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Warhammer Forum

L'univers de 40K et son sous texte


Ser Eddard

Messages recommandés

Il y a 1 heure, Mhean a dit :

Les atrocités en temps de guerre c'est commun, particulièrement de la part des états.
Mais dans la réalité, il y avait aussi de grosse vague de solidarité, de résistants qui ont sauvés des vies.
D'ailleurs on le voit bien en cas de catastrophe : les gens s'entraident plus qu'ils ne se font du mal.

les résistant commettaient des atrocités également pour sauver des vies , faire bruler vif une maison remplis de nazi pour sauver un tel nombre de personne c'est une atrocité egalement , encore une fois les atrocité peuvent se justifier selon les point de vue de chacun surtout de ceux qui les commettent , rares sont les etre humains qui commettent des atrocité pour le fun la majorité le fond pour une "cause supérieur" ou le "bien commun" mais ces notions peuvent etre a peu prés n'importe quoi 

 

dans le cas des catastrophe naturelle c'est différent car l'humain se bat contre un ennemi commun ( ici la nature) ce qui les rassemble de maniere temporaire et meme là ya souvent des fuite ( vandalisme , pillage ect ) on est pas du tout dans le shéma humain vs humain

 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

Donc oui, il faut qu'ils arrêtent avec leurs idéologies nauséabondes de tout récupérer en mode 1er degré alors qu'on leur propose une satire caricaturale à souhait à prendre au 5ème degré (avec des chapelles roulantes rouge vif sur des champs de bataille futuristes... qui pense sérieusement que c'est un univers à prendre au 1er degré???).

 

J"ai vus personne récupéré au 1er degrés l'univers de 40k pour soutenir une idéologie politique ( les meme de 4chan c'est pas du 1er degrés soyons honnête hein ) 

Pour le reste je suis globalement d'accord avec toi le probleme est l'utilisation qu'on fait de l'information et surtout le manque d'esprit critique et de recul aujourd'hui mais justement ce que je dénonce c'est qu'au lieu de travailler sur ça, apprendre a avoir un esprit critique , ne pas tout prendre au 1er degrés , réfléchir et avoir une réflexion on préfère tout simplement supprimer tout ce qui peut etre clivant , d'où la pauvreté créative de ces 10/15 dernières années , après c'est fait exprès , un peuple qui réfléchit par lui meme ç'est pas bon pour les affaires et pour la santé des politique :P 

Il y a 1 heure, Mhean a dit :

Les idées politiques et idéologiques, quand tu fais du créatif elles ne sont JAMAIS mises au placard. Elles ressortiront toujours plus ou moins dans l'oeuvre, consciemment ou non.
De plus, ça n'a rien d'un défaut en soit de proposer un point de vue politique dans une oeuvre, c'est généralement même quelque chose qui va amener un propos qui, si il est bien traité,  peut aider à créer des oeuvres magistrales

Dans la science fiction, on a dans les films qui ont un messages politique fort : Star Wars, Alien, Blade Runner, Star Trek (celui là est même un cas d'école tant il était politique), ...

je parle d'utilisé la fiction comme moyen de propagande ACTIF , quand la politique sert la narration comme c'est le cas dans 40k j'y vois pas de soucis, tu peux faire des critique de politique et idéologie réel tout en faisant que ça apporte quelque chose a la narration, aujourd'hui ce que je reproche c'est que la narration est centré sur le message idéologique et sert ce dernier au lieu que ce soit l'inverse , prenons encore l'exemple de la postologié avec le personnage central de Rey qui n'a pas etait écrit pour la narration, c'est la narration qui a dut se construire autour d'un personnage complètement Broken parcque c'est une femme et qu'il fallait montrer que les femmes sont fortes et tout le tralala , résultat on a un scénario qui repose sur rien car centré autour d'un personnage lui meme complètement vide car bâti uniquement sur un but idéologique

a l'inverse on a dans la meme Licence des personnages féminin tout aussi forte , bien plus badass mais surtout bien plus intéressante et mieux écrit que Rey comme par exemple Satele Shan ou Bastilla ou Ashoka qui transmettent l'image d'une femme forte et méritante sans desservir le scénario et au final le message féministe passe bien mieux avec ces personnages qui ne sont même pas pensé pour être féministe qu'avec Rey qui a eu l'effet inverse tellement c'est une caricature 

 c'est ce que je reproche aujourd'hui moi je veux que tout ce qu'on foute dans un récit serve le récit en priorité c'est comme ça qu'on fait passer de vrais message et pas en les burinant au marteau piqueur 

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

C'en est au point où l'on ne supporte plus de débattre. Parce que débattre suppose de réfléchir ses idées et ses convictions, que tout n'est pas blanc ou noir justement, mais qu'une idée, une conviction, une connaissance peut être nuancée, affinée, contredite... Mais non, un point de vue contraire est systématiquement conçu comme une attaque, une nuance comme un signe de collusion avec une idéologie combattue

Tu peux remercier Twitter ou les arguments se résument a "t'es un facho" ou " t'es un gauchiste" ou "t'es moche" :D 

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Et les mondes imaginaires sont un formidable terreau pour exprimer toute cette complexité du monde et ses nuances. 40K nous parle de l'excès sous toute ses formes et de l'aliénation à laquelle ça mène. Il y a des dizaines de sujets comme celui ci à débattre sur cet univers, sur des sujets aussi variés que l'histoire, l'histoire de l'art, la politique, la sociologie, la théologie, la guerre, la violence, la psychologie humaine... c'est un univers d'une richesse énorme. Si seulement les gens oubliaient un petit peu leurs petites cases et faisaient un tout petit effort. Il est juste impossible de s'ennuyer dans ce monde quand on est curieux...

Je suis d'accord avec toi hein , meme si on a pas forcement le meme point de vue sur tout et que de mon coté j'ai surement du mal a faire comprendre mon point de vue de manière claire, c'est une des raisons pour laquelle j'aime cette univers car meme si la surface nous montre au premier blanc un manichéisme brut " alien = purge, hérétique = purge ) au final sous la surface c'est plus complexe et dans l'imperium t'as une multitude de cellule avec des idée opposé des actions opposée et qui a leur façon agissent tous pour le bien de l'humanité, meme les chaotix certains pensent sincèrement libérer l'humanité d'un dieu malveillant , ça aide a nuancer les choses et a prendre du recul ce genre d'univers car ils n'existent pas de veritable cases "fixes" et inviolables dans cet univers 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

 

Bref, faut surtout pas s'enfermer dans l'idée que "de toute façon ça doit dégénérer, si on fait pas tout sauter les autres le feront". Sinon, on aurais probablement pas survécu à la guerre froide.

J'ai jamais dit cela attention par contre attention de pas confondre altruisme et bonté d'ame avec une stratégie calculée , Saladin était pas clément que par pur bonté d'ame ( il décapité des gens a la pelle ) mais par intelligence politique , ses bonnes relations avec RCL par exemple lui valurent du respect, quand ton ennemi sauve ton roi , t'as moins envie de lui casser la gueule aprés ya toujours des conséquence néfaste dans nos choix mais bon globalement il a etait le plus grand chef de guerre arabe de l'histoire donc il a pas trop mal jouer ses cartes :P 


le nucléaire pour le Vietnam aurait put crée un soulèvement populaire terrible dans le monde entier , deja que le mouvement anti guerre aux USA etait important utilisé la bombe aurait put foutre le feu au pays et les USA aurait perdus le soutient de nombreux pays occidentaux en pleine guerre froide ça aurait pas était un bon calcul, ce qui est drôle parcque bon le nucléaire dans l'esprit des gens c'est horrible mais je me demande si ça aurait pas etait préférable pour les viet, parcque le Napalm et l'agent orange c'est pas trés propres non plus... aprés je reste d'accord que le facteur moral a un impact a moins d'avoir des généraux psychopathe j'en suis bien conscient et que le nihilisme et le cynisme a l'extrême c'est jamais bon

 

je dis juste que "la fin justifie les moyens" peut parfois être nécessaire qu'on le veuille ou non , c'est une réalité a prendre en compte on ne peut pas toujours sans sortir les mains propres, parfois il faut se les salir c'est comme ça , ça n'empeche pas d'essayer les solutions alternative AVANT hein évidemment :P 

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il y a 5 minutes, Godzui a dit :

De manière un peu provocatrice on pourrait justement dire que c'est un problème de 40k, il n'est pas gris, juste noir. Il n'y a rien qui vaille la peine là-dedans, toutes les factions sont des ramassis de pourris ignobles. A se demander pourquoi il n'y a pas de suicides de masse dans un univers dénué de tout espoir...

