Jump to content
Warhammer Forum
Ser Eddard

L'univers de 40K et son sous texte

Recommended Posts

il y a 41 minutes, Rippounet a dit :

Ils sont finalement bien moins cruels que l'Imperium...


https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fimgflip.com%2Fmemetemplate%2F243557078%2FThe-Office-Michael-worried&psig=AOvVaw3wfC-lmAYceVSGwQiiO0TM&ust=1631737314381000&source=images&cd=vfe&ved=0CAsQjRxqFwoTCJjgm6ml__ICFQAAAAAdAAAAABAD

Franchement, je suis pas d'accord avec ça. Si être un humain sous l'Imperium n'est pas une sinécure, je pense par contre que l'alternative chaotique est plus effroyable encore. De ce que je lis et comprends, c'est juste la promesse d'une vie misérable si tu te voues aux puissances de la ruine. C'est tout le coté tragique de la chose d'ailleurs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

 

Le danger existe bien, et on le voit dans certains commentaires ici et là. Pas forcément ici, je précise, mais l'univers de 40k a très bonne presse dans tous les coins d'internet un peu portés sur les idées d'extrême-droite, jusqu'à "l'alt-right" et la "fachosphère".

Tu dérive un peu du sujet, et fait de la politique là.

 

Que 40K est bonne presse me semble étonnant dans le sens ou l'univers est relativement peu connus. (du grand publique)

Tu parle de tout les coins d'internet qui serai portés par des idées (que tu qualifie d'extrême droite), là je ne peu rien dire car je ne fréquente pas du tout de site (internet) politique.

Ce qui me surprend c'est que tu semble ne pas apprécier ces idées mais tu te rende dans tous ces coins d'internet ??? Pour le fun ?!

 

Je te rejoint sur le chaos, car tu peu y gagner (personnellement) avec les dieux du chaos alors qu'avec l'imperium tu y perdra quoi qu'il arrive.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, Rippounet a dit :

D'ailleurs à choisir, personnellement, je pense depuis longtemps qu'il vaut encore mieux tenter sa chance avec les dieux du Chaos. Ils sont finalement bien moins cruels que l'Imperium...

Tu devrais relire le premier chapitre de "Chevalier Gris" puis on en reparle. ;)

 

Cela dit dans le fluff, même Guilliman a été choqué par ce qu'est devenu l'Imperium. Et on a encore un autre aspect du fascisme qui est à prendre en compte, le fait qu'elle se base sur des "intentions louables" Unifier l'humanité, abolir l'esclavage aux faux dieux. Quoi t'es pas d'accord ? On commence par une balle, puis on évolue dans les méthodes jusqu'au bucher planétaire.

Petit hors sujet d'ailleurs, mais dans DoW2 Retribution, le discours de Gabriel Angelos pendant la cinématique l'Exterminatus de Typhon est presque sensé.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 44 minutes, Setepenmentou a dit :

Cela dit dans le fluff, même Guilliman a été choqué par ce qu'est devenu l'Imperium. Et on a encore un autre aspect du fascisme qui est à prendre en compte, le fait qu'elle se base sur des "intentions louables" Unifier l'humanité, abolir l'esclavage aux faux dieux. Quoi t'es pas d'accord ? On commence par une balle, puis on évolue dans les méthodes jusqu'au bucher planétaire.

 

 

Il y a toujours des intentions louables.

 

C'est au nom d'utopies et pour des raisons toujours très "louables" qu'on a commis les pires saloperies. Personne ne dit "je suis un salaud, je vais être cruel, arbitraire, ultra brutal, histoire de satisfaire mes pulsions sadiques et dominatrices" (à part quelques psychopathes). Tout le monde a toujours une très bonne raison de faire les saloperies qu'il "doit" faire, pour la cause! Derrière il y a effectivement souvent un assouvissement de pulsions de domination et de cruauté, mais ce n'est que très rarement assumé (le chaos lui assume au moins... il est même l'incarnation de ces pulsions!).

 

Même des valeurs très positives: le courage, la noblesse, l'altruisme, l'abnégation...etc, peuvent être mises au service de choses abominables.

 

Parce que c'est systématiquement justifié par "la cause", l'idéal à atteindre, qui mérite tous les sacrifices ("la fin justifie les moyens") ET, autre composante de ce type de systèmes, un discours eschatologique (une peur d'être détruit, de fin du monde) qui là encore justifie les pires saloperies au nom du "on veut nous détruire, il faut nous défendre avec tous les moyens possibles, on verra après".

 

C'est même d'ailleurs cette hypocrisie qui est mise en lumière à 40K. La fin ne justifie pas les moyens. Ce sont les moyens qui vident la fin de son sens et de sa substance.

 

Sinon, quasiment totalement d'accord avec @Rippounet. A ceci près que je pense que 40K ne nous parle pas que du fascisme, mais de tous les excès, effectifs ou en puissances, présents dans les civilisations humaines. 

 

Et non, l'extrémisme n'y est pas une solution, même dans la logique de l'univers. L'Imperium est un gros fail. Il ne permet que de repousser l'inéluctable encore et encore mais au prix d'atrocités et de conditions de vie qui rendent presque ledit inéluctable enviable. D'autant que l'Imperium n'est pas du tout un modèle de société disciplinée... C'est un gros boxon géré à la va comme je te pousse par une bureaucratie qui ne sait même plus ce qu'elle fait.

 

Les classes dirigeantes se goinfrent et se vautrent dans un luxe et une monumentalité aberrantes pendant que les masses vivent entre eux et les gangs et autres mouvements populaires que l'Imperium n'essaye de contrôler seulement quand ça déborde. Regardez comment sont dépeintes les classes dirigeantes: que ce soit les ecclésiastiques du Ministorum décrits comme pervers et malsains, les nobles souvent ultra arrogants et décadents. Même les hauts gradés des institutions impériales sont dépeintes comme des salauds fiers d'eux même. Même les inquisiteurs, beaucoup sont des fanatiques à la limite de la folie (qui prétend défendre un régime "sain" depuis un "trône de jugement").

