tjs des parodie des totalitarismes, je met la phrase suivante entre parenthèse parce que pour moi les origines des SMC c'est clairement le métal/hardorck maintenant vous pouvez me corrigé si c'est pas le cas 😅:

(les spaces marines du chaos tjs des fous mais autant le métal c'est cool autant si tu veux conquérir du nouveau publique c'est difficile de leur dire regarde j'ai une figurine qui parodie "inséré un groupe de métal" alors qu'une minorité de jeune écoute du métal.)

 

Le monde de GW va évolué avec la mode mais aussi les auteurs eux-mêmes. Quand les Dan Abnett et autres auront laissé place à des jeunes qui on grandit dans les années 2000 ben les sujets, les sensibilités auront changées... malheureusement pour les plus fin connaisseurs d'entre nous, le fluff qui fut ne sera plus jamais retrouvé. Les spaces marines ne seront plus uniquement blanc, les gardes seront femmes et hommes dans les figurines aussi ... on peut allé cherché de nouvelles formes d'extrémismes avec ça... par exemple une propagande sur le fait que l'impérium recrute autant des femmes que des hommes pour passé un message d'ouverture mais que dans le même temps on massacre les abhumains et autres dans une joyeuseté sans nom.

 

Cependant, il est important que les futurs textes, fluff ne soit pas fait dans l'ignorance de ce qui existe, les bases sont posées il faut maintenant poussé dessus et pas tout dégommé.

 

Il y a tout de même des choses qui sont intemporelles dans 40K. Certes, les inspi des années 80/90 commencent à dater et ne doivent plus parler à des gens nés après l'an 2000 (mais ça lui donne un aspect un peu vintage qui plait pas mal je pense, d'autant que les années 80 n'ont jamais été autant à la mode).

 

Mais il faut dissocier ça de ce que j'appelle le sous texte. 40K nous parle de l'idée que la fin justifie les moyen (à laquelle il apporte une réponse claire et nette tellement c'est un univers noir: NON), des mécanismes qui permettent et entretiennent un totalitarisme et de ce qui le soutient, de l'usage de la violence la plus débridée, et aussi que tout cela est contenu derrière un vernis civilisationnel et une hypocrisie générale (cet aspect vient de la notion de chaos à 40K: le chaos est la menace gigantesque qui est censée justifier tout cela, alors qu'il n'est qu'une image mirroir de l'humanité et de ses aspirations et émotions: pour moi ça rend vraiment l'univers très subti: ça dénonce l'hypocrisie qui peut être celle des civilisations humaines: on dénonce souvent ce qui est mal alors qu'on en est très souvent responsables collectivement. Y a vraiment un aspect punk, provocateur et "prend ta propre hypocrisie en pleine poire" dans cette idée).

 

Ces éléments là ont une portée assez "universelle" je trouve, on est dans le domaine du mythe presque, et transcendent les générations. Il ne faut pas confondre la forme (l'esthétique, les choix visuels, tout ce genre de détails importants mais qui peuvent en effet mal vieillir... on est déjà très loin de l'esthétique de Rogue Trader) et le fond (les concepts, idées et éléments qui constituent la base de l'univers, ce qu'il dit (consciemment ou pas...), ce qu'il transmet, son idée générale).

 

Le 13/09/2021 à 11:44, fire_angel a dit :

Je suis peut-être naïf, mais j'ai énormément de mal à croire que certains puissent prendre tous les délires et les références historiques de régimes totalitaires au premier degré.

 

Il y'a un même qui avait tourné sur les réseau sociaux il y'a quelques temps, assez parlant en relation avec ce sujet. Il mettait en comparaison les fans des différents univers, montrant que le fan de harry poter adorerais vivre dans son univers favoris. Même chose pour le fan de star wars. Pareil pour celui de Star trek. Mais le fan de 40k déclinait poliment la possibilité, "ouais heu... Non, merci ça ira". Effectivement l'univers étant tellement noir et désespéré qu'on a tout sauf envie de le vivre. On l'apprécie pour sa caricature (et donc sa critique) des régimes dictatoriaux, ou pour son côté "dernier carré glorieux de l'humanité face à l'univers" mais dont l'issue est assez peu optimiste, donc on ne PEUT PAS le prendre au premier degré !!