 

Parce que le sens du devoir et l'obéissance sont inculquées dès l'enfance, que la nécessité de satisfaire ses besoins primaires fait que les révoltes sont rares et quand elles arrivent elles sont récupérées par des puissances extra-terrestres ou chaotiques, mais ça les humains de base ne le savent pas en plus. Ils ne sont pas forcément au courant que leur monde est au bord du gouffre puisque l'Empereur est là pour les sauver. Yuval Noah Harari postule que c'est la capacité de l'humain à croire dans des concepts abstraits qui lui donne sa capacité à s'imposer au reste du monde animal en coopérant à l'échelle d'une espèce entière. Bon les théories de Harari valent ce qu'elles valent et ont été critiquées mais elles ont pénétrées le discours public parce qu'elles valident des postulats sur lesquels repose en partie 40.000 : l'idée que l'être humain est tenu essentiellement par la croyance et est largement malléable par elle. Et dans Warhammer (40.000 et Battle) ses concepts abstraits peuvent même prendre une réalité concrète (les dieux existent par la croyance).

 

Il y a 4 heures, fire_angel a dit :

Quand on voit les micro-trottoir avec des jeunes incapables de citer les dates des 2 conflits mondiaux, ou ne sachant pas qui est staline/hitler/mussolini.... J'ai tendance à avoir un peu peur, comme @Rippounet


Le micro-trottoir c'est le degré zéro de l'analyse sociologique tu le sais sans doute. Il y a un rapport à la connaissance qui évolue. Bien sûr que ce genre de notions de base devrait être connu de tout le monde. Mais ce qui compte c'est aussi l'esprit critique (qui nécessite des connaissances et des références pour fonctionner à plein on est d'accord) ... par exemple celui qui fait dire qu'un micro-trottoir n'a aucune valeur et que 40k n'est pas "qu'un jeu". Globalement la question de savoir si le niveau scolaire (qui n'est pas entièrement synonyme de niveau de connaissance et encore moins d'intelligence) baisse ou monte est compliquée. La réponse est sans doute "ça dépend de ce qu'on mesure". Mais je trouve personnellement que la génération qui vient a un esprit critique qui n'a rien à envier aux générations précédentes. Le risque c'est plutôt celui du "tout critique" d'ailleurs c'est à dire d'appliquer un doute déraisonnable (et pas raisonné) à un peu tout.

 

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Sorti de pause dej je regarde une bande annonce pour Dune, et une autre pour la série Fondation à venir et je me rapelle que ce post existe ... Voila amha des œuvres de SF conçues pour interroger, dans lesquelles ont peut s'identifier à des protagonistes ou des situations et se poser des questions.

 

A côté de ça, l'univers 40K (que je connais très bien depuis très longtemps) c'est quand même vachement "rule of cool" et surtout pour vendre de la figurine (un peu comme Halo c'est pour vendre un jeu vidéo). La Black Library et ses pelles de livre ont un peu étoffé l'univers, et la réécriture de l'hérésie d'horus aussi mais ça reste à la base de la grosse caricature qui vise à vendre du jouet (même si à la base on y trouve un fond de punk anglais des années tatcheriennes). Rien qui ne m'interroge en tant que citoyen ou en tant qu'humain. C'est beaucoup trop dé corrélé ou n'importe quoi dans la psyché des personnes pour qu'on puisse y trouver quelque chose.

 

Bref, a mon humble avis (qui n'est que mon avis), si vous voulez de la SF qui interroge, y'a beaucoup d'autres œuvres plus intéressantes. Se creuser les méninges sur 40K et faire des parallèles avec notre réalité à partir de cette oeuvre c'est vouloir voir dans cette oeuvres des choses qui n'y sont pas.

Modifié par Marduck
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Il y a 4 heures, tealc a dit :

40k est une univers fictif et j'ai pas envie de le voir devenir un outils de propagande idéologique comme l'est devenu Star wars

[...]

faut vraiment laisser vos idéologie et vos visions politique au placard

 

Et pourtant, ce qu'on dit depuis 3 pages, c'est que 40k a été dès le début pensé comme une création anti-fasciste.

 

C'est le cas de StarWars aussi, dans une certaine mesure. Le discours de Palpatine dans l'épisode 3 en est l'exemple le plus frappant.

 

Il y a 4 heures, tealc a dit :

faut arrêter 2min de voir du politique partout et de faire une fixette sur l'extrême droite ( surtout que les dérives de l'extrême gauche sont tout autant présente et mortifères dans 40k mais ça gène visiblement moins )

 

Tu as loupé le passage où je parlais du commissaire soviétique? Cela faisait plusieurs lignes pourtant.

 

Quand on parle de "la fin justifie les moyens", pas besoin de partir en hors-sujet sur le monde réel (ouske les débats anthropologiques font rage). Ce qui importe, dans le cadre de ce sujet, c'est que 40k tourne clairement ce principe en dérision. L'exterminatus est un élément satirique, et les citations sur la question permettent de n'avoir guère de doute.

Quand tu dis au premier degré que toi tu crois à ce principe, dans un sujet qui parle du sous-texte de 40k...  Mais non quoi.

 

Edit:

Citation

J"ai vus personne récupéré au 1er degrés l'univers de 40k pour soutenir une idéologie politique ( les meme de 4chan c'est pas du 1er degrés soyons honnête hein ) 

Le premier degré n'est pas nécessaire pour véhiculer un message politique. C'est... tout le propos de ce sujet.

 

M'enfin:

Il y a 4 heures, tealc a dit :

l'excuse du sous texte difficile a "voir" c'est typiquement les 1er pas vers un argumentaire de censure

 

Parler d'une oeuvre et de son sous-texte n'est pas un appel à la censure. Personnellement, je suis pour les avertissements et les explications de texte. Au lieu de dissimuler ou de corrompre certaines oeuvres, il vaut mieux les mettre en avant au contraire, et, si c'est possible, grossir le trait même, pour appuyer où ça fait mal.

Verhoeven a fait ça avec Starship Troopers. Les films l'ont longtemps fait aussi avec le James Bond d'Ian Fleming. Kubrick s'est planté par contre avec Lolita, mais ça n'empêche pas le film d'être une bonne façon d'illustrer un danger.

Donc c'est tout l'inverse: il faut au contraire que 40k reste toujours aussi exagéré, délirant, grimdark à l'extrême. On devrait voir même les pseudo "héros" (marines, custodes, Inquisiteurs, et j'en passe) passer leur temps à massacrer des chtits n'enfants parce qu'ils sont mutants, ou tabasser des citoyens parce qu'ils ont pris 5mn de pause dans leur journée de 18h. On veut de l'Inquisiteur taré au point de condamner 40 milliards via l'exterminatus parce que quelques douzaines de gens ont commencé à lire les mauvais bouquins, du marine qui tire dans ses alliés si c'est tactiquement avantageux, du général de la garde qui envoie des milliers d'hommes dans les mitrailleuses pour gagner douze mètres de terrain et des commissaires enragés qui exécutent à la pelle. Plus c'est gros, mieux c'est.

Et, à la décharge de GeuWeu, ils font quand même le taf dans l'ensemble. Le regimental standard est un vrai bijou par exemple. Mais tout le monde ne le lit pas (d'ailleurs, je ne crois pas qu'il soit traduit).

 

Voici un lien vers des citations de l'Inquisition, pour le plaisir: https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Inquisition_Quotes

 

 

Il y a 4 heures, fire_angel a dit :

Non je ne pense pas que ce soit ses craintes. A mon avis le problème se situe plus au niveau de la récupération que ceux, déjà convaincu par ces courants politiques, peuvent en faire. Et si un univers est mis en avant par un groupe clairement étiqueté politiquement, ça ne fera pas de la bonne pub à l'univers....

 

Ouaip.

Pour ce qui est des jeunes, @Miles me rassure en disant que les bouquins jeunesse ont pour héros des pariahs de l'Imperium, et pour le reste je ferai confiance @Peredhil.

 

Par contre, on n'est pas l'abri que les médias s'intéressent un jour à 40k. Pour l'instant, le regard (via Vice) est plutôt bienveillant. Mais on sait tous que les journalistes font des erreurs et des amalgames. Il y a quelques mois j'ai eu une petite frayeur quand même.

 

 

Modifié par Rippounet
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il y a 3 minutes, Marduck a dit :

Sorti de pause dej je regarde une bande annonce pour Dune, et une autre pour la série Fondation à venir et je me rapelle que ce post existe ... Voila amha des œuvres de SF conçues pour interroger, dans lesquelles ont peut s'identifier à des protagonistes ou des situations et se poser des questions.

Ton commentaire rejoint totalement ce que disait Ser Eddard sur l'élitisme : il y a la haute culture (high brow) et la culture populaire (low brow) et au sein de celle-ci on veut maintenant cliver entre "bonne SF qui fait réfléchir" et "SF bas du front ?"

 

Dune et Fondation sont certes des œuvres uniques produites de l'imagination d'une seule personne (Herbert Jr. excepté) et donc plus cohérentes que 40k. Par ailleurs leurs auteurs sont reconnus et le niveau d'écriture est certainement meilleur que le niveau moyen des auteurs GW qui est assez bas. Mais ce ne sont pas plus l'un que l'autre des traités politiques. Ce sont des œuvres de fiction dont les dernières itérations cinématographiques ou télévisuelles ne sont pas moins destinées à faire de l'argent que les figurines de GW. Et je t'invite à revoir la vidéo de Bolchegeek sur Tolkien qu'avait postée Ser Eddard : de toute façon on met beaucoup de nous même dans la critique d'une œuvre. Mais ça n'enlève rien à l'exercice.

