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L'univers de 40K et son sous texte


Ser Eddard

Messages recommandés

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

A part l'inclusion plus présente du terrorisme pas grand chose à changé au final.

Heu... peut être que tu n'as pas connu mais les années 70/80/90 déjà très marqué par le terrorisme : IRA, ETA, GIA, "I can't believe the news today..."

Même cela n'a pas vraiment changé.

 

Sinon, je suis globalement d'accord avec @Ser Eddard

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il y a 35 minutes, khalyst a dit :

Ca c'esst pas vraiment passé comme ça sur Terre ^^ Y a eu quelques zones avec des échanges mais 90% des expéditions colonial c'était sortez la oudre et droit devant. Ceux qui résiste donneront à manger au chevaux.

C'était plus une soumissions qu'un partenariat dégradé.

 

On s'éloigne un peu du sujet, mais je serai ravis d'en disserter. En fait c'est beaucoup plus complexe que ça. Les exemples abondent où l'influence étrangère a été très progressive on vient pour faire du commerce, ou pour protéger un état tier, on s'implante sur le long terme, les mentalités changent, les rapports de forces, la métropole prend de nouvelles directives, de nouveaux acteurs veulent leur part du gâteau...

Je citerai en exemple l'Inde Britannique, qui commence par une simple présence commerciale dont les acteurs britanniques s'acculturent pour prendre les moeurs indiennes qui servira plus tard de base à un second temps ou rognera les pouvoirs indiens. Jusqu'à le destitution du dernier Grand Moghol qui servait de fantoche et une dépréciation de la Culture locale jugé inférieure. La présence Chinoise au Tibet, qui commence au 17ème si je dit pas de connerie démarre sur une histoire de protection contre les Népalais. Toute ces histoires sont remplies de traités, d'enrobage "légal", de statut particulier, bref ça vas loin au delà d'une bande de conquistadore qui chopent des fusils et partent tout droit et tapent sur tout ce qui bouge. (Et même Cortès à établis des relations "légales" avec l'Empereur Aztèques et les Tlaxcaltèques entrent dans l'Empire Espagnol en temps qu'alliés victorieux et non "indien soumis" comme les Mexicas.)

En général, on commence par demander poliment, reconnaitre les institutions locales et on ne sort la poudre que quand on nous dit non et qu'on est en position de force. C'est pas plus éthique. Mais c'est plus répandu. (Et en général on proteste de notre bonne foi en disant que c'est le partit d'en face qui as rompu l'accord préalable).

 

@Ser Eddard Nan mais oui, les eldars sont présenté comme ça. Mais là n'est pas ma question. Ma question c'est comment évolue leur représentation dans le média W40k de 1983 à 2020 par les auteurs du lore. Pareil pour les Tau.

 

@kronainbourg Ouairf, si on vas par là, le concept de commissaire politique, c'est une invention française. Ca sert globalement à vérifier que les gens qui ont le savoir faire militaire nécessaire à la guerre en cours mais sont considéré comme de loyauté douteuse du point de vue du régime, appliquent le programme politique du dit régime. En l'espèce, des officiers issus de la noblesse dans la France révolutionnaire et des militaires suspect aux yeux de Staline chez les soviétiques de 40. Mais sur une table de jeu, forcément c'est moins sensible. Donc on se concentre sur le principe du type qui punis la lâcheté.

On notera quand même que la sanction soviétique pour "lâcheté" est justement l'expédition dans les Shtrafbat, les bataillons pénaux.

Mais le vrai job de fait du commissaire à 40k, c'est de faire comprendre les ordres de l'état major à des guerriers de Kanaka et à les faire opérer de concert avec des Vostroyens.

Ca n'empêche pas que l'action la plus graphique du commissaire et de ses différentes tâche,  celle qui est mise en avant et représentative de ce qu'on attend de lui et du système qu'il représente, c'est coller un bolt à un pauvre type qui pensait en dehors de la norme.

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Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

Heu... peut être que tu n'as pas connu mais les années 70/80/90 déjà très marqué par le terrorisme : IRA, ETA, GIA, "I can't believe the news today..."

Même cela n'a pas vraiment changé.

Bah si j'ai juste dit que ca avait été plus présent aujourd'hui, par les média entre autres j'ai juste pas dévellopé. Bien sûr que ca a toujours été présent, même au début de l'humanité. La forme peut etre très variée.

 

il y a 51 minutes, Miles a dit :

Nan mais oui, les eldars sont présenté comme ça. Mais là n'est pas ma question. Ma question c'est comment évolue leur représentation dans le média W40k de 1983 à 2020 par les auteurs du lore. Pareil pour les Tau.

Le fluff Eldar n'a pas beaucoup évolué récemment, c'est pas vraiment la faction mise en avant.

 

Dans Dawn of war, le jeu qui m'a donné les base de l'univers 40K, les eldar ont toujours la même représentation vis a vis du joueur et des SM, une civilisation qui n'héiste pas à se faire des allié pour accomplir son but puis vite les trahir ou s'enfuir. Et le tout de manière furtive idéalement. Sans même prendre connaissance de leur présence.

 

Ca n'a pas changé, c'est toujours d'actualité. L'esprit de la faction est identique.