 

Et tout en bas, on a une société ultra violente, avec des foules hystériques qui pensent par la superstition et l'intolérance, le crâne bourré de sermons religieux appelant à la haine et à la violence. Et encore en dessous on a une société mafieuse faite de gangs et de cultes chelous.

 

L'Imperium est un régime complètement fou, à tous les niveaux. 40K nous dit justement que le fascisme (mais pas que... que la civilisation est excessive et qu'elle mène nécessairement à ça, je crois que c'est encore plus important), ça marche pas! Que c'est quelque chose de totalement aliénant et destructeur qui ne fait que refléter ce qu'il prétend combattre.

 

La solution c'est les tyranides: ils bouffent tout, plus de pulsions et d'excès du au développement de civilisations, plus de chaos, fin de l'histoire.

 

En parlant du chaos, attention à ne pas non plus caricaturer. Toute sensation de plaisir ne vient pas nourrir Slaanesh et tout moment de flippe ne vient pas nourrir Nurgle. Ce sont les excès qui sont à l'origine du chaos. A l'origine le warp était harmonieux et équilibré et les dieux du chaos n'existaient pas, et pourtant les humains existaient déjà et s'en servaient même (du warp) pour prophétiser et obtenir certains effets surnaturels. Ce sont les excès et les violences extrêmes amenés par les civilisations qui sont à l'origine du chaos.

 

Et l'Imperium pourrait difficilement être plus excessif dans son genre.

 

Citation

Cela dit dans le fluff, même Guilliman a été choqué par ce qu'est devenu l'Imperium.

 

Guilliman n'est pas choqué parce que l'Imperium est un régime ultra brutal et arbitraire (son petit Maccrage est une utopie fasciste à l'italienne bien comme il faut, y a même les référence à Rome!), il est choqué parce que ça marche pas justement! Que l'Imperium est un vieux machin tout sclérosé, une machine grippée abusivement lourde et qui permet tous les excès de la part des dirigeants.

 

Mais ceci dit, Guilliman, qui rappelons-le est une brute épaisse, un monstre génétique créé pour écraser et mater une galaxie entière sous une botte de fer, soit présenté comme une alternative "progressiste" à l'Imperium de 40K, je trouve que ça pose problème dans le fluff. De toute façon, tout ce qui suit l'ouverture de la Cicatrix Maledictum est mal branlé.

 

Il y a 8 heures, Overlord a dit :

Tu dérive un peu du sujet, et fait de la politique là.

 

 

Il est vain de penser que ce genre d'univers peut être décorrélé de la politique.

 

On est sur un forum disposant d'une charte assez claire à ce sujet. Mais c'est vrai que le problème que soulève Rippounet est bien réel, et que c'est tout de même un problème, dans le contexte actuel, qui personnellement me dérange beaucoup , et c'est dommage de ne pouvoir en parler.

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 14 heures, redcommissaire a dit :

Perso j'ai toujours vu les Orks comme la caricature du barbare. Ce qui match bien avec le contexte Hooligans, le coté fun de la violence quand tu es dans le groupe,  mais ultra glauque quand tu es la victime.

Possible, mais peux tu développer un peu ce que tu mets derrière ce terme, de quel point de vue. Car, je trouve que barbare est bien un terme fourre tout qui amalgame des concepts très divers. Barbare au sens grecs ou romains ? référence à Robert Howard ? Référence à la classe de D&D ? Un imaginaire pop culture indéfini ?

 

Ensuite, inspiration gang afro-américain, j'y avais pas pensé mais on est dedans avec le style violence en bande.

 

Tu parles de Mad Max et de barbares, le lien me parait pas si clair, je préssens ce que tu veux dire, mais je ne peux pas l'expliciter, tu peux développer un peu ?

 

Juste pour discuter de références, les speeds freak s'inspirent t-ils de rodéo sauvage débridéou de mad max fury road (qui lui même s'inspire de rodéo sauvage débridé) ? les deux ? C'est juste un sujet artistique "à la mode" de ce moment là.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je trouve les discussions ici réellement intéressantes !

 

Cela-dis, j'ai un poil l'impression de me retrouver en cours de français de collège/lycée, ou le prof décortiquait un texte d'un auteur, en y voyant 1001 significations et sens cachés. Maintes fois je me suis demandé, trouvant certaines explications un poil tirées par les cheveux, si on ne voyait pas ce qu'on a envie d'y voir, et que au final seul l'auteur connait réellement les idées cachées (ou non) derrière son texte.

 

En effet, quand on part sur des analyses socio-politiques du fluff de 40k, je me demande si on ne surestime pas un poil beaucoup les capacités des auteurs de GW à inclure une critique philosophique virulente des sociétés, à leur univers pensé pour faire dépenser leur tirelire à des ados. 😅

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures, Overlord a dit :

Ce qui me surprend c'est que tu semble ne pas apprécier ces idées mais tu te rende dans tous ces coins d'internet ??? Pour le fun ?!

Pa besoin d'aller bien loin. Au cours d'une simple recherche d'images google sur Sanguinius il y a quelques années, j'ai trouvé plusieurs portraits de lui... avec les traits d'Anders Behring Breivik...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, fire_angel a dit :

Je trouve les discussions ici réellement intéressantes !

 

Cela-dis, j'ai un poil l'impression de me retrouver en cours de français de collège/lycée, ou le prof décortiquait un texte d'un auteur, en y voyant 1001 significations et sens cachés. Maintes fois je me suis demandé, trouvant certaines explications un poil tirées par les cheveux, si on ne voyait pas ce qu'on a envie d'y voir, et que au final seul l'auteur connait réellement les idées cachées (ou non) derrière son texte.

 

En effet, quand on part sur des analyses socio-politiques du fluff de 40k, je me demande si on ne surestime pas un poil beaucoup les capacités des auteurs de GW à inclure une critique philosophique virulente des sociétés, à leur univers pensé pour faire dépenser leur tirelire à des ados. 😅

 

 

 

C'est la définition même d'une oeuvre.