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il y a 19 minutes, Marduck a dit :

Bref, a mon humble avis (qui n'est que mon avis), si vous voulez de la SF qui interroge, y'a beaucoup d'autres œuvres plus intéressantes. Se creuser les méninges sur 40K et faire des parallèles avec notre réalité à partir de cette oeuvre c'est vouloir voir dans cette oeuvres des choses qui n'y sont pas.

 

Je ne suis pas convaincu qu'il soit très "humble" de venir dans la section background du warhammer-forum dire aux fans de warhammer 40,000 que c'est une oeuvre qui ne permet aucune réflexion.

C'est sûr qu'aucun de nous ne doit connaître Dune et Fondation... ?

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Citation

Ton commentaire rejoint totalement ce que disait Ser Eddard sur l'élitisme : il y a la haute culture (high brow) et la culture populaire (low brow) et au sein de celle-ci on veut maintenant cliver entre "bonne SF qui fait réfléchir" et "SF bas du front ?"

 

Donc tout se vaut ?

 

Je ne pense pas que quand c'est sortit l'oeuvre de Asimov soit considéré comme de la haute culture, ni par lui, ni ses contemporains. Dune je ne sais pas je connais moins l'auteur et le contexte.

 

Mais tu veux une comparaison avec de la culture bien populaire ? Gundam, l'oeuvre originelle de 1979, est qui dépeint une guerre civile est tellement plus intéressante et suscitant la réflexion que 40K. On parle d'une série qui veut vendre des jouets, mais où presque tous les péquin de base que le Gundam va dégommer ont une réplique avant de mourir, un plan avec une photo de leur famille dans le cockpit etc ... bref on te montre une guerre fictive mais avec un message actuel qui est que les individus se retrouvent projetés par les circonstances des camps opposés. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gentils contre des méchants. Ici Zion c'est des faschistes et des racistes, qui se comparent à hitler, mais leur pilotes sont aussi de jeunes hommes avec des aspirations basiques.

 

Tout ça pour dire que même en restant sur de la pop culture, voire des produits bien commerciaux, y'a des oeuvres qui sucite bien plus de réflexion que 40K.

 

Est-ce qu'il y a dans l'oeuvre de 40K, la moindre chose que tu ais lu qui t'a influencer sur un choix de vie, un choix politique ou un engagement social ou influer sur ta façon de concevoir les choses dans le monde réel ? Moi non. C'est en ça que je trouve 40K plus pauvre que celles citées plus haut (Fondation, Dune, Gundam, etc ...)

 

Citation

Je ne suis pas convaincu qu'il soit très "humble" de venir dans la section background du warhammer-forum dire aux fans de warhammer 40,000 que c'est une oeuvre qui ne permet aucune réflexion.

 

Je viens sur le warfo et ce sujet ne cesse de poper dans les sujets non lu. Au bout d'un moment ça donne envie d'écrire. Celà dit pas parce que je trouve qu'il n'y a pas de réflexion à tirer de l'univers que je n'aime pas regarder un petit Astartes ou jouer à Dawn of War (j'ai même fait le MJ 3 ans sur Dark Heresy). Rule of cool c'est bien aussi.

Modifié par Marduck
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il y a 47 minutes, Marduck a dit :

Sorti de pause dej je regarde une bande annonce pour Dune, et une autre pour la série Fondation à venir et je me rapelle que ce post existe ... Voila amha des œuvres de SF conçues pour interroger, dans lesquelles ont peut s'identifier à des protagonistes ou des situations et se poser des questions.

 

A côté de ça, l'univers 40K (que je connais très bien depuis très longtemps) c'est quand même vachement "rule of cool" et surtout pour vendre de la figurine (un peu comme Halo c'est pour vendre un jeu vidéo). La Black Library et ses pelles de livre ont un peu étoffé l'univers, et la réécriture de l'hérésie d'horus aussi mais ça reste à la base de la grosse caricature qui vise à vendre du jouet (même si à la base on y trouve un fond de punk anglais des années tatcheriennes). Rien qui ne m'interroge en tant que citoyen ou en tant qu'humain. 

 

Bref, a mon humble avis (qui n'est que mon avis), si vous voulez de la SF qui interroge, y'a beaucoup d'autres œuvres plus intéressantes. Se creuser les méninges sur 40K et faire des parallèles avec notre réalité à partir de cette oeuvre c'est vouloir voir dans cette oeuvres des choses qui n'y sont pas.

 

4 pages de post long à taper et d'échanges mis à la poubelle en 7 lignes, c'est beau....

 

Citation

bref on te montre une guerre fictive mais avec un message actuel qui est que les individus se retrouvent projetés par les circonstances des camps opposés. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gentils contre des méchants. Ici Zion c'est des faschistes et des racistes, qui se comparent à hitler, mais leur pilotes sont aussi de jeunes hommes avec des aspirations basiques.

 

Je ne connais pas mais ce que tu cites (faire pleurer les familles) est tellement consensuel à côté de ce qu'on évoque pour 40K... Tellement plus incisif.

 

Citation

Je ne pense pas que quand c'est sortit l'oeuvre de Asimov soit considéré comme de la haute culture, ni par lui, ni ses contemporains. Dune je ne sais pas je connais moins l'auteur et le contexte.

 

Aujourd'hui c'est très branché mainstream SF... 

 

Mais merci à @Peredhil qui a parfaitement exprimé ce que je pense.

 

Tu as le droit de penser ce que tu souhaites... mais fermer le débat de façon lapidaire sans évoquer le moins du monde tout l'argumentaire exposé depuis 4 pages (pourquoi ce qu'on voit dans cet univers n'y serait pas? Sur quels arguments fais-tu reposer cette affirmation? Tout ce qu'on dit, ce qu'on cite, c'est de l'hallucination collective?).

 

 

Bref, fermer ainsi le débat, je ne trouve pas ça très intéressant surtout quand ce genre de remarques a eu lieu maintes et maintes fois sans que l'argumentaire ne soit discuté d'aucune façon.

 

 

Et encore une fois, une œuvre transcende ses créateurs. Pour toi il n'y a aucun contenu connoté dans 40K? La machine de pénitence, pour toi, ça ne vient que du "rule of cool"? une épée tronçonneuse aussi? Vraiment c'est cool? S'imagine-t-on 5 minutes les effets d'une telle arme sur un corps humain... moi je trouve ça plutôt gerbant que cool...

 

C'est quoi l'idée derrière le concept d'une machine de guerre piloté par un condamné torturé en permanence? Le "rule of cool"? Et ce n'est qu'un tout petit détail... Toute la cosmogonie autour du chaos, détaillée et relativement complexe, le fait que les voyages spatiaux sont lents et dangereux et impliquant qu'une société typée médiévale et féodale dans un univers de SF soit à peu près crédible, que l'humanité soit dépeinte sous des traits aussi noirs et glauque... juste le "rule of cool"? 

 

T'as lu les liens que Rippounet a posté?

 

Et la quantité ne fait pas la qualité. Une énorme part de ce que produit la BL n'enrichit en rien l'univers, parfois c'est même le contraire. L'HH par exemple, c'est typiquement le truc qui a été étiré sur une tartine trop grande...

 

Mais on revient toujours à cette idée qu'un jeu, que jouer, ce n'est pas sérieux voir méprisable (emploi du mot "jouet"). (alors que la Littérature, avec un "L" majuscule pour bien montrer qu'on déconne pas, c'est différent... Ouais Dune, Fondation, voilà, ça c'est sérieux parce que c'est de la littérature (adapté au ciné)).

 

Il est d'ailleurs amusant que ça dérange à ce point qu'un univers de jeu puisse être autre chose qu'un truc juste divertissant (puisque ce genre de commentaire finit toujours par débouler à un moment ou un autre quand on aborde la question... et souvent des mêmes personnes avec qui on en a pourtant déjà discuté longuement mais qui font litière d'innombrables post destinés à élaborer tout un argumentaire qui n'est même pas lu ;)..)

 

40K est pour moi tout aussi riche sinon plus que des œuvres romanesques telles que celles là où l'univers est plus une trame de fond à un récit qu'un objet en soit et où son contenu reste le point de vue d'UN auteur (là où des univers dont l'élaboration sur le temps long, et desquels on a exploré une multitude de facettes grâce à la création de divers jeux les explorant, ont impliqué une multitude de gens et leur sensibilité et leurs références propres... Si 40K ça avait été juste Blanche ou Godwin, nul doute que ça aurait été beaucoup moins intéressant... là ils viennent l'enrichir sans en avoir l'exclusivité).

Modifié par Ser Eddard
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il y a 2 minutes, Marduck a dit :

 

Donc tout se vaut ?