 

Après on doit bien avoir 2-3 débiles qui ne réfléchissent pas et n'y voient que des symboles qui leur plaisent et vont dans le sens de leurs idées nauséabondes, mais pour moi ça doit être une ultra-minorité. Après encore une fois je suis peut être naïf...

 

J'ai vraiment croisé beaucoup de discussions ou de propos (sur le net ou ailleurs) où c'était pris au premier degré, où ce sous texte avait tendance à être ignoré. 

 

Pour moi c'est l'une des subtilité, mais qui peut être piégeuse, de l'univers. C'est un univers très haut en couleur, avec une esthétique forte, épique et monumentale. Bref, 40K, même si parfois on est à la limite du ridicule, c'est classe, ça envoie! On se laisse vite prendre dans cette monumentalité et cette "epicness" (désolé pour l'anglicisme), ce côté badass. Et c'est précisément un des points les plus subtils de cet univers: Ce décorum martial fait partie intégrante des "mécanismes" qui sous tendent les régimes et idéologies qui servent d'inspiration. Et c'est extrêmement intéressant comment même des gens qui y sont radicalement opposés se laissent gober par ça. Et moi le premier! Toute cette esthétique gothique et monumentale, ça m'a à chaque fois! Sans déconner quel autre univers de SF a des vaisseaux spatiaux aussi classes?

 

Le SM est grand fort et badass. On a envie d'y adhérer, d'être de son côté. L'épée tronçonneuse, les litanies de la haine et l'aigle en travers du plastron sont là pour nous rappeler "tiens, mais c'est bien toi qui dit qu'il ferait pas de mal à une mouche, c'est bizarre que tu tripes comme ça sur un truc aussi brutal et violent". Et perso, j'adore ce genre d'interrogation, de questionnement qu'un univers fictif peut amener. Pour moi ça place 40K très très loin au-dessus de la plupart des univers de SF que je connais (oui, rien que ça).

 

Le 13/09/2021 à 12:12, tealc a dit :

ça dépend j'aimerais bien etre un Custodes , ou un inquisiteur ou un libre marchand , c'est sur qu'etre un grouillot bossant dans le fin fond d'une ruche c'est pas la joie mais les poste plus haut gradée tu te met vachement bien dans l'univers de 40k :P 

 

- Un type enlevé nourrisson à sa famille, qui est l'un des rares rescapés des tests et charcutages qui s'en sont suivis, qui n'a rien le droit de faire d'autre que de protéger sa propre prison dorée pendant une éternité, qui n'a aucune vie ni aucune relation en dehors de son devoir?

 

- un type fanatisé faisant partie d'une organisation tentaculaire où tout le monde se surveille et où les coups de poignard dans le dos sont légions? Qui est confronté aux pires horreurs de l'univers et doit assumer des responsabilités démentes? Qui a été complètement fanatisé au point où il est amené à torturer et tuer des gens par milliers (millions?) au cours de sa vie? Qui a probablement comme seul destin d'être corrompu par les choses auxquelles il a affaire et d'être finalement tué par ses pairs? Qui donne sa vie, voire son âme et commet tous les sacrifices pour défendre un régime reposant sur l'obscurantisme, l'arbitraire, le fanatisme religieux?

 

Le libre marchand, déjà un peu plus...

 

Il y en a d'autres en revanche qui peuvent avoir des vies confortable: toute l'élite sociale et économique de l'Imperium. Eux peuvent même profiter à fond du régime, que ce soit les nobles, les ecclesiastiques ou autres potentats plus ou moins locaux.

 

Le 13/09/2021 à 13:27, Rippounet a dit :

Sans parler de la mort, vivre une vie humaine "normale", avec ce qui rend un être humain "standard" heureux (affection, reconnaissance, accomplissements personnels, émotions positives... etc) est exceptionnel au 41ème millénaire. C'est un peu la définition du "grimdark".

Donc, normalement, il n'y a pour ainsi dire aucun rôle enviable pour nous dans l'univers de 40k. Même les personnages les plus "chanceux" n'ont jamais reçu le centième de l'affection que le moindre d'entre nous reçoit de notre famille et de nos amis.