 

Les auteurs de 40K ont inclu des thèmes, inspirations et visuels forts à leur univers. Le fait que ça soit relativement cohérent indique quand même qu'ils avaient conscience de leur signification. Et je pense que ça n'est pas parce que l'univers de GW est un fluff destiné à supporter leurs produits que ça en fait nécessairement un truc sans profondeur. Les deux peuvent se cotoyer. C'est souvent le cas de la culture dite "populaire". Les blockbusters hollywoodiens sont des machines à faire du fric. Certains sont effectivement des trucs décérébrés je m'en foutistes, mais y a aussi des films vraiment intéressants parmi eux, des films "d'auteur" même (où le réalisateur et/ou le scénariste ont fait passer des trucs... celui qui me vient tout de suite en tête est "Joker"... quand on est habitué au film de super héros pas toujours très malin, ça fait bizarre). Pour les univers GW, c'est pareil. Certes, ils sont là pour faire vendre des fig et des bouquins, mais ils ont été créés par des gens réellement passionnés et qui ont ou avaient un sacré bagage, de sacrées références... c'est ce qui fait que ces univers sont aussi attirants: ils sont très typés, et même si on les a pas, les références et allusions qu'ils recèlent en font des trucs assez subtils et profonds derrière leurs atour de pochettes de CD de Heavy Metal décomplexées.

 

Je veux dire, pourquoi cet univers dénote tant? C'est qu'il n'est pas anodin, il manipule des thèmes, des symboles et des notions qui véhiculent des choses, des idées, un certain discours sur le monde, qu'on le veuille ou non d'ailleurs.

 

On part sur quelque chose de plus large, mais une "œuvre de l'esprit" comme l'est un univers fictif comme celui-là, il est le fruit de beaucoup d'autres choses, pas seulement de ce que son ou ses auteurs a voulu y mettre. Toute création de l'esprit n'est qu'un aboutissement d'une démarche collective... Que serait Einstein sans tous ceux qui l'ont précédé depuis l'antiquité, d'Aristote à Planck en passant par Galilée ou Newton? Et même que serait-il sans le mec qui a fabriqué le stylo avec lequel il écrivait ses équations?

 

Lorsqu'elle est livrée au public, une œuvre retourne au collectif: elle véhicule un certain nombre d'élément qui vont donner un certain discours aux gens, qui vont l'interpréter, la lire à leur manière. Pour reprendre mon exemple sur Einstein (me demandez pas pourquoi, c'est celui qui m'est passé par la tête), d'autres après lui qui se sont intéressé à sa théorie et en ont déduit des choses qu'Einstein n'aurait pas imaginé, et qui même l'ont dérangé (le fait que l'univers n'était pas statique par exemple, mais en expansion, où l'existence des trous noirs, qu'Einstein pensait être des aberrations mathématiques sans qu'ils soient des objets physiques).

 

Mon exemple est un peu boiteux parce que dans le cas d'Einstein, on parle de science, mais c'est aussi vrai pour une oeuvre de l'esprit comme l'est un univers fictif. 40K fait tellement appel à des tas d'inspirations, et des symboles et contextes lourds de sens, qu'il ne peut être un simple enrobage.

 

En outre, autre chose qui me tient à coeur: un "loisir" n'est pas forcément qu'un pauvre divertissement histoire de passer le temps en attendant de retourner au taff et de redevenir "productif". Il peut (il est bien souvent à une époque où l'aliénation du travail est consommé et où la plupart d'entre nous faisons des boulots alimentaires ou pas loin, souvent précaires et abrutissant) être une sacrée source d'épanouissement personnel et de réflexion.... tout en restant ludique et fun, les deux n'étant absolument pas incompatibles. Je pense même que ça devrait être quasiment systématiquement le cas (y a des trucs qui resteront chiants à faire quoi qu'on y fasse...) On vit dans une société où on a ancré en nous que pour qu'un truc soit sérieux et important, il faut qu'il soit chiant et difficile. C'est juste absurde.

 

Il y a une video que j'ai beaucoup apprécié et qui m'a pas mal fait cogiter sur la nature d'une oeuvre et ce qu'on peut en interpréter. Elle ne concerne pas 40K, mais Tolkien, mais le même discours pourrait s'appliquer à 40K. Elle se termine par la conclusion "je ne connais pas le sens du Seigneur des Anneaux, mais j'espère que comme moi vous trouvez qu'il a du sens".

 

Très intéressant en général sur ce que nous apportent et sur l'importance qu'ont ces mondes imaginaires qui nous font tant vibrer.:

 

 

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 54 minutes, Ser Eddard a dit :

Mais ceci dit, Guilliman, qui rappelons-le est une brute épaisse, un monstre génétique créé pour écraser et mater une galaxie entière sous une botte de fer, soit présenté comme une alternative "progressiste" à l'Imperium de 40K, je trouve que ça pose problème dans le fluff. De toute façon, tout ce qui suit l'ouverture de la Cicatrix Maledictum est mal branlé.

 

Ca me donne envie de poser la question tient:

Sachant que le fluff "évolue" (je ne dit pas avance je parle de l'évolution de ce qui est déjà là, y compris dans sa significations) et si les aspects totalitaire et oppressif de l'Impérium du 41ème Millénaire sont là depuis le début, est ce que la grande croisade et l'action de l'Empereur n'ont pas été écrite (bien avant que ne sortent une flopée de romans et autres)  comme des évènements réellement positifs qui permettent de mettre faire contraste avec la pourriture de l'idéal au 41ème millénaire et la dérive totale qu'il as permis?