 

Je ne pense pas que quand c'est sortit l'oeuvre de Asimov soit considéré comme de la haute culture, ni par lui, ni ses contemporains. Dune je ne sais pas je connais moins l'auteur et le contexte.

 

Mais tu veux une comparaison avec de la culture bien populaire ? Gundam, l'oeuvre originelle de 1979, est qui dépeint une guerre civile est tellement plus intéressante et suscitant la réflexion que 40K. On parle d'une série qui veut vendre des jouets, mais où presque tous les péquin de base que le Gundam va dégommer ont une réplique avant de mourir, un plan avec une photo de leur famille dans le cockpit etc ... bref on te montre une guerre fictive mais avec un message actuel qui est que les individus se retrouvent projetés par les circonstances des camps opposés. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gentils contre des méchants. Ici Zion c'est des faschistes et des racistes, qui se comparent à hitler, mais leur pilotes sont aussi de jeunes hommes avec des aspirations basiques.

 

Tout ça pour dire que même en restant sur de la pop culture, voire des produits bien commerciaux, y'a des oeuvres qui sucite bien plus de réflexion que 40K.

 

Est-ce qu'il y a dans l'oeuvre de 40K, la moindre chose que tu ais lu qui t'a influencer sur un choix de vie, un choix politique ou un engagement social ou influer sur ta façon de concevoir les choses dans le monde réel ? Moi non. C'est en ça que je trouve 40K plus pauvre que celles citées plus haut (Fondation, Dune, Gundam, etc ...)

 

 

Je pense que tu as raison sur le fait que bcp d’œuvre sont bcp plus profonde que 40k soyons honnête mais dans le même temps, j'ai entendu et je ne sais plus par qui, que toute œuvre est politique car elle dépeins un système dans lequel vive, meurt, rigole des personnages ... ainsi je pense qu'il est intéressant de parler de ce degré de lecture, 40k à des thèmes, bcp même, bien sûr tous le mondes ni est pas sensibles de la même façon. Aussi chaque œuvre, du moins bcp, on divers degré de lecture, prenons au hasard le plus simple la fontaine, tu peut soit voir un conte sympa et enfantin soit voir le sous-texte moralisateur... et pourtant la fontaine ca reste du basique comme message (quoique...) et pourtant on en discute alors pourquoi pas faire pareil avec 40K.

 

Pourquoi vouloir comparé à autre chose, nous avons 40k comme hobby alors pourquoi ne pas creuser un peu ? Essayer de sortir des couches de lectures diverses.

C'est sûr que ça fait vachement moins intellectuel que décortiquer du david lynch mais bon c'est un bel exercice, d'ailleurs rien que pour l'idée d'analyser une œuvre d'en débattre de façon intelligente est une chose saine et plutôt bonne enfant jusqu'à présent.

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il y a 29 minutes, Peredhil a dit :

Le micro-trottoir c'est le degré zéro de l'analyse sociologique tu le sais sans doute.

 

Bien sur, attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis ! Je n'ai pas dis "tous les jeunes sont bêtes à bouffer du foin". Et bien sur ce genre de micro trottoir est autant putaclick qu'un extrait des perles du bac qui occulte l'écrasante majorité de copies somme toutes acceptables !

Mais pour avoir des réponses comme ça, il faut quand même que ces gens existent. Et ce sont ces gens qui pourraient passer à côté des repères caricaturaux et ne pas comprendre le second degré de l'univers. C'est ça qui m'inquiète.

 

Et comme l'a signalé Rippounet, on a déjà vu des journalistes complètement déraper en voulant sortir un papier faisant dans le sensationnel, en caricaturant une minorité (qui ne se souvient pas des fameux "reportages" de mireille dumas sur les rolistes...). Et si quelques illuminés donnent un éclairage assez peu flatteur sur l'univers, cela à tendance à attirer ce genre de problèmes.

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il y a 16 minutes, tealc a dit :

 

je parle d'utilisé la fiction comme moyen de propagande ACTIF , quand la politique sert la narration comme c'est le cas dans 40k j'y vois pas de soucis, tu peux faire des critique de politique et idéologie réel tout en faisant que ça apporte quelque chose a la narration, aujourd'hui ce que je reproche c'est que la narration est centré sur le message idéologique et sert ce dernier au lieu que ce soit l'inverse , prenons encore l'exemple de la postologié avec le personnage central de Rey qui n'a pas etait écrit pour la narration, c'est la narration qui a dut se construire autour d'un personnage complètement Broken parcque c'est une femme et qu'il fallait montrer que les femmes sont fortes et tout le tralala , résultat on a un scénario qui repose sur rien car centré autour d'un personnage lui meme complètement vide car bâti uniquement sur un but idéologique

a l'inverse on a dans la meme Licence des personnages féminin tout aussi forte , bien plus badass mais surtout bien plus intéressante et mieux écrit que Rey comme par exemple Satele Shan ou Bastilla ou Ashoka qui transmettent l'image d'une femme forte et méritante sans desservir le scénario et au final le message féministe passe bien mieux avec ces personnages qui ne sont même pas pensé pour être féministe qu'avec Rey qui a eu l'effet inverse tellement c'est une caricature 

 c'est ce que je reproche aujourd'hui moi je veux que tout ce qu'on foute dans un récit serve le récit en priorité c'est comme ça qu'on fait passer de vrais message et pas en les burinant au marteau piqueur 


Je ne suis pas spécialement d'accord avec ton analyse sur SW 7-8-9, mais vu que ce n'est pas le sujet, et si ça t'intéresse, on peut passer en MP pour en discuter ;)
Par contre, du coup qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il y aurait plus de "propagande" dans ces nouveaux Star Wars que dans les anciens ? Ou, encore meilleur exemple, dans Star Trek ?
(Star Trek n'est pas une série que je connais bien, mais en termes d'impact sociologique, c'est une série précurseur d'un point de vue social :https://www.youtube.com/watch?v=xRd-V7GqvxA

 

 

A partir de ce moment, qu'est ce qui justifie que tu penses qu'il y a forcément un agenda derrière alors qu'on aurait pu se dire qu'ils se sont simplement plantés ?
 

il y a 36 minutes, Peredhil a dit :

Le micro-trottoir c'est le degré zéro de l'analyse sociologique tu le sais sans doute. Il y a un rapport à la connaissance qui évolue. Bien sûr que ce genre de notions de base devrait être connu de tout le monde. 


J'ajouterais aussi que le contexte joue beaucoup : t'es en rue, peut être pressé, tu réfléchis pas forcément, ou tu veux juste troller.
Et c'est sans compter sur le montage par la suite qui peut déformer complètement la réalité des choses.
 

il y a 36 minutes, Marduck a dit :

Bref, a mon humble avis (qui n'est que mon avis), si vous voulez de la SF qui interroge, y'a beaucoup d'autres œuvres plus intéressantes. Se creuser les méninges sur 40K et faire des parallèles avec notre réalité à partir de cette oeuvre c'est vouloir voir dans cette oeuvres des choses qui n'y sont pas.


En fait il faut aussi comprendre une chose : l'utilité de base des 2 oeuvres.
Les oeuvres que tu décris sont d'abords des histoires qui ont ensuite été dotées de produits dérivés.
40k, c'est d'abord des figurines et un jeu auquel on est venu greffer un background et des histoires pour l'étoffer.
Et c'est très différent.


Les histoires faites dans ce lore global sont aussi des produits dérivés : elles peuvent raconter quelques chose mais resteront centrées autour de la guerre et devront suivre les canevas prévu par le lore de base, ce qui complique les choses quand tu veux raconter une histoire. Surtout qu'il y a un cahier des charges derrière, je ne pense pas que les auteurs aient une liberté totale de la part de GW ...
Par contre ça n'empêche pas que certains de leurs bouquins sont hyper intéressant : je ne suis pas un grand consommateur de Black Library, mais "Les cavaliers de la Mort"  dans l'univers Warhammer c'était un bouquin que j'ai trouvé génial, avec un propos bien développé et qui pousse à réfléchir un minimum.
Par contre en termes d'influence, il y a pas photo que Dune, les écrits d'Asimov ou Gundam sont plus important que l'univers de GW, et je ne pense pas que quiconque ici au l'audace de dire le contraire (à la limite pour les gens qui ne connaissent pas Gundam, mais pour les deux autres ...


 

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il y a 14 minutes, Marduck a dit :

Mais tu veux une comparaison avec de la culture bien populaire ? Gundam, l'oeuvre originelle de 1979, est qui dépeint une guerre civile est tellement plus intéressante et suscitant la réflexion que 40K. On parle d'une série qui veut vendre des jouets, mais où presque tous les péquin de base que le Gundam va dégommer ont une réplique avant de mourir, un plan avec une photo de leur famille dans le cockpit etc ... bref on te montre une guerre fictive mais avec un message actuel qui est que les individus se retrouvent projetés par les circonstances des camps opposés. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gentils contre des méchants. Ici Zion c'est des faschistes et des racistes, qui se comparent à hitler, mais leur pilotes sont aussi de jeunes hommes avec des aspirations basiques.