Rappelons aussi que c'est un univers dans lequel les démons existent, et que le moindre penchant un peu trop individualiste (prendre du plaisir, avoir de l'ambition, refuser de mourir... ) mène à la corruption éternelle. Le coeur du 40k, c'est que non seulement le fascisme domine, mais qu'il est indispensable face au Chaos.

 

 

Et je dirais même qu'heureusement que c'est comme ça... sinon les éléments plus politisés feraient vraiment bizarres (euphémisme...). Que penserait-on d'un univers qui nous dépeint un régime comme l'Imperium mais où à côté on nous dit que les gens vivent heureux et épanouis en son sein?

 

Et sur l'indispensabilité du fascisme je pense tout le contraire. Parce que d'une part le chaos n'est pas aussi binaire: prendre du plaisir ou avoir de l'ambition ne mène pas nécessairement à la corruption. En revanche, ces envies et pulsions contribuent à l'entretien et au développement du chaos.

 

Le chaos est depuis le début l'image miroir de l'humanité depuis que celle ci a développé des civilisations (et des autres races aussi, mais qui n'ont jamais été très nombreuses par rapport à l'humanité: les seuls plus nombreuses sont les orks et les tyranides qui ont un rapport avec le warp très particulier). Le warp était autrefois harmonieux. C'est le développement de l'humanité qui l'a rendu comme ça. Les puissances du chaos résultent des ambitions, des injustices et de la violence qu'ont fait apparaître les civilisations.

 

Du coup, si le chaos n'est qu'une image mirroir de l'humanité, l'humanité du 41ème millénaire et son Imperium ne sont qu'une image miroir du chaos. C'est le chaos qui a rendu l'humanité ainsi. Et le chaos c'est un reflet de ce qui se tapit sous les grands discours de l'humanité. L'Imperium, quand on y réfléchit, exalte totalement tout ce qui a créé le chaos: il est ultra violent et brutal, dégouline sous un décorum monumental et martial, a pollué et rendu toxiques des tas et des tas de planètes dans la galaxie, sans compter qu'il n'existe que dans un délire eschatologique, une peur d'être détruit, et enfin attise toutes les ambitions et ne fonctionne que grâce à une bureaucratie tentaculaire et absurde dont les procédures s'imbriquent les unes dans les autres dans un écheveau totalement délirant... on a les quatre puissances principales du chaos.

 

Donc ce que 40K nous dit, c'est que non, ce "fascisme" (l'Imperium est loin de n'être que cela, il est également productiviste, théocratique, féodal, industriel, militariste...etc) n'est qu'une conséquence d'un monde sans espoir, où l'humanité se détruit elle-même peu à peu à petit feu. C'est un discours qui est on ne peut plus pertinent presque arrivé au premier quart du XXIème siècle... Et le fait qu'il passe par des symboles et des inspirations qui nous rappellent vraiment des trucs pas cool, qui nous choquent même, parce qu'ils évoquent des périodes ou des régimes avec lesquels on pense ne rien avoir en commun ou qu'on rejette, c'est fort, ça a du sens et c'est très percutant, provocateur même.

 

Il y a 15 heures, Selfcontrol a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre la discussion. On parle de quoi ? Comme elle a l'air d'être originaire d'une autre discussion, je suis complètement paumé.

 

 

 

 

 

On parle de ce que j'appelle le "sous texte" de 40K, des symboles, thèmes et inspirations qui ont été utilisé pour le créer et qui lui donne donc du sens. 

 

Il y a 3 heures, fire_angel a dit :

 

Merci pour cette parfaite clarification de ma pensée ! 🥰

 

Pour revenir au sujet initial, "ces références au totalitarisme et au passé historique réel sont-ils indispensable à l'univers ?", moi je penche pour oui. Car si on a admis que l'univers n'est pas à prendre au 1er degré (comme démontré avant), ben c'est quand même ça qui rend cet univers si particulier.

Ajoutez lui des planètes  ou la vie est "cool" pour les habitants, des commissaires "sympa" etc etc .... On tombe dans ce cas dans une autre catégorie d'univers beaucoup plus "politiquement correct" ce qui ferait perdre 90% de l'intérêt de l'univers, qui serait alors en concurrence frontale avec du star wars / star trek.