Je parle de vieux fluff, le principe d'une action militaire est toujours questionnable en soi et le principe de l'homme providentiel pas forcément très sain, mais avant qu'on ne s'amuse à détailler la grande croisade et à poser un empereur qui ne vois les Primarques que comme des outils, il me semble que la grande croisade apparaissait comme un moment nébuleux mais globalement positif: les primarques sont nombreux sur leur planète d'origine à renverser des régimes oppressif, on rétablie les communications avec les planètes perdu etc. Je me rappelle même d'un encart (dans un vieux codex garde) qui parlaient de présence de mutant dans l'armée etc. L'Inquisition n'existe pas, l'ecclésiarchie non plus... et je sais même pas si l'Empereur de cette époque (de cette époque d'écriture) était Xénocidaire par principe.  Bref, le tout servant narrativement de contraste avec l'état au 41ème millénaire voir ce qu'en dit Ser Eddar.

Je fait peut être fausse route, j'étais pas là pour les prémices de 40k, mais joueur V3 V4 jeune, c'est ce que je ressentait à l'époque, une grande croisade vécu comme positive et un Impérium 40K qui s'en réclame tout en la trahissant.

Bien entendu, je parle la d'intention des auteurs, rapport au sous texte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Mais ceci dit, Guilliman, qui rappelons-le est une brute épaisse, un monstre génétique créé pour écraser et mater une galaxie entière sous une botte de fer, soit présenté comme une alternative "progressiste" à l'Imperium de 40K, je trouve que ça pose problème dans le fluff. De toute façon, tout ce qui suit l'ouverture de la Cicatrix Maledictum est mal branlé.

dans un univers ou le chaos est présent trop de liberté = la fin de l'humanité , faut etre pragmatique, deja a notre époque dés qu'on laisse un peu la bride a tout les illuminée regarde ce qu'il se passe... aujourd'hui on vit dans un monde ou boire de l'eau est "raciste" pour X personne , ou pisser debout est une oppression patriarcale ect ect trop de liberté amene a ce genre de stupidité sans borne alors dans un monde avec le chaos c'est encore plus extreme

 

Guilliman ne souhaite pas mettre en esclavage l'humanité mais il se doit d'etre ferme car c'est le seule moyen a long terme d'apporter le savoir a cette même humanité, Guilliman combat la nature humaine elle meme comme l'a fait l'empereur et pour cela il faut utiliser la force, je vois pas en quoi dans le fluff ça pose problème que Roboute veuille crée l'imperium que voulait l'empereur un imperium où le savoir et la raison règne a l'image du moyen âge technologique mais de manière plus contrôlé 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 57 minutes, Miles a dit :

Ca me donne envie de poser la question tient:

Sachant que le fluff "évolue" (je ne dit pas avance je parle de l'évolution de ce qui est déjà là, y compris dans sa significations) et si les aspects totalitaire et oppressif de l'Impérium du 41ème Millénaire sont là depuis le début, est ce que la grande croisade et l'action de l'Empereur n'ont pas été écrite (bien avant que ne sortent une flopée de romans et autres)  comme des évènements réellement positifs qui permettent de mettre faire contraste avec la pourriture de l'idéal au 41ème millénaire et la dérive totale qu'il as permis?

Je parle de vieux fluff, le principe d'une action militaire est toujours questionnable en soi et le principe de l'homme providentiel pas forcément très sain, mais avant qu'on ne s'amuse à détailler la grande croisade et à poser un empereur qui ne vois les Primarques que comme des outils, il me semble que la grande croisade apparaissait comme un moment nébuleux mais globalement positif: les primarques sont nombreux sur leur planète d'origine à renverser des régimes oppressif, on rétablie les communications avec les planètes perdu etc. Je me rappelle même d'un encart (dans un vieux codex garde) qui parlaient de présence de mutant dans l'armée etc. L'Inquisition n'existe pas, l'ecclésiarchie non plus... et je sais même pas si l'Empereur de cette époque (de cette époque d'écriture) était Xénocidaire par principe.  Bref, le tout servant narrativement de contraste avec l'état au 41ème millénaire voir ce qu'en dit Ser Eddar.

Je fait peut être fausse route, j'étais pas là pour les prémices de 40k, mais joueur V3 V4 jeune, c'est ce que je ressentait à l'époque, une grande croisade vécu comme positive et un Impérium 40K qui s'en réclame tout en la trahissant.

Bien entendu, je parle la d'intention des auteurs, rapport au sous texte.

La grande croisade n'avait qu'un but ramener l'humanité sous le giron de l'empereur , si tu ne voulais pas perdre ton autonomie dans ton petit coin de la galaxie tu étais détruit purement et simplement , les especes xenos rencontrés etaient pour la majorité hostiles donc détruite aussi , quelque une furent jugée utiles et donc laissé en vie ( les singes technophile par exemple ) 

mais a long terme si le plan de l'empereur avait fonctionné tout ça aurait etait ultra bénéfique pour l'humanité, comme on dit on fait pas d'omelette sans casser des œufs , les intentions de l'empereur etait louable, arrogante, égocentrique , trop ambitieuse mais louable dans sa finalité 

le paradoxe de l'empereur est là justement , a vouloir eviter a tout prix la chute de l'humanité il l'a amener au bord du précipice en se frottant a des puissance qu'il a sous estimé 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, tealc a dit :

dans un univers ou le chaos est présent trop de liberté = la fin de l'humanité , faut etre pragmatique, deja a notre époque dés qu'on laisse un peu la bride a tout les illuminée regarde ce qu'il se passe... aujourd'hui on vit dans un monde ou boire de l'eau est "raciste" pour X personne , ou pisser debout est une oppression patriarcale ect ect trop de liberté amene a ce genre de stupidité sans borne alors dans un monde avec le chaos c'est encore plus extreme

 

Guilliman ne souhaite pas mettre en esclavage l'humanité mais il se doit d'etre ferme car c'est le seule moyen a long terme d'apporter le savoir a cette même humanité, Guilliman combat la nature humaine elle meme comme l'a fait l'empereur et pour cela il faut utiliser la force, je vois pas en quoi dans le fluff ça pose problème que Roboute veuille crée l'imperium que voulait l'empereur un imperium où le savoir et la raison règne a l'image du moyen âge technologique mais de manière plus contrôlé 

 

Et c'est comme ça qu'on justifie tout et n'importe quoi.