 

C'est vrai qu'à travers des centaines de bouquins écrits sur 25 ans, aucun passage de 40k n'a jamais traité de tels thèmes. ?

 

il y a 4 minutes, Mhean a dit :

Par contre en termes d'influence, il y a pas photo que Dune, les écrits d'Asimov ou Gundam sont plus important que l'univers de GW, et je ne pense pas que quiconque ici au l'audace de dire le contraire (à la limite pour les gens qui ne connaissent pas Gundam, mais pour les deux autres ...

 

Sans doute. Mais au risque d'être un brin péremptoire et cassant, on s'en fout.

Venir souligner les faiblesses ou les lacunes du fluff de 40k par rapport à d'autres oeuvres dans un sujet de la section background c'est au mieux du hors-sujet, au pire c'est du troll. En tout cas, je trouve personnellement que ça dégouline de mépris, et je pense qu'on peut toujours traiter de ce qui manque à 40k dans un autre sujet - si l'on y tient.

 

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Il est clair que la BL est allé trop loin au sujet de l'HH... 

 

Très sincèrement, j'ai été absolument bouleversé plus jeune par les 3 premiers tomes (que j'ai lu au moins 3 fois chacun) et justement j'y trouvais énormément de parallèle avec des sujets de notre Histoire. On y voit la mise en place longue et insidieuse d'un régime totalitaire (qui vient pour en remplacer un autre ceci étant dit) par un petit groupe de personnes influentes et avides de pouvoir qui finissent par attirer irrémédiablement le chaos. J'avais adoré ces lignes où les poètes eux-mêmes venu parler de la grande croisade pour la rendre majestueuse (propagande en veux tu en voilà,) finissaient par avoir peur du bras armé de l'empereur; l'Astartes et des méthodes violentes et cruelles. Franchement, c'était hyper bien réfléchi... Jusqu'à l'apothéose sur Istvaan III. On y voit également Loken se poser énormément de question sur sa raison d'être et garder une vision objective sur la situation qui va finir par dégénérer. 

 

Fulgrim ensuite... un chef d'œuvre purée que c'était beau... Ce roman est une pépite... 

 

Et puis après, c'est parti en cacahuète pour produire toujours plus d'argent... dommage! 

Modifié par bloodymarins
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il y a une heure, tealc a dit :

A l'inverse on a dans la meme Licence des personnages féminin tout aussi forte , bien plus badass mais surtout bien plus intéressante et mieux écrit que Rey comme par exemple Satele Shan ou Bastilla ou Ashoka qui transmettent l'image d'une femme forte et méritante sans desservir le scénario et au final le message féministe passe bien mieux avec ces personnages qui ne sont même pas pensé pour être féministe qu'avec Rey qui a eu l'effet inverse tellement c'est une caricature.

 

Alors j'adore KOTOR mais franchement sortir Bastila comme exemple de personnage féminin badass et bien écrit ! ? C'est une caricature ce personnage (comme Carth) : elle a des daddy-issues parce que ses parents sont séparés et qu'elle a reporté la culpabilité de la mort de son père sur sa mère, elle se jette dans les bras du héros (si c'est un homme) à coup de phrases bien caricaturales ... franchement Bastila c'est vraiment pas un exemple à suivre de héros féminin et c'est pas grave dans le contexte de Kotor (ou c'est l'exploration de l'univers qui prime ... tiens comme à 40k). Mais sans être un inconditionnel de la postlogie (le VIII est un très bon blockbuster pour moi mais le reste c'est poubelle) le personnage de Rey, aussi abîmée qu'elle soit par l'écriture foutraque de cette trilogie, reste moins caricatural que Bastila. Et elle-même reste mieux écrite que bien des Primarques mais ça m'empêche pas d'aimer 40k.

 

il y a 36 minutes, fire_angel a dit :

Bien sur, attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis ! Je n'ai pas dis "tous les jeunes sont bêtes à bouffer du foin". Et bien sur ce genre de micro trottoir est autant putaclick qu'un extrait des perles du bac qui occulte l'écrasante majorité de copies somme toutes acceptables !

Mais pour avoir des réponses comme ça, il faut quand même que ces gens existent. Et ce sont ces gens qui pourraient passer à côté des repères caricaturaux et ne pas comprendre le second degré de l'univers. C'est ça qui m'inquiète.

 

J'avais mal compris : tu ne tenais pas un discours décliniste mais tu t’inquiétais que des gens peu cultivés et premier degré nous donne mauvais presse ? C'est possible après je ne m'inquièterais pas trop. D'abord parce que la communauté gravitant autour des univers GW évolue dans le bon sens et ensuite parce qu'il n'y a pas vraiment de mauvaise publicité dans ce domaine. Le JDR et le jeu vidéo n'ont pas soufferts des reportages débiles qu'on a fait sur eux dans les années 1970-2000. Par ailleurs tous les fachos qui aiment 40k ne sont pas bêtes et ne prennent pas forcément l'univers au premier degré, c'est bien le problème, certains sont tout à fait conscient que ça constitue un détournement.

 

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La machine de pénitence, pour toi, ça ne vient que du "rule of cool"? une épée tronçonneuse aussi? Vraiment c'est cool?

Oui clairement. Pas du cool du genre "comment j'aimerais être beau, grand et fort comme ça", mais du style ado goth "ouais c'est trop trop dark t'as vu". C'est tellement caricatural que ça en devient plus ridicule que glauque!

 

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C'est quoi l'idée derrière le concept d'une machine de guerre piloté par un condamné torturé en permanence?

Très bonne question. J'ai jamais trouvé un début de réponse...

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D'accord avec Godzui.

Clairement le concept de la tronçonneuse était "cool"et en vogue dans les 70's/80's, il suffit de voir "Massacre à la tronçonneuse" ou "Evil dead" pour ne citer qu'eux.

Après, le résultat d'un bon tranchage à l'ancienne avec une épée ou un découpage à l'épée tron-tron...Je ne sais pas si cela fait une grande différence, plus propre peut être... ;)

Sinon le concept de la machine de pénitence, à mon humble avis, c'est la caricature de la sanction ultime, le mélange de la peine de mort (décérébré), de la perpétuité (décérébré mais pas mort), de la dissuasion (on le balade partout: regardez ce qu'il risque de vous arriver) et du TIG (tu vas nous servir, coco!).

 

A part ça je ne rentrerai pas dans le débat, étant plutôt de l'avis de Marduk sur le côté "montage au fur et à mesure" de l'univers sans trop se poser de question, même si j'ai tout lu.;)

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Il y a 2 heures, Godzui a dit :

 

Très bonne question. J'ai jamais trouvé un début de réponse...

 

Justement, je trouve que c'est pour ça que l'idée est parfaitement trouvée et correspond en tout point à l'image que je peux me faire d'une société tournée vers le fanatisme religieux et la tyrannie qu'est l'Imperium. 

C'est tellement inattendu et grotesque que ça en est génial... Enfin c'est une question de point de vue. Ici on ne cherche pas à punir le condamné par la mort mais on le condamne à une "éternité" de souffrance jusqu'à la mort. Vous remarquerez que la personne n'est pas non plus très protégée des tirs, ce qui rend le concept d'éternité assez inapproprié... Cela me fait grandement penser aux processions de pénitence de certains condamnés à mort au moyen-âge sans parler des flagellants qui eux trouvent leur origine aux XIIIème siècle en période de peste noire. 

Je trouve cette figurine extrêmement fluff et dérangeante. Bref, de la vraie inquisition! 

Modifié par bloodymarins
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Il y a 3 heures, Godzui a dit :

Oui clairement. Pas du cool du genre "comment j'aimerais être beau, grand et fort comme ça", mais du style ado goth "ouais c'est trop trop dark t'as vu". C'est tellement caricatural que ça en devient plus ridicule que glauque!

 

Très bonne question. J'ai jamais trouvé un début de réponse...

 

Ben moi je trouve ça pas cool. Même la fig représentée crispée hurlant de douleur me met assez mal à l'aise.

 

Et ça fait partie des milles et uns détails qui font que l'univers est barré et malsain à souhait, mais aussi grotesque et provocateur. L'idée derrière? entretenir un univers excessif, choquer (tout le monde n'est pas un ado qui pense que se mater les Saw et human centipèdes (non, ne cherchez pas, ça vaut pas le coup) à la suite fait de lui un gros badass) tout en maintenant cette idée que c'est un monde absurde.

 

Pour la tronçonneuse, vous citez Evil Dead et Massacre à la tronçonneuse! Je veux dire, rien que les titres sont on ne peut plus clairs que la tronçonneuse, c'est un "outil" qui fait grave flipper. Vous vous êtes déjà servi d'une tronçonneuse? Moi oui, souvent, et je peux vous dire qu'à la simple idée qu'un de mes membres effleure ce truc quand il est en route, ça me fout vraiment les jetons... C'est un machin qui déchiquète n'importe quoi... on est très loin d'un coup d'épée. Y a aussi un côté mécanique, industriel presque, avec cette idée que c'est une machine, un moteur qui actionne l'action de coupe, pas un bras humain. Alors une énorme épée avec des dents bien plus costauds et grosses conçues pour tuer, rien que l'idée, j'en ai des nausées....