 

 

 

Et surtout ce serait quand même chelou qu'on nous dépeigne un régime qui pratique le génocide et la déportation à grande échelle, qui prône la domination totale, emploie la violence la plus débridée, tient sa population par l'hystérie religieuse et le fanatisme, base son économie sur une production de masse et une industrie ultra polluante, mais est un truc où il peut faire bon vivre et où l'on peut avoir une vie normale... 

 

Il y a 15 heures, Patatovitch a dit :

Perso, j'ai toujours pensé que les problématiques warpo/galactico-politiques échappaient complètement aux péquins moyens. Sur beaucoup et, j'irai même jusqu'à dire, sur la majorité des mondes, des humains (ou autre) ne sont pas au courant de ce qui se passe autour de leur monde, continent voire village. Et l'impact des sujets qui les dépassent largement n'arrive pas jusqu'à eux, mêmes si leur autorité directe est forcément une sacrée peau de vache (comme tous les chefs ^^). Ils ont donc des vies "normales" selon le monde sur lequel ils vivent.

 

Certains oui, notamment sur les mondes primitifs ou les mondes féodaux, où tout ce qui vient de l'extérieur est un truc un peu légendaire.

 

Même sur les ruches ou les mondes impériaux, la plupart des gens n'ont qu'une idée très floue voir fausse du fonctionnement de l'Imperium.

 

Mais ce dernier pèse tout de même sur quasiment tous les citoyens impériaux de plusieurs manières, j'en vois au moins quatre:

 

- la dîme. toutes les planète doivent fournir à l'Adeptus Terra et à l'ecclesiarchie du matériel, des hommes, des psykers. Chaque monde doit donc atteindre des quotas de production, former des troupes et chasser ses psykers. Cela implique des contraintes fortes sur l'organisation politique et sociale. Les besoins de production énormes influent également sur les modes et les conditions de vie. A savoir que les habitants des mondes primitifs ne représentent pas grand chose comparé aux multitudes qui vivent dans les ruches, les mondes forges ou autres type de planète urbanisées à très forte densité de population. Cette démographie faite de masses inimaginables, ça a aussi ses implications sur les conditions de vie dans l'Imperium. Et 40K, c'est un univers en mode "no future", qui nous dit que non, faire vivre une civilisation comme ça dans de bonnes conditions, ça n'est pas possible. Imaginer des mondes qui bénéficient de bonnes conditions de vie avec une classe moyenne qui vit "correctement", ça va à l'encontre absolu de ce que représente l'univers tout entier.

 

- la technologie: la technologie dans 40K est une chose ésotérique, perdue, et organisée en culte. Le fait que dès que ça devienne un peu complexe, seule une caste de prêtres sait comment entretenir et réparer les éléments technologiques fait que les populations de l'Imperium sont totalement dépendantes de ce culte, doivent donc en respecter les dogmes, et que l'accès à ladite technologie est extrêmement restreinte.

 

- la religion: le Ministorum est une des principale institutions de l'Imperium. Ses confesseurs et missionnaires sont partout, haranguent les foules hystériques. La religion du culte impérial fait peser une ambiance de fanatisme et de superstition sur tout l'Imperium. La pensée rationnelle et scientifique, c'est de l'histoire ancienne, c'est la pensée religieuse et dogmatique qui prime. En outre, ledit culte impérial prêche ouvertement la haine (du mutant, de l'hérétique (qui peut-être n'importe qui: du simple rebelle au mec qui a oublié de s'incliner devant un autel d'un saint local au croisement d'une rue), du xenos), la défiance par rapport à son prochain, la suspicion générale. L'Imperium baigne dans une ambiance de paranoïa et d'hystérie collective. Les masses humaines qui le peuplent ne valent pas beaucoup mieux que les élites qui le dirigent. C'est aussi ce qui rend cet univers très noir: l'humanité est vraiment dépeinte comme quelque chose de flippant: des masses hystériques et fanatiques, tout en étant souvent maladive et apeurée (peur+fanatisme= problèmes...).