 

Parce que Guilliman, il reste sur l'idée d'un monde où il y a des êtres supérieurs et d'autres inférérieurs, et ses marines manient tout autant l'épée tronçonneuse et le bolter et récitent tout autant de "quantiques de la haine" que les autres.

 

Et il y a de très longs messages au-dessus qui explique pourquoi jamais 40K ne dit que la fin justifie les moyens, bien au contraire, merci de lire.

 

Quant aux remarques sur les "illuminés", mieux vaut en rester à 40K pour la pérennité de ce sujet que je trouve pour le moment plus qu'intéressant... Juste, j'ai envie de te dire que les illuminés des uns ne sont pas ceux des autres... que le "mal" des uns n'est pas celui des autres. Pour toi, tu as l'air de dire que le combat contre le racisme et le sexisme sont aujourd'hui excessifs, liberticides même. D'autres te diront qu'ils ressentent quotidiennement tout le mal et l'oppression que ces rapports de domination de groupes sur d'autres peut provoquer souvent de façon insidieuse dans la société.

 

Qui a raison? Nous vivons dans un monde fait d'une infinité de nuances, où il n'y a pas une façon de faire, une façon de penser, une façon d'être...

 

A quel moment tu penses avoir tellement raison que ça justifie tout et n'importe quoi, y compris les pires atrocités? 

 

Sur quelles bases il faut être ferme comme tu le demandes? 

 

40K nous parle de ça à mon sens: de la folie et l'absurde qui se cache derrière les grandes causes ou les grandes peurs. De ce qui se passe quand on se prend trop au sérieux et qu'on est systématiquement dans l'excès. 40K est un monde qui nous singe, qui nous balance en pleine figure nos contradictions et notre hypocrisie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, tealc a dit :

La grande croisade n'avait qu'un but ramener l'humanité sous le giron de l'empereur , si tu ne voulais pas perdre ton autonomie dans ton petit coin de la galaxie tu étais détruit purement et simplement , les especes xenos rencontrés etaient pour la majorité hostiles donc détruite aussi , quelque une furent jugée utiles et donc laissé en vie ( les singes technophile par exemple ) 

mais a long terme si le plan de l'empereur avait fonctionné tout ça aurait etait ultra bénéfique pour l'humanité, comme on dit on fait pas d'omelette sans casser des œufs , les intentions de l'empereur etait louable, arrogante, égocentrique , trop ambitieuse mais louable dans sa finalité 

le paradoxe de l'empereur est là justement , a vouloir eviter a tout prix la chute de l'humanité il l'a amener au bord du précipice en se frottant a des puissance qu'il a sous estimé 

 

C'est exactement ce dont on parlait, encore une fois, merci de lire les interventions précédentes, parce que revenir systématiquement à la case départ, bon....

 

Tu parles exactement de ce qu'on évoquait: la fin justifie-t-elle les moyens? Dans le cas de la Grande Croisade, les moyens extrêmement brutaux et désespérées (car la fondation de l'Imperium et la Grande Croisade, ce sont des mesures désespérées de la part de l'Empereur) mis en branle par l'Empereur ont vidé la fin de son sens. Je te renvoie aux interventions précédentes.

 

Comme je le disais dans mon message précédent, il y a toujours une intention louable  derrière même les pires atrocités selon le point de vue de celui qui les commet. En d'autres termes "l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 14 minutes, tealc a dit :

La grande croisade n'avait qu'un but ramener l'humanité sous le giron de l'empereur , si tu ne voulais pas perdre ton autonomie dans ton petit coin de la galaxie tu étais détruit purement et simplement , les especes xenos rencontrés etaient pour la majorité hostiles donc détruite aussi , quelque une furent jugée utiles et donc laissé en vie ( les singes technophile par exemple )

 

A partir de quel moment de l'écriture de 40K? Dès Rogue Trader? La V2? La V3? La V4, les romans hérésie d'Horus? C'est la question que je me pose, car la manière d'écrire 40k évolue à évolué et évoluera et je suis curieux de l'histoire de cette évolution, qui nous éclaira sans doute sur le sous texte et l'implication mise dans 40k.

 

Sinon je suis assez d'accord avec Ser Eddar. Une bonne atrocité à toujours une intention louable, et est toujours d'autant plus atroce que ceux qui la commettent le fond avec abnégation et ne reculent devant rien et ouais, on est toujours l'illuminé de quelqu'un d'autre. Autant donc ne pas être trop extrême avec les illuminés d'en face.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Sinon, quasiment totalement d'accord avec @Rippounet. A ceci près que je pense que 40K ne nous parle pas que du fascisme, mais de tous les excès, effectifs ou en puissances, présents dans les civilisations humaines.

Et non, l'extrémisme n'y est pas une solution, même dans la logique de l'univers. L'Imperium est un gros fail. Il ne permet que de repousser l'inéluctable encore et encore mais au prix d'atrocités et de conditions de vie qui rendent presque ledit inéluctable enviable. D'autant que l'Imperium n'est pas du tout un modèle de société disciplinée... C'est un gros boxon géré à la va comme je te pousse par une bureaucratie qui ne sait même plus ce qu'elle fait. <snip>

 

Voui, on n'a pas de gros désaccord en fait. Et comme chacun a sa lecture personnelle, pas la peine de disserter là-dessus.

 

Il y a 11 heures, Overlord a dit :

Que 40K est bonne presse me semble étonnant dans le sens ou l'univers est relativement peu connus. (du grand publique)

 

Alors ça, c'était avant. Maintenant il y a une section warhammer sur 9gag par exemple, et toute personne un peu geek (sachant qu'être geek est aujourd'hui très mainstream) connaît.

 

Il y a 11 heures, Overlord a dit :

Tu parle de tout les coins d'internet qui serai portés par des idées (que tu qualifie d'extrême droite), là je ne peu rien dire car je ne fréquente pas du tout de site (internet) politique.