 

Et bien évidemment que le "rule of cool" joue un rôle dans cet univers. c'est pour ça qu'on l'aime aussi. Mais juste trouver l'idée de la machine de pénitence cool, en oubliant que c'est une fig et en imaginant vraiment ce que ce serait si ça existait (c'est juste malsain et dérangeant) c'est avoir une approche superficielle de cet univers, ce qui pourrait être un choix qui se défend si ce qu'il véhicule n'était pas par définition connoté, avec les risques de mauvaise compréhension et de récupération qu'on évoquait. Le jour où on va avoir un scandale qui va passer dans les médias mainstream lié à cet univers, ça sera peut-être plus délicat d'assumer notre passion. Avec la baffe à Macron, les médias se sont précipité déjà sur le fait que le type était "fan du Moyen Age et peignait des figurines"...

 

il y a 49 minutes, Harzen a dit :

A part ça je ne rentrerai pas dans le débat, étant plutôt de l'avis de Marduk sur le côté "montage au fur et à mesure" de l'univers sans trop se poser de question, même si j'ai tout lu.;)

 

L'essentiel du contenu de l'univers est là depuis Rogue Trader. C'est même la base de la base sur laquelle repose tout l'univers. Et c'est bien plus touffu et riche que ce qu'on a eu depuis qui n'est que du simple enrobage, et de temps en temps quelques précisions bien senties.

 

Il faut bien s'accorder sur ce qu'on entend quand on parle de "background", de "fluff", d'"univers". C'est un contexte global qui nous décrit comment fonctionne un univers, qui sont les forces en présence, quelle est leur culture, leur mentalité, leur organisation.

 

Ce que Ciaphas Caine, Guilliman ou Horus ont bouffé au petit dej ou pendant leur pause de 4 heures le 5 Octobre 234 M32 (la BL quoi), ce n'est qu'un enrobage, destiné à faire vivre l'univers, mais l'apport fluff est au mieux intéressant, mais ça va rarement au-delà de l'enrobage. Ce n'est certainement pas à travers les récits de la BL que je trouve tout ça dans cet univers (même si certains sont beaucoup moins cons qu'ils en ont l'air). On est d'accord que ces romans et histoires sont au mieux divertissants (j'ai jamais lu un écrit de la BL pour réfléchir, juste pour m'immerger dans un unviers que j'adore). Par contre, la lecture du fluff de 40K m'a fait réfléchir, et pas qu'un peu (et j'ai lu Dune, que j'adore, et Fondation, que je n'aime pas du tout (sérieux ce truc des années 50....ça a hyper mal vieilli). Mais il faut nettement distinguer les deux.

 

Le noyau enrobé (le fluff, le "fond", le fameux "contexte") est bourré de références, d'inspirations, et de concepts divers. Ces concepts et références portent en eux une vision du monde, des émotions, un discours sur le monde, c'est impossible autrement (comme je le disais, y a énormément de références à l'art dans 40K, et si y a bien un truc qui n'est ni neutre, ni anodin, et sert à transmettre un discours et des émotions sur le monde, c'est bien  l'art).

 

Il y a 21 heures, Peredhil a dit :

Et je t'invite à revoir la vidéo de Bolchegeek sur Tolkien qu'avait postée Ser Eddard : de toute façon on met beaucoup de nous même dans la critique d'une œuvre. Mais ça n'enlève rien à l'exercice.

 

Franchement... bon évidemment c'est orienté, rien que le titre de la chaîne l'assume totalement, mais ça fait partie des analyses de la culture populaire les plus fines que j'ai pu lire ou entendre. Et même si au fond j'étais déjà convaincu, ça a totalement bouleversé ma vision de la culture et de son rôle.

 

Une petite culture élitiste (à qui on met des majuscules pour oublier qu'elle est petite car non partagée par le plus grand nombre) qui ne s'adresse qu'à ses initiés (appartenant donc à l'élite sociale et politique puisqu'ils ont eu les moyens et le temps de pouvoir s'initier) et qui leur sert surtout pour se distinguer du commun des mortels, ça ne sert pas à grand chose.

 

A contrario, la culture populaire (même si oui, y a à boire et à manger) véhicule parfois malgré elle des tas de choses qui sont autant de billes, de moteurs, d'éléments de réflexions, pour les classes populaires qui souvent n'ont pas accès, ou très difficilement (ne serait-ce que par le fait qu'on leur fait bien sentir qu'ils en sont exclus et qu'on ne mélange pas les torchons et les serviettes) à la Culture avec un grand "C".

 

Une autre video de cette même chaîne sur Alan More... de gros parallèles à faire avec le contexte de la création de 40K là aussi.

 

 

Modifié par Ser Eddard
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Salut, le sujet est très intéressant avec beaucoup de réponses très pertinentes.  Merci @Ser Eddardpour la vidéo sur Tolkien. 

Le point de départ est le sous texte de W40K et au fond est-ce  que GW promeut une certaine vision de la société. L'univers de 40k est dystopique, cauchemardesque mais à la fois comique et grotesque tellement que justement on comprend bien que GW n'essaie pas de promouvoir ce type de société. Et ceux depuis le début. 

Un intervenant a écrit, il me semble, que notre société a peu changé. Je crois au contraire qu'il y énormément de changements depuis les années 80 et que ça influence GW dans sa concepteur fluff des figurines et du marketing.

 

Technologie/science : en terme de figurine l'équipement des figurines a évolué entre les first born et à présent les primaris, nouveau type d'arme avec les gravitons (c'est apparu dans les années 2000 il ma semble ), marketing le développement du numérique avec l'arrivée du site warhammer community. 

 

Géopolitique : année 80 monde bipolaire est/ouest à présent année 2000 monde multipolaire alors là quel impact c'est délicat, sur la vision du conflit armée ? Dans les premiers bouquins de l'hérésie d'horus on voit bien que les civils qui accompagnent les SM sont horrifiés par ses soldats et leurs méthodes et que après le conflit armée après avoir battu l'armée d'une planète certaines vont se retourner contre l'imperium, comme en Irak et en Afghanistan ( je ne sais plus exactement quand sont sortis les premiers tomes de l'hérésie).

 

Société : dans les années 80/90 la cible était (je force le trait) le mec blanc européen/américain qui baigne dans la SF, c'était une niche.  Aujourd'hui la SF, c'est main stream et aujourd'hui dans notre société plus de monde a droit à la parole peuvent dénoncées discriminations et abus. Sur le plan marketing je pense que GW a vu que s'était intéressant de s'adresser à tout le monde.  Sur le plan du fluff, ça déjà était dit mais tout le monde aujourd'hui comprend que les hommes comme les femmes puissent être soldat et qu'il est ridicule que sur une planète il n'y ait qu'une couleur de peau. 

 

On pourrait développer encore pas mal notamment avec le climat par exemple. 

Tout ça pour dire que GW évolue pas mal.

Les consommateurs évoluent aussi, nous sommes sans doute bien plus divers que dans les années 90 et GW veut parler à tout le monde, je ne suis pas sûr que le fluff soit beaucoup plus édulcoré mais maintenant un space wolf peut être black avant ce n'était pas impossible mais on y pensait pas maintenant c'est bien de le représenter. 

 

En conclusion je crois que GW est une entreprise de divertissement qui veut vendre à un maximum de monde. Elle vend un jeu de guerre dans un univers dystopique nécessairement influencé par notre passé et notre présent. Apres bien sûr chacun y voit ce qu'il veut et j'imagine que certains peuvent s'en servir pour y véhiculer certaines idées nauséabondes. 

 

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il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Ben moi je trouve ça pas cool. Même la fig représentée crispée hurlant de douleur me met assez mal à l'aise.

Et ça fait partie des milles et uns détails qui font que l'univers est barré et malsain à souhait, mais aussi grotesque et provocateur. L'idée derrière? entretenir un univers excessif, choquer tout en maintenant cette idée que c'est un monde absurde.

Ton ressenti est le tien, pas de soucis, d'autres sont aussi recevables.

Comme tu le dis cet univers est absurde. Forcément, c'est sa raison d'être, tout est prétexte à la guerre puisqu'il ne sert que de support à la vente de matériels pour faire des "batailles de petites figurines".
 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Et bien évidemment que le "rule of cool" joue un rôle dans cet univers. c'est pour ça qu'on l'aime aussi. Mais juste trouver l'idée de la machine de pénitence cool, en oubliant que c'est une fig et en imaginant vraiment ce que ce serait si ça existait (c'est juste malsain et dérangeant) c'est avoir une approche superficielle de cet univers

Si on repart de la base on peut tous se considérer comme "malsains" puisqu'on joue "à la guerre" et que la guerre c'est mal. CQFD.