 

- la difficulté des communications et voyages interstellaires: à 40K, pas de distorsion, pas d'hyperespace, pas de trous de ver magiques, la seule façon de voyager d'un monde à l'autre, c'est le warp, dimension psychique et ésotérique qui rend les voyages longs et incertains, et les informations parcellaires voire fausse (je rappelle qu'une communication entre deux systèmes, ça se fait par astrophathes qui communiquent entre eux par songes, rêves et métaphores chelous qui doivent être réinterprétés après un voyage dans le warp qui peut les rendre indistinct ou parcellaire.... c'est plus de la fake news à ce niveau, c'est du trip chamanique et prophétique). Les mondes dépendant tout de même souvent les uns des autres (comment fait un monde forge pollué ou un monde ruche pour nourrir sa population? Comment fait un monde forge pour continuer sa production alors que l'essentiel de sa surface est couverte d'industrie depuis des millénaires (les ressources de la planète sont donc épuisées depuis longtemps)? Les informations à portée des gens sont donc partielles et très partiales, et c'est précisément ça qui fait peser d'énormes contraintes sur leur mode de vie.

 

Une société harmonieuse et équilibrée ne peut pas émerger dans un tel univers, avec de telles contraintes.

Edited by Ser Eddard

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In fine le chaos est certes violent mais au fond c'est une violence "trash" qui ce complet à le montrer enfin moi çà me fait plus rire qu'autre chose (enfin rire c'est pas le mot mais genre Khorne avec une mer de sang c'est vraiment de la bonne caricature , on est proche d'un bon vieux DOOM quand même ) ... l'impérium c'est bcp plus profond que ca le mal, on a une violence froide, qui ne s'affiche pas tjs, derrière chaque défilé combien de génocide, torture est autre chose sont réalisé. On peut, et c'est terrible à dire, mais faire bcp de rapprochement avec l'actualité et pas besoin de regardé 1940. Sous couvert d'un monde écologique et d'une bienpensance verte combien d’espèce disparaissent, de forêt sont détruites pour notre confort ... on peut aller chercher des parallèles avec 40k assez intéressant.

 

Mais ce qui m'a toujours mis mal à l'aise, c'est que l'impérium mange les personnalités des hommes, je veux pas faire de parallèle douteux mais on est plus souvent face à ces gens qui on matricule/numéro qu'un prénom ... l'humanité c'est vraiment des chiffres dans des statistiques, une données à traité, rien d'autres. 40 k traite l'humain comme quelque chose d'artificiel, un robot sans âme.

Et je vois un sous texte ( ceci est ultra personnel ) mais dans le monde réel on s'en rapproche doucement, vous n'êtes plus une personne mais un consommateur, une cible pour du marketing, je pense pas que le monsieur du marketing chez google sais ce que vous aimez vraiment pourtant il vous cible. 40k quelque part c'est pareil l'administration de Terra ne connait pas l'humain mais juste un chiffre qu'elle envoie mourir, produire, créer et consommer. GW ne dénonce pas mais c'est un parallèle assez violent je trouve.

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Le 13/09/2021 à 10:52, gibsvance a dit :

On est d'accord que 40 k est une caricature poussé à l'extrême de tout les régimes totalitaires ayant existé et pouvant encore existé. Ceci dit j'ai l'impression que l'univers fut écris dans le contexte de l'époque ( les hooligans pour un jeune comme moi c'est vieux ça me parle pas des masses), le/s messages/s du sous texte avait un sens dans un monde année 80/90 mais aujourd'hui moins, les orks en mode hooligans c'est drôle/cool quand tu as grandi et connu les 80's/90's mais en 2021 ben ca marche bcp moins pour les plus jeunes. Perso j'ai jamais réussi à accroché au fluff des orks.

L'inspiration des commissaires est probablement les officiers russes au début de la 2° guerre mondiale qui tiraient sur leur propre troupe quand elle battait en retraite, je ne l'ai pas connu, les auteurs probablement pas non plus, cela n’empêche pas de comprendre ou d'apprécier.

Après les orks, c'est la violence gratuite en bande, clairement les hooligans (contexte anglais des années 80), mais speed freak est plus récents et c'est plus l'inspiration des fous de rodéos sauvage, problématique plus années 2000. 

Là où le sous texte se perd un peu, en restant sur la thémaique des orks est quel groupe est caricaturé sous les ork sauvaj' ? les écolo-terroriste vegan ?