Ce qui me surprend c'est que tu semble ne pas apprécier ces idées mais tu te rende dans tous ces coins d'internet ??? Pour le fun ?!

 

Je ne vais pas rentrer dans les détails car je flirte déjà un peu avec les limites de la charte.

 

Mais disons que c'est une question qui hante la communauté anglophone. On peut trouver des sujets sur la question sur dakkadakka. Notamment;

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/708601.page

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/793258.page

 

Ensuite la question a fait son chemin dans les médias, notamment un article dans Vice, qui est quand même assez lu:

https://www.vice.com/en/article/9358ke/the-warhammer-40k-community-is-trying-to-weed-out-its-far-right-faction

D'autres médias moins connus traitent aussi la question, par exemple

https://www.themarysue.com/warhammer-40k-fandom-fascism/

Et  j'aime bien celui-ici (il suffit d'entrer une adresse mail, même bidon, pour avoir accès à l'article):

https://melmagazine.com/en-us/story/warhammer-leftism-fascism-trump-memes

 

L'intérêt de ce dernier article étant de rejoindre la discussion, en expliquant justement le sous-texte politique de Warhammer 40,000 tel qu'il peut être perçu. On y trouve mon interprétation, bien que je précise qu'elle n'est pas universelle:

 

Citation

 

Leftist fans point out that Warhammer has roots in the anarcho-punk scene of ’80s Britain. It was was developed in 1983 in Birmingham, England, a city that was deeply affected by the Margaret Thatcher government, which enacted policies that shut down its industrial-based economy and weakened its trade unions.

This context is crucial to understanding the game, argues Kevin Austin, 38, who’s from Lincoln, near Birmingham. “The creators certainly weren’t right-wing. So much of Warhammer is supposed to be a satire of fascism.” But as Warhammer has gotten bigger, he says, “more people with right-wing politics project it onto the game.”

“When you completely disengage your critical thinking, it becomes very easy to embrace Warhammer 40K’s fascist architecture,” wrote James McConnaughy for the Mary Sue in 2016. “Of course fascism is good: The humans in 40K are fascists, and they’re the good guys because they’re humans — ergo, their fascism must be good. It never crosses their minds that the humans aren’t necessarily the good guys.”

But the game makes explicit the awful reality of fascist government. “Players ignore things like [the facts that] the government has unrestricted power, the citizens next to no rights, military service is near-universal and compulsory and multiple branches of government and military have no accountability,” Michael Chisholm wrote on Medium in 2017. “To top it all off, the God Emperor sits passive in his golden throne, being kept alive so that his empire could live on, but his tortured soul has to watch as his ideas were perverted into something he never wanted. It is things like xenophobia or sexism that end up being embraced, as the true messages are passed over.”

 

 

Enfin, concernant l'alt-right, il y a foultitude d'articles et de recherches qui ont été faites à son sujet et son utilisation des fameux memes, et le mot "warhammer" apparaît ici et là dans le corpus. Citons les recherches de George Hawley à l'international et de Maxime Dafaure en France.

https://journals.openedition.org/angles/369

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Rippounet

 

Je n'ai que survolé pour l'instant, mais c'est très très intéressant, merci beaucoup pour ces liens!

 

On voit bien que 40K n'a pas été créé pour être un simple enrobage mais bien dans un contexte socio-politique bien particulier. J'aime beaucoup le passage que tu cites.

 

Y en a un autre également dans l'article du site Vice qui résume très très bien la démarche de 40K:

 

"Partially written as satire in response to the exceedingly optimistic sci-fi of the 1970s, the game takes place in a hopeless, dystopian galaxy where murderous armies run rampant. There’s a conscious borrowing of fascist iconography, structures and practices. For instance, perhaps the most famous group from 40k’s lore, the Imperium of Man, is a bloated, theocratic ethnostate that traverses the galaxy, purging heretics and alien races. “In the grim darkness of the far future, there is only war,” reads the game’s tagline."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un des intérêts de Tau, première mouture, était de mettre l'Impérium face à une race inclusive, positiviste et ne présentant pas vraiment une menace pour l'humanité (seulement pour l'Imperium, et encore). D'un coup, le concept de "race alien mineure et non belliqueuse" (du type qu'on évoquait de temps en temps comme purgé mais sans détail) a eu une incarnation concrète. Et la réaction de l'Humanité/l'Imperium à pu y être détaillé (Partenaires commerciaux, moteur de qualité de vie, gadgets rigolos, perspectives technologique/Espece Xenos à Purger en même temps que les traîtres qui ont envisagé y voir des alliés pour pallier aux manquement de l'Imperium où simplement des voisins pacifiques...)

 

Je crois que depuis ils  ont dérivé en saloperie d'Alien. Je suis aussi curieux de l'évolution des eldars dans le lore: Ce sont régulièrement les alliés de l'Impérium dans les histoires (Tallarn, 13 croisade noire, Guerre Gothique) on mentionne même des contacts non guerriers (BG de Looping des têtes brûlés, Inquisiteurs ayant visité des vaisseaux monde etc) je suis curieux de voir comment la curseur "alliée de l'humanité/crevure hautaine prête à tout pour le propre survie" à évolué au fil du temps dans le lore.

Edited by Miles

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais du coup question potentiellement bête... les bases ont étaient écrites dans les années 70/80 avec le contexte qui va avec... le fait que l'on soit dans les année 2020 soit 40 ans plus tard et un nouveau contexte et de nouveaux enjeux ne risquent pas d’altérer le fond de 40k ? De poser de nouveau thème qui vont rentrer en potentielle oppositions avec ce qui est fait ? D'inscrire le jeux et le fond dans une mouvance moderne qui en ce pose plus forcément les mêmes question ? ( Ce sont juste des questions qui me sont venue en lisant vos post )

 

Ceci dit plus je lis vos message et plus je constate que GW a entre les mains un jeu qui peut dépassé simplement le contexte hobby en bien comme en mal, Battle/AOS n'enclenche pas autant de question qui dépasse le cadre du jeu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Miles a dit :

Un des intérêts de Tau, première mouture, était de mettre l'Impérium face à une race inclusive, positiviste et ne présentant pas vraiment une menace pour l'humanité (seulement pour l'Imperium, et encore).