En poussant le bouchon au bout du bout on peut aussi classifier quasiment tous les jeux classiques de malsains, les échecs ou les dames avec des pièces qui se font prendre (tuer) par exemple. Le sport également puisqu'il faut un gagnant et un perdant, que c'est de la compétition et visiblement de nos jours c'est pas bien. la liste est longue.

On peut aussi trouver que c'est tellement caricatural et absurde que cela en devient drôle.

 

Je suis un vieux monsieur, joueur d'historique à la base et le débat "Est il acceptable (sous-entendu moral) de jouer les allemands WWII* après tout ce qu'ils ont fait" revient de temps en temps depuis des lustres. Pour moi (et cela fini quasiment tout le temps comme ça) la question n'a pas de sens tant la relation entre "jouer à la guéguerre" et "cautionner/accepter/trouver ça cool" est sans aucun rapport l'une avec l'autre.

Sans faire de la psychologie de comptoir on peut aussi considérer le jeu (on parle de ça, trouver un sens à un univers forcément caricatural à l'extrême créé pour un jeu) comme un exutoire, un passe-temps (hobby) qui défoule et comme disait ma grand'mère :"pendant ce temps là il ne font pas de conneries". Rien d'autres. En tout cas c'est comme cela que je le conçois.

Donc, une approche superficielle de cet univers (pour revenir au sujet), certes mais une utilisation comme, je le pense, il fût envisagé: un cadre pour poser les petits bonshommes en plomb/plastique et faire rouler les dés. Pas une réflexion sur ce qui on est ni où on va, enfin c'est mon avis.

 

*Juste pour l'exemple, il ne faut pas creuser bien loin pour trouver que tous les pays, toutes les nations, toutes les religions, toutes les armées ont fait des saloperies à un moment ou un autre de leur histoire (mais c'est vrai que les teutons cela leur tombe souvent sur le pif, pour l'ensemble de leur oeuvre dira t'on).

Modifié par Harzen
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Juste pour l'exemple, il ne faut pas creuser bien loin pour trouver que tous les pays, toutes les nations, toutes les religions, toutes les armées ont fait des saloperies à un moment ou un autre de leur histoire

Oui mais ils ont aussi tous fait des trucs bien, au moins de temps en temps et même parfois de façon désintéressée. C'est le problème à 40k, il y a que des crevards. Il n'y a pas d'attachement possible à l'univer puisque tout est noir, tout le monde est pourris et y'a pas d'espoir (greu greuh que la gueeeeerre!). Au final, c'est pas plus fin que du Disney, c'est juste à l'autre extrémité du spectre.

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Le 16/09/2021 à 14:37, tealc a dit :

Pour le reste je suis globalement d'accord avec toi le probleme est l'utilisation qu'on fait de l'information et surtout le manque d'esprit critique et de recul aujourd'hui mais justement ce que je dénonce c'est qu'au lieu de travailler sur ça, apprendre a avoir un esprit critique , ne pas tout prendre au 1er degrés , réfléchir et avoir une réflexion on préfère tout simplement supprimer tout ce qui peut etre clivant , d'où la pauvreté créative de ces 10/15 dernières années , après c'est fait exprès , un peuple qui réfléchit par lui meme ç'est pas bon pour les affaires et pour la santé des politique :P 

Les biais mentaux.

On a toujours l'impression d'avoir plus de recul que les autres, c'est pour ça que les théories du complot ont la part belle et qu' "on n'est pas des moutons", alors que le recul, on en à jamais assez, parce qu'on le mesure qu'avec celui dont on dispose et qui forcément induit des biais. 

Les biais sont partout meme ici... Et ne datent clairement pas d'hier. Il n'y a pas si longtemps, on croyait en l'existences de races humaines, avec une notion de hiérarchie. Ou on pensait que l'on aurait des voitures volantes en 2000. Le manque de recul c'est un biais humain très répandu.

 

"Pauvreté créative"? tu penses sérieusement que l'on crée moins qu'avant, ou que ton esprit blasé a l'impression que l'on créer moins qu'avant...?

En général, l'hypothèse la plus simple a réaliser est vrai. Soit le monde entier créer moins qu'avant, soit ce a quoi tu t'intéresses et sur lequel tu accroche ton regard te semble déja-vu ou t'émoustille moins, intellectuellement parlant.

Mais objectivement, pour revenir sur le fluff warhammer, la V8 a vu paraitre le plus gros bouleversement fluff depuis 35 ans hein ?  : plein de nouvelles factions, Destruction d'un VM emblématique, explosion de cadia, retour des primarques, et j'en passe. Au final ça t'as peut etre pas marqué, parce qu'autour tout va tres vite... Et c'est plus la le soucis : on a tellement l'habitude d'engloutir des nouveauté qu'on est bourrées quand d'autres se profilent... Du coup, on parlait de manque de recul non ? ;) 

 

Ceux qui ont lu des millier de pages de fluff, se posent comme des "sachant" et pourtant le fluff de 40 k est bourré d'incohérence, de contradictions et autre retournement de veste.

Conserver un hobby  saint, ca nécessite d'en avoir conscience. On aime tous a prétendre que notre faction est la plus forte paske /Inséré un combo de la mort qui tue ici\

Mais avec un peu de recul on apprend a jouer avec son adversaire et dans des bonne conditions.

Effectivement le fluff de notre faction favorite nous apparait toujours plus brillant et ceux des autres, une propagande. Et au fond on s'en persuade et on devient empathique avec la faction ou la vision de l'univers qui nous parle le plus.

Comme dans la vrai vie en fait.

La façon dont on appréhende le monde devient réelle.

 

  

Le 16/09/2021 à 14:38, Peredhil a dit :

Globalement la question de savoir si le niveau scolaire (qui n'est pas entièrement synonyme de niveau de connaissance et encore moins d'intelligence) baisse ou monte est compliquée. La réponse est sans doute "ça dépend de ce qu'on mesure". Mais je trouve personnellement que la génération qui vient a un esprit critique qui n'a rien à envier aux générations précédentes. Le risque c'est plutôt celui du "tout critique" d'ailleurs c'est à dire d'appliquer un doute déraisonnable (et pas raisonné) à un peu tout.

On aime a se sentir au dessus, pi on se rend compte qu'on est un lambda, avec un peu de recul et d'humilité ^^

 

  

Le 16/09/2021 à 15:20, fire_angel a dit :

Mais pour avoir des réponses comme ça, il faut quand même que ces gens existent. Et ce sont ces gens qui pourraient passer à côté des repères caricaturaux et ne pas comprendre le second degré de l'univers. C'est ça qui m'inquiète.

J'en profite pour refiler un lien qui fait bien prendre du recul sur plein de sujets et de débats, que certains doivent connaitre ici.

 

 

Modifié par Elnaeth
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Il y a 16 heures, Ser Eddard a dit :

Fondation, que je n'aime pas du tout (sérieux ce truc des années 50....ça a hyper mal vieilli)

Aaah ça me rassure de lire ça, je repousse ma lecture de Dune depuis que j'ai lu Fondation, de peur d'être déçu... C'était peut-être révolutionnaire à sa sortie, ça reste plutôt ok mais je ne l'ai franchement pas trouvé si exceptionnel que ça ce bouquin... Peut-être parce que ses bonnes idées ont été repompées dans un enrobage qui me convient mieux.

 

Il y a 15 heures, Harzen a dit :

on peut aussi considérer le jeu (on parle de ça, trouver un sens à un univers forcément caricatural à l'extrême créé pour un jeu) comme un exutoire, un passe-temps (hobby)

Intéressant en effet. Et au-delà de cela, le jeu est même un excellent moyen d'imiter pour comprendre, catégoriser, absorber, intégrer les mécanismes qui régissent des comportements (et dans ton exemple, peut-être exorciser aussi). Ser Eddard l'a déjà dit en parlant du règne animal, mais ça marche aussi pour nous : c'est le principe même de la dinette, des poupées, des divers jeux de rôle qu'on peut faire à l'école, notamment maternelle (jouer au maître/à la maîtresse, au marchand/e, etc.).

 

Il y a 15 heures, Harzen a dit :

Donc, une approche superficielle de cet univers (pour revenir au sujet), certes mais une utilisation comme, je le pense, il fût envisagé: un cadre pour poser les petits bonshommes en plomb/plastique et faire rouler les dés. Pas une réflexion sur ce qui on est ni où on va, enfin c'est mon avis.

Mmm... C'est comme cela qu'il fut envisagé par les dirigeants de l'entreprise, mais probablement pas par les auteurs. Déjà évoqué aussi, mais un auteur ça y met forcément du sien dans son texte, consciemment ou non.

 

Et dans une œuvre, on y trouve vraiment que ce qu'on a bien envie d'y chercher, même si ça dépasse le but originel de création.