 

(ceci n'est pas un jugement de valeur sur le fait d'aimer les orks ou pas, bien entendu)

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Le 13/09/2021 à 12:19, fire_angel a dit :

Bof, même dans les classes que tu cites, la mort guette à chaque instant, que ce soit par l'intérieur ou l'extérieur.

je prefere vivre 30 ans palpitante a combattre pour une cause "supérieur" qui en vaut la peine ou a explorer des lieux inconnus ( libre marchand) quitte a mourir rapidement que vivre 100 ans a faire du salariat dans notre monde actuelle perso, la mort est une chose qui ne m'effraie absolument pas et que je ne considère pas de manière négative personnellement 

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Un type enlevé nourrisson à sa famille, qui est l'un des rares rescapés des tests et charcutages qui s'en sont suivis, qui n'a rien le droit de faire d'autre que de protéger sa propre prison dorée pendant une éternité, qui n'a aucune vie ni aucune relation en dehors de son devoir?

certaine chose sont nécessaire , etre le gardien d'un homme casi Divin , avoir une intelligence supérieur a 99% de ce qui vit dans la galaxie , avoir une capacité martiale hors du communs et 10000 freres c'est top , les custodes ne reste pas a rien faire par contre hein , surtout depuis Guilliman

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

un type fanatisé faisant partie d'une organisation tentaculaire où tout le monde se surveille et où les coups de poignard dans le dos sont légions? Qui est confronté aux pires horreurs de l'univers et doit assumer des responsabilités démentes? Qui a été complètement fanatisé au point où il est amené à torturer et tuer des gens par milliers (millions?) au cours de sa vie? Qui a probablement comme seul destin d'être corrompu par les choses auxquelles il a affaire et d'être finalement tué par ses pairs? Qui donne sa vie, voire son âme et commet tous les sacrifices pour défendre un régime reposant sur l'obscurantisme, l'arbitraire, le fanatisme religieux?

 

tout les inquisiteur ne sont pas des fanatiques, il y a une multitude de sectes ayant divers points de vue dans l'inquisitions , rien te t'oblige a etre obscurantiste quand t'es inquisiteur ni a etre un fanatique religieux , certains sont ma foi trés pragmatique et rationnelle , le danger de la vie d'inquisiteur est en balance avec les privileges que cela t'accorde aussi, un inquisiteur a plus de pouvoir qu'un gouverneur planétaire et que des maitre de chapitre astartes , fin avec les primogénitor c'est plus compliqué :P 

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Il y en a d'autres en revanche qui peuvent avoir des vies confortable: toute l'élite sociale et économique de l'Imperium. Eux peuvent même profiter à fond du régime, que ce soit les nobles, les ecclesiastiques ou autres potentats plus ou moins locaux.

C'est ce que j'entend par haut placés 

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Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Après les orks, c'est la violence gratuite en bande, clairement les hooligans (contexte anglais des années 80), mais speed freak est plus récents et c'est plus l'inspiration des fous de rodéos sauvage, problématique plus années 2000. 

Là où le sous texte se perd un peu, en restant sur la thémaique des orks est quel groupe est caricaturé sous les ork sauvaj' ? les écolo-terroriste vegan ?

Perso j'ai toujours vu les Orks comme la caricature du barbare. Ce qui match bien avec le contexte Hooligans, le coté fun de la violence quand tu es dans le groupe,  mais ultra glauque quand tu es la victime.

 

Après il y a eu aussi une énorme caricature de Mad Max (qui match toujours le coté barbare)

La culture Ork c'est de la récup, du post Apo, des muscles huilés et des brutes débiles qui doivent s'éclater des bières entre potes et qui se castagne bourrés. C'est le biker violent, le guerrier germains "primitif" qui attaque les frontières de l'empire. C'est notre part d'animal bourrin indiscipliné et décomplexé, ce qui peux expliquer aussi pourquoi les Orks de GW sont vachement plus simiesque que ceux du SDA. Alors du coup les nouveaux Ork sauvaj c'est pour moi une extension naturelle du concept, des bourrins sauvages et primitifs qui nous renvois une image déformé de notre passé barbare. C'est limite des hommes des cavernes qui voyagent dans l'espace. Un peu comme nous vois les Eldars en fait 🤔🤔

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Dans les inspi ork à la base, y'as pas les gangs afro-américain aussi? Notamment au niveau de l'Argot. L'emploie de "da" pour "the" notament. Et je crois avoir lu quelque part que "Waaagh" est une déformation de "War".