Sans compter le coté expansionniste, le fait que certes les races sont incluses, mais qu'elles doivent bien rentrer dans le moule du bien suprême et avec un système de caste.

Les Tau c'est un Imperium qui esclavagise et sans voyage Warp. 

(Et probablement l'inspiration de la culture Qunari dans la série Dragon Age 😛)

Share this post


Link to post
Share on other sites

A part l'inclusion plus présente du terrorisme pas grand chose à changé au final. Les guerres se sont déportés au moyen orient. La Russie et les Etats Unis sont plus ou moins toujours en guerre froide.

L'Europe est toujours entre deux feux.

Le seul changement c'est la monté en puissance de la Chine, mais qui représente aussi partiellement les idées de l'URSS. Du coup....Il y a pas grand chose à adapter.

On était ces dernières années plutot dans une guerre de l'information et une guerre commerciale. Bon cette dernière à 40K on l'oublie.

Mais celle de l'information peut etre un sujet à exploiter. Ceci dit, ca a exister aussi avant la période des années 70.

 

A mes yeux, GW est intemporelle car révèle des problème de société qui ont toujours existé. La découverte de nouvelles espèces/races/etnies, leur domestications ou leur destruction, les relations internes, le racisme, les différences sociales.

 

Par contre tu te trompes lourdement sur battle et AOS, c'est une source incroyable de détails de l'histoire de l'humanité avec leurs croyances, les problèmes d'etnies sont aussi présent, de richesse aussi. C'est juste le cadre qui change. Les sujets sont toujours aussi douteux et les décision illégitimes. QUand tu vois que Sigmar décide pour créer un monde 'meilleur' entendons par là un empire où tout est bien ranger, décide d'enlever la liberté à l'humain de 'partir' à sa mort pour le réincarner, le lobotomiser, et le faire combattre puis mourrir encore et encore. Il avait le droit au repos eternel.

 

D'ailleurs, AoS soulève aussi le problème de la vie après la mort.

 

Ca semble moins réaliste juste car l'enrobage est différent. La recette elle, est la même.

 

Edited by khalyst

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, khalyst a dit :

A part l'inclusion plus présente du terrorisme pas grand chose à changé au final. Les guerres se sont déportés au moyen orient. La Russie et les Etats Unis sont plus ou moins toujours en guerre froide.

L'Europe est toujours entre deux feux.

<Snip>

 

 

Après j'avais pas de réponse préfabriquer dans ma tête c'est juste des questions donc oui je comprend ça me parait logique.

 

Concernant AOS, j'ai plus de mal à le voir cela, disons que sans remettre en doute la qualité de l'univers je le vois comme un univers qui prend peu de partit pris, avec une ligne assez simple, je dirais pas simpliste non plus quand même. Je pense qu'il faut que je me penche mieux sur le sujet ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 24 minutes, Setepenmentou a dit :

Sans compter le coté expansionniste, le fait que certes les races sont incluses, mais qu'elles doivent bien rentrer dans le moule du bien suprême et avec un système de caste.

Les Tau c'est un Imperium qui esclavagise et sans voyage Warp. 

 

Ben, je suis pas spécialiste des Tau, mais comme je l'ai indiqué je parle des Tau "première mouture" à leur introduction dans 40k. Ils ne sont pas présenté comme esclavagistes, ni intrusif dans les cultures tierces à l'époque: Les Kroots, bien que vassalisés, conservent leurs pouvoirs régaliens par exemple, et leur culture, même dans ses aspect qui choquent les Tau (manger des créatures pensante notamment). Les Tau recourent au softpower, échangeant de la technologie, créant des partenaria commerciaux, respectent même l'altérité religieuse, défendent leurs administrés et tentent toujours l'approche négociée. Quand à leur histoire fondatrice, elle est basé sur une paix négocié et non une unification par victoire militaire.

Alors ça veut pas dire que dans notre référentiel, c'est pas questionnable. Le genre de protectorat établis par les Tau peut vite se concrétiser en domination coloniale telle qu'on l'as vécu dans notre monde: on commence par traiter l'autre comme un partenaire, puis comme un vassal et au final, on en vient à le voir comme un subordonné exotique et inférieur.

Mais, confronté et comparé à l'Impérium, on est dans tout les cas face à une altérité plus qu'une menace existentielle et c'est ça qui est intéressant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, Miles a dit :

Le genre de protectorat établis par les Tau peut vite se concrétiser en domination coloniale telle qu'on l'as vécu dans notre monde: on commence par traiter l'autre comme un partenaire, puis comme un vassal et au final, on en vient à le voir comme un subordonné exotique et inférieur.

Ca c'esst pas vraiment passé comme ça sur Terre ^^ Y a eu quelques zones avec des échanges mais 90% des expéditions colonial c'était sortez la oudre et droit devant. Ceux qui résiste donneront à manger au chevaux.

C'était plus une soumissions qu'un partenariat dégradé.

 

Et il me semblait, de mémoire du fluff de dawn of war premier du nom,  que les TAU c'était le régime de la propagande du bien suprême , mais qu'au final, ce n'est qu'un bel enrobage.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Miles a dit :

"alliée de l'humanité/crevure hautaine prête à tout pour le propre survie" à évolué au fil du temps dans le lore.

 

 

Ils sont au mieux des alliés de circonstance face aux menaces communes. Le credo impérial est clair sur les xenos: la destinée de l'humanité est de dominer la galaxie et toutes les autres races sont impures et doivent être exterminées. Le contact pacifique avec une race xenos est interdit dans l'Imperium (sauf pour quelques individus triés sur le volet comme les libres marchands et certains inquisiteurs), tout comme l'usage ou le réemploi de technologies xenos (vues comme des abomination violant l'esprit de la machine... encore une fois, on est loin d'une pensée rationnelle).