J'ai eu des réflexions assez intenses sur des sujets philosophiquement pas évidents (transhumanisme, "choc des cultures", impérialisme, jusqu'au boutisme, totalitarismes, etc.), à la lecture de Halo (cité par Mardück) ou de certains Marvel, par exemple, contrairement à ce qu'on pourrait croire (et si on dépasse l'enrobage de film d'action, qui n'est d'ailleurs pas présent dans chaque volume, cela dépend beaucoup des auteurs là encore...).

L'enrobage de film d'action peut d'ailleurs très bien n'avoir pour seul but que de faire venir un lecteur plus jeune, ou plus attiré par ça, vers des sujets plus vastes... Quand on écrit, une des contraintes est de plaire à des publics qui viennent chercher des choses bien différentes dans un livre. Il n'y a pas forcément qu'un seul but, qu'une seule voie.

 

Il y a 13 heures, Elnaeth a dit :

Ou on pensait que l'on aurait des voitures volantes en 2000.

Pré-covid, les premiers taxis volants étaient prévus pour 2023 au Japon.

Bon ok, c'est pas encore une massification et on s'éloigne un peu des années 2000, mais quand même :D

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Le 15/09/2021 à 10:03, ledecharne a dit :

Possible, mais peux tu développer un peu ce que tu mets derrière ce terme, de quel point de vue. Car, je trouve que barbare est bien un terme fourre tout qui amalgame des concepts très divers. Barbare au sens grecs ou romains ? référence à Robert Howard ? Référence à la classe de D&D ? Un imaginaire pop culture indéfini ?

 

Ensuite, inspiration gang afro-américain, j'y avais pas pensé mais on est dedans avec le style violence en bande.

 

Tu parles de Mad Max et de barbares, le lien me parait pas si clair, je préssens ce que tu veux dire, mais je ne peux pas l'expliciter, tu peux développer un peu ?

 

Juste pour discuter de références, les speeds freak s'inspirent t-ils de rodéo sauvage débridéou de mad max fury road (qui lui même s'inspire de rodéo sauvage débridé) ? les deux ? C'est juste un sujet artistique "à la mode" de ce moment là.

 

En fait par Barbare je fais référence au concept du "sauvage" ou du "non civilisé" et tous les stéréotypes que l'on pouvait trouver dès la rome antique plutôt que aux barbares de Conan et compagnie (qui ont plutot inspirer les premiers maraudeurs du chaos).Le barbare c'est cet autre homme, primitif brutal, notre part animale, non civilisée. Celle qui résout les problèmes par la violence, qui se satisfait de plaisir simple et fruste. Une image qui transparait dans la representation des germains au cinéma (qui a dit Gladiator), dans notre vision des hommes préhistoriques au debut du siècle dernier au Hooligan violent et emplit de bière des années 80. Pas foncièrement méchant, mais violent et imprévisible.

 

Pour ce qui est de Mad Max je disais ça avec toute l'imagerie Postapo des ork, la technologie de récup, les buggys et les véhicules blindés, les motards. Certaines figurines me font vraiment penser aux "barbares" de Mad Max II et III et de Ken le survivant 

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(moment d'insomnie)

vivre dans l'imperium n'est pas pire qu'à d'autres époques ou d'autres lieux de l'humanité contemporaine. même pour les gars des cités ruches, il existe des coins et des moments pas éloignés ou pires.

C'est parce que 40K est réaliste (corruption, bigotrie, hypocrisie, morale publique prêché par des élites et leurs clercs, fanatisme idéologique envers le principe fondateur, lutte contre l'hérésie, propagande de masse, contrôle étatisé ou oligopolistique de tout) qu'il dérange. Il y a un peu de 40K dans chaque société.
Pour l'aspect productiviste, le fait qu'il existe des mondes féraux, féodaux etc, me fait penser que l'aspect Sovietoide est très présent: planifié et centralisé en théorie, le chaos et le népotisme dans les faits.


Croire que masse de gens deviendront violents ou d'estrême méchant parce qu'ils ont lu un porn bolter...

1) la violence n'est pas structurellement négative (Seul son exercice a permis à tous nos ancêtres de survivre, et si je devais parier pour les descendants aussi). ça dépend pour qui. les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres (et les miens ne profiteront probablement pas de violence. faudrait voir sur le moment mais j'en doute). Ce qui se maintien ne se maintien que par la force (directe ou non, soft ou hard).

2) La société française est une société vieillissante et le rajeunissement se fait par une autre tranche que les blonds aux yeux bleus (mais pas pour autant affadie et délicate. ) donc ça n'inspirera pas le XIIIème Reich.

3)  Warhammer Enfant c'est basé sur des "cervos lutins", des Supers Marines au sourire de Super man,  des gamins qui font de la tech hérésie que même Sandy Mitchell ( Ciaphas caine) transformerait en machine démon ou de Genestealer pouvant être traqué par 4 gosses, pour l'avoir lu. Bref pas Warhammer mais du sous star wars avec du sous fluff. et oui ils connaissent l'inquisition.

Le seul moment drôle c'est la vaporisation des Ultramarines (et encore) par les Nécrons dans l'horreur générale.

Et la mère qui fait la leçon de morale (elle fait partie de l'ordre des historateurs de Big G je crois) qui fait son père la morale/Karen à lunette ronde , en dénonçant la bêtise et l'absence d'esprit de ceux qui la contredisent, et à quelle point celà fait d'elle une personne supérieure mais pas trop  (du moins est-ce ma perception). Les gosses privilégiés, dont les parents en positions de pouvoirs, légèrement dissidents mais bénéficiaires de privilèges poursuivis assidûment, une critique involontaire de l'intelligentsia.

[Accessoirement 40K n'est pas violent pour les enfants je trouve, si on compare avec la mythologie grecque, la culture classique (romaine) ou les contes de grimm, Aesope, l'ancien testament ou le folklore russe. Chacun sa culture.

Ce(s) thème évoque des gens qui meurent, des fanatiques romains, des gens qui se font violer, des maris cocus, des amants désintégrés, ou autres, réduire en esclavage,  d'armées qui se confrontent, de la violence des vainqueurs, du vice des vaincus et de femmes qui utilisent leur influence sur un dirigeant pour exterminer des tribus concurrentes.
l'histoire de l'humanité, passé, présent, av... l'histoire romaine n'incite pas à mourir/servir pour la démocratie ou les cadres du régimes XYZ de 1847-1848-1850-1852-1871, ce n'est pas le but d'ailleurs et c'est sans doute ce qui gêne. narratif. l'éthique n'étant pas innée et pire, il en existe des versions concurrentes, il faut bien la faire rentrer. ]

En soit, chacun sa culture et déjà en 1850 de  mémoire d'aucuns *Bastiat mais aussi son spectre opposé* disaient que  la culture classique est pas assez humaniste/respectueuse du droit de propriété, trop compétitive et que l'enseigner aux enfants n'en fera pas des individus respectueux de la bourgeoisie ascendante dont il était un singulier représentant, classe issue en grande partie du dépeçage des actifs saisis sous la révolution française.  amusant cette obsession pour le contrôle du narratif.

Pourquoi bombarder à l'Arme Nucléaire le précieux minerai Afghan, qu'on rachètera à la Chine, les champs d'opium de la CIA (et oui)  ou aliéner sa propre population à qui le narratif décrit son rôle de gendarme du monde pour le plus grand bien? C'est facile d'abandonner la zone, L'Afghanistan ne menace personne.

PS: l'extrême gauche américaine est "communiste/socialiste démocratique" comme la notre, modulo l'anti blanchisme primaire qui s'importe. C'est davantage leur droite qui est davantage conservatrice et moins sociale démocratique.]. le Mythe de la gauche américaine de droiche, les salops, comme notre système est beau,  est un mythe savamment entretenu.

Comme chaque ex puissance/pays semble être le plus beau du monde, avoir parfois les meilleurs valeurs universelles, être le pays de XYZ valeur méliorative, le système de santé le plus juste que me monde nous envie,  initie des accords internationaux pour contrôler les flux de personnes, de capitaux, d'idées, donne des noms différents aux batailles dans les livres, avec des explications variées enseignées par les services compétents. (la bataille de Sadowa m'énerve)

Ce qui évoque encore warhammer, multiplier la concentration de population c'est aussi multiplier les contrôles, les institutions, les monopoles, la surveillance panoptique etc.

Or, Warhammer est l'histoire d'une masse grouillante infinie perdue dans les étoiles et au bord de la défaite, avec le côté "C'est la lutte finale et demain" la victoire de l'Empereur Dieu et le Paradis.
Ils s'accrochent (Eldars, Tau compris) et c'est admirable, cette volonté de lutter à tout prix contre l'adversité quel qu'elle fût. Des Survivants. Une société qui n'est pas prête à justifier tous les moyens pour sa propre survie ne survit pas, surprise.


(sans évoquer la pertinence dudit moyen quel qu'il soit, le fameux débat de la pizza ananas)
même les Eldars Noirs se battent pour survivre. ça ne serait pas une grande perte, mais ils ont le droit fondamental d'essayer et les autres de contrarier cette volonté vitale.

Modifié par BuchananMein
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