 

Apres les orks primitifs et sauvage, c'est juste une réinterprétation/repompage (selon ce qu'on pense de GW actuellement) des Orks Snakebites et des orks sauvages qui existent depuis un bail mais n'ont simplement pas été mis en valeurs depuis un moment. Comme les cultes genestealer, les custodes, nécromunda et un tas d'autres trucs... (GW se la joue un peu micro-onde parfois ^^) faut pas croire qu'ils révolutionnent tout tout le temps ^^

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Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Franchement, j'ai l'impression qu'ils essayent de rendre la facade un peu présentable (ce qui donne...des trucs chelous comme les histoires de la BL à destination des jeunes avec des gamins tout contents qui portent des uniformes avec des petits aigles partout...)

 

J'ai honnêtement beaucoup de mal à voir comment on peut faire du "40k jeunesse".

Soit c'est de littérature jeunesse et c'est pas du 40k, soit c'est du 40k et c'est pas de la littérature jeunesse.

 

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Pour moi c'est l'une des subtilité, mais qui peut être piégeuse, de l'univers. C'est un univers très haut en couleur, avec une esthétique forte, épique et monumentale. Bref, 40K, même si parfois on est à la limite du ridicule, c'est classe, ça envoie! On se laisse vite prendre dans cette monumentalité et cette "epicness" (désolé pour l'anglicisme), ce côté badass. Et c'est précisément un des points les plus subtils de cet univers: Ce décorum martial fait partie intégrante des "mécanismes" qui sous tendent les régimes et idéologies qui servent d'inspiration. Et c'est extrêmement intéressant comment même des gens qui y sont radicalement opposés se laissent gober par ça. Et moi le premier! Toute cette esthétique gothique et monumentale, ça m'a à chaque fois! Sans déconner quel autre univers de SF a des vaisseaux spatiaux aussi classes?

 

Le SM est grand fort et badass. On a envie d'y adhérer, d'être de son côté. L'épée tronçonneuse, les litanies de la haine et l'aigle en travers du plastron sont là pour nous rappeler "tiens, mais c'est bien toi qui dit qu'il ferait pas de mal à une mouche, c'est bizarre que tu tripes comme ça sur un truc aussi brutal et violent". Et perso, j'adore ce genre d'interrogation, de questionnement qu'un univers fictif peut amener. Pour moi ça place 40K très très loin au-dessus de la plupart des univers de SF que je connais (oui, rien que ça).

 

C'est que 40k traite un aspect du fascisme que les livres (et les cours) d'histoire traitent mal: c'est que le fascisme a bien un aspect cool. Être un über-mensch et massacrer de vils xénos, mutants, ou hérétiques au nom de l'humanité, c'est cool.

Je trouve que beaucoup ne visualisent pas que le côté cool d'un tel univers (d'une telle idéologie) n'existe pas sans sa face sombre: la gloire des uns implique le mépris (/le massacre) des autres. Le space marine est badass parce qu'il est génétiquement supérieur pour de vrai, au mutant du sous-monde, mais aussi à l'humain moyen.

L'attrait du fascisme est là: c'est la tendance, l'envie, de s'identifier aux personnages supérieurs, de se fondre dans une cause dite supérieure. Qui aurait envie de s'identifier aux innombrables ouvriers des usines impériales ou au péquin moyen d'une force de défense planétaire (même pas la garde impériale)? Non, bien sûr, on va plutôt fantasmer sur la vie du space marine ou du Custodes, les ultra-badass, ou de l'Inquisiteur, celui qui a droit de vie et de mort sur des planètes entières. Et ce faisant, on perd de vue que la plupart des space marines et des inquisiteurs sont des salauds inhumains, les produits monstrueux du "pire régime possible", un concentré des idéologies les plus nauséabondes.