 

Et pour le coup, les eldars ont leur propre survie à assurer... face à une race qui a envahi une large portion de la galaxie, qui a détruit ou pollué un grand nombre de planètes habitables, qui se multiplie comme des lapins quand eux sont peu à peu de moins en moins nombreux, qui se prend pour la race élue destinée à écraser tous les autres, on se demande qui est la "crevure hautaine". Certes, les eldars n'hésiteront pas à sacrifier des humains si ça sert leurs intérêt et permet de se protéger d'une menace (ils ont dévié des flottes ruches vers des mondes humains pour épargner leurs vaisseaux monde).... mais les humains ne se comportent pas mieux: ils prônent l'extermination des eldars, et n'hésitent pas à saccager leurs mondes vierges quand ils en ont l'occasion.

 

On a toujours une vision centrée sur notre espèce mais il est intéressant parfois de voir du point de vue des autres (qui sont des humains avec des traits exacerbés hein... la plupart des races xenos de la galaxie sont très proches des humains, ce qui est un non sens biologique... 40K c'est de la fantasy plus que de la SF).

 

Il y a 1 heure, gibsvance a dit :

Mais du coup question potentiellement bête... les bases ont étaient écrites dans les années 70/80 avec le contexte qui va avec... le fait que l'on soit dans les année 2020 soit 40 ans plus tard et un nouveau contexte et de nouveaux enjeux ne risquent pas d’altérer le fond de 40k ? De poser de nouveau thème qui vont rentrer en potentielle oppositions avec ce qui est fait ? D'inscrire le jeux et le fond dans une mouvance moderne qui en ce pose plus forcément les mêmes question ? ( Ce sont juste des questions qui me sont venue en lisant vos post )

 

 

 

Le discours sur les totalitarismes, sur la fin justifiant (ou non) les moyens, sur les extrémismes divers et notamment religieux (qui peuvent être rattaché aujourd'hui avec le problème du terrorisme islamiste), sur les mécanismes qui mènent à l'arbitraire, sur l'aliénation des individus au sein d'un régime ou d'une civilisation, sur la place de la science et de la technologie dans nos civilisations, et le rapport qu'on entretient avec elles, ça a une portée largement plus vaste que les seules années 80. Années 80 qui ne sont pas sortis d'un coup d'un chapeau magique: le contexte des années 80 est le fruit d'une longue chaine de causes et d'effets à travers le temps (ce qu'on appelle l'Histoire...) qui est la même que la notre.

 

il y a une heure, gibsvance a dit :

 

 

Concernant AOS, j'ai plus de mal à le voir cela, disons que sans remettre en doute la qualité de l'univers je le vois comme un univers qui prend peu de partit pris, avec une ligne assez simple, je dirais pas simpliste non plus quand même. Je pense qu'il faut que je me penche mieux sur le sujet ;)

 

AOS est loin d'être un univers anodin qui prend peu de partis pris. C'est juste plus dilué et moins conscient. Mais le Vieux Monde a été conçu dans le même tonneau que 40K (avec moins de partis pris mais quand même... au moment où donjons et dragons nous dépeignait un combat du bien contre le mal avec des paladins loyal bons qui combattaient des orcs et des démons chaotique mauvais, GW nous pondait un univers où les gentils brûlent du mutant et de l'hérétique et où la nation principale de l'humanité est un empire louffoque et décrépis).

 

Ce ton transparaît dans AOS. Les Stormcast, ce n'est pas anodin non plus... pas plus que le chaos qui fonctionne sur les mêmes bases que dans les autres univers, sur la notion d'opposition Ordre/chaos (et Sigmar qui tatanne les créatures primordiales de ce qu'on pourrait qualifier de "nature" pour aller fonder des civilisations partout sur un même modèle et qui finiront par leur décadence à provoquer l'âge du chaos, c'est pas très éloigné de la trame générale de 40K, et ça recouvre les mêmes interrogations générales, mais peut-être avec une apparence plus neuve et plus au goût du jour... après c'est clair que c'est moins frontal et moins provocateur que 40K).

 

Bref, c'est pas la section AOS, mais faut pas s'arrêter aux apparences, il faut vraiment décortiquer les concepts qui nous sont donnés, et voir à quoi ils se rattachent (références historiques, artistiques (beaucoup, y a énormément de références à l'histoire de l'art dans les univers GW, et ça recoupe énormément de sous entendus, de contextes et de partis pris qui vont avec (y a très long à dire sur l'apparence des stormcast)) et autres).

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Petit aparté historique à propos du commissaire politique soviétique dont GW c'est largement inspiré:

Notre vision occidentale est biaisé, il suffit de voir le scandale en Russie du film "Stalingrad" par Jean-Jacques Annaud.

 

Le rôle principale du commissaire est de surveiller les officiers, sa pouvait arriver des exécutions sommaires mais c’était surtout fait par des officiers sur le terrain et se n'est pas réservé à l'armée rouge...

Jamais au grand jamais des mitrailleuses commandé par un commissaire, tirés dans le tas sur la troupe qui fait une retraite !

Sa c’était réservé aux troupes disciplinaires qui en effectif ne dépassait pas 500.000 hommes. Vous pensez bien que le moral qui n’était pas excellent au début aurait pris un sacré coup si ton propre camp te tire dans le dos sans compter que de 1941-début 1943 le nombre de soldats en combat au front Est était quasi identique des 2 cotés. Le fameux rouleau compresseur russes à coup de millions d'hommes arrivera en 1943 !

 

Je conseille le livre Les Guerriers du froid: Vie et mort des soldats de l'armée rouge, 1939-1945 de Catherine Merridale qui casses des mythes que nous avons, souvent venant des témoignages/livres d'allemands.

 

Fin de l'aparté.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.