Une autre manière de le dire: l'extrême-droite c'est croire que l'individu peut totalement s'effacer devant la cause dite supérieure, et ainsi devenir lui-même supérieur. Mais encore faut-il être un des élus ; par définition, il faut bien être supérieur à quelqu'un d'autre. Ces aspects, pourtant présents dans le fluff initial, ont bien été dilués avec le temps, ne serait-ce que par la quantité de récits produits. On passe désormais sur le fait que le space marine est aussi un psychopathe fanatique, le soldat d'élite qu'on enverra reprendre les mondes qui auraient des idées de souveraineté ou d'autonomie (aucun monde humain ne peut exister en-dehors de l'Imperium), tandis que l'Inquisiteur est aussi celui qui va torturer les agitateurs et les rebelles qui auraient des fantasmes de libertés ou de droits individuels (aucun être humain ne s'appartient).

En cela, je suis d'accord avec toi, les livres de l'Hérésie d'Horus ont agréablement surpris en posant les bonnes questions (bien que parfois de manière un chouïa trop subtile à mon goût, m'enfin). Mais il manque encore des histoires qui montrent que les loyalistes du 41ème millénaire ne sont en fait pas bien différents des traîtres du 31ème.

 

Le danger existe bien, et on le voit dans certains commentaires ici et là. Pas forcément ici, je précise, mais l'univers de 40k a très bonne presse dans tous les coins d'internet un peu portés sur les idées d'extrême-droite, jusqu'à "l'alt-right" et la "fachosphère". Pas besoin de trop creuser dans google pour trouver les "memes" qui montrent les immigrants en orks ou Donald Trump en Empereur-Dieu. Et non, ce n'est pas de l'humour (fut-il "noir") ou du second degré, mais la réalité de l'attrait qu'exerce les idées d'extrême-droite aujourd'hui.

Se sentir supérieur, surtout quand on a un boulot de merde, ça fait du bien c'est cool.

 

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Et sur l'indispensabilité du fascisme je pense tout le contraire. Parce que d'une part le chaos n'est pas aussi binaire: prendre du plaisir ou avoir de l'ambition ne mène pas nécessairement à la corruption.

 

Je crains de ne pas être d'accord. L'humain moyen n'a pas la discipline nécessaire pour contrôler ses pulsions, encore moins la connaissance. Et avec l'éveil psychique de l'humanité, quantité de psychers latents sont autant de bombes à retardement, d'où la nécessité de l'Inquisition et de ses exterminatus.

La seule protection qu'ont les humains au 41ème millénaire, c'est la discipline intérieure par l'amour de l'Empereur (le fanatisme, le fascisme). Il y avait une voie alternative, celle de l'Interex, mais les Dieux Noirs ont veillé à ce que celle-ci disparaisse.

Donc je le maintiens: plaisir ou ambition sont dangereux pour l'humain lambda dans l'univers de 40k. La corruption peut être lente et insidieuse, mais dès que l'individu prend goût à autre chose que son devoir, elle sera inévitable. Pour l'éviter, il n'y a que l'abnégation et le sacrifice. C'est parfaitement visible dans le culte impérial.

 

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Donc ce que 40K nous dit, c'est que non, ce "fascisme" (l'Imperium est loin de n'être que cela, il est également productiviste, théocratique, féodal, industriel, militariste...etc) n'est qu'une conséquence d'un monde sans espoir, où l'humanité se détruit elle-même peu à peu à petit feu.

 

Oui mais non. L'alternative à cette destruction à petit feu, c'est -en gros- l'incursion démoniaque. Certes, l'Imperium nourrit le Chaos à petit feu. Il n'empêche que l'alternative, c'est le brasier, cad la fusion de l'univers matériel avec le Warp (qui a commencé, du reste). Abnett a mis le doigt dessus dans Legion d'ailleurs, mais pour moi c'était déjà là avant.

Si tu préfères, disons plutôt que le fascisme est le moindre mal.

C'est pour cela que ce n'est pas un univers à découvrir sans une certaine maturité. Quand le fluff nous dit qu'il n'y a pas d'espoir, ce n'est pas juste une belle phrase, c'est censé être la description de l'univers, à prendre au pied de la lettre.

D'ailleurs à choisir, personnellement, je pense depuis longtemps qu'il vaut encore mieux tenter sa chance avec les dieux du Chaos. Ils sont finalement bien moins cruels que l'Imperium...

 

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