 

Ils sont toujours sur une pente descendante. Pour comparer, on peut les représenter par les empire déchu dans stellaris (empire technologique hautement avancé mais en perdition, ne peut plus croitre).

 

Au niveau du bouquin, j'ai lu la voie du guerrier, c'est le même descriptif. Les eldars ressentent les choses et vivent par passion. C'est leur mode de vie, on a des civilisation, à commencé par la notre, qui en soufre. La technologie rendant le monde plus facile, on a tendance à se 'reposer sur nos laurier'. On le voit aujourd'hui aussi en actualité avec la monté en puissance des empire du moyen orient et nous considérons pas toujours cette menace à la juste valeur.

Ce qu'à tendance à faire les eldars aussi, parfois,; ils se prennent des revers face à l'humanité, car ils se sont montré en partie hautin.

 

Je sais pas si je répond à coté ou non, j'espère que non :P Et pas sûr que ce soit bien structuré non plus....

 

@Miles oui on est d'accord que le premier contact est souvent pacifiste. Mais a long terme on voit comment ça se termine. Et malgré les faits passés, les intentions initiales ne sont pas dévoilées. Mais souvent les expéditions ont pour but de prendre le contrôle des nouvelles terres avec ou sans l'accord des autochtones dans le but de gagner le + de richesse. Si on a la capacité de le faire, on trouve un pretexte pour justifier l'act au yeux de la scène internationale. Si on a pas la capacité offensive suffisante mais qu'on a la capacité technologique et financière, on conclu des accords qui sont plutot gagnant++ / gagnant+ creusant un écart qui entraine le déclin d'une des deux civilisations (a tout hasard la guerre mené récemment par les états unis dont le vrai but était de contrôler les puits pétroliers jusqu'à la fin de leur exploitation, soit 20ans.....hum hum pardon.)

 

 

 

 

Modifié par khalyst
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Il y a 4 heures, gibsvance a dit :

Mais du coup question potentiellement bête... les bases ont étaient écrites dans les années 70/80 avec le contexte qui va avec... le fait que l'on soit dans les année 2020 soit 40 ans plus tard et un nouveau contexte et de nouveaux enjeux ne risquent pas d’altérer le fond de 40k ?

 

Ce n'est pas le risque que je vois - certaines choses étant assez intemporelles, comme certains l'ont dit.

Le risque à mes yeux, c'est plutôt l'opposition presque fondamentale entre marketing et commentaire politique.

 

Exemple simple: le commissaire de la garde impériale l'Astra Militarum, c'est inspiré des commissaires soviétiques. Donc à la base, on est sur un perso quand même 'achtement pas cool, tiré d'une période de l'histoire franchement sombre. Ce droit de vie et de mort sur le soldat moyen n'est quand même pas quelque chose censé être glorifié à la base.

Oui mais... Entretemps, avec l'eau qui a coulé sous les ponts, on a introduit des commissaires 'achtement "cools" comme Yarrick ou Gaunt, présentés en héros, voire en modèles. Et le marketing GeuWeu, visant à vendre des gurines, va mettre en avant l'héroïsme et la coolitude de tels personnages, sans trop souligner ce qu'ils représentent à la base. C'est quand même compliqué d'être à la fois être un héros et le représentant d'une idéologie dégueulasse, et le marketing insiste toujours plus sur le premier aspect que sur le second.

C'est pas un si gros problème que ça à la base. Mais plus GeuWeu grossit et fait du marketing, et plus l'aspect satirique de l'univers s'efface. Le joe qui va commencer la Garde en V9 quand le codex va ressortir dans quelques mois en 2022, est-ce qu'il aura bien les outils pour voir et comprendre la satire? Qu'un Yarrick est un héros, moui, mais aussi le symbole d'un régime militariste bien dégueu?

Est-ce qu'au final, le succès de GeuWeu n'efface pas de facto le "sous-texte" de l'univers justement, au point que, vu de loin (ou même de pas trop près, quand on ne lit pas trop le fluff), l'univers finit par être vu au premier degré? Un gars lambda qui n'a pas creusé le fluff, comment il perçoit le space marine aujourd'hui? Est-ce qu'il voit la critique implicite de l'eugénisme? Ou est-ce qu'il voit pas juste le personnage cool capable de botter des culs?

 

Alors certes @fire_angel, on joue au prof qui décortique le texte sur ce sujet, mais en même temps, est-ce que c'est pas devenu un peu indispensable? Cad, est-ce que les vétérans n'ont pas aussi un certain "devoir" d'expliquer le sous-texte aux nouveaux, qui du fait du marketing et du néo-fluff ne le verront pas forcément?

Je n'ai pas de certitude aujourd'hui, mais j'avoue que j'ai un peu peur pour les évolutions futures. Le paradoxe de 40k, c'est que quand j'ai commencé dans les années 90, on n'avait pas besoin d'explication de texte ou de communication "politiquement correcte". Le texte était assez clair, et dans leur écrasante majorité, les joueurs comprenaient parfaitement le sous-texte. Il faut dire qu'au collège, y'avait quand même un gros accent mis sur les totalitarismes dans les cours d'histoire.
J'espère que ce n'est pas être prétentieux ou quoi, mais pour la suite, je suis moins sûr. Je n'ai pas de certitude sur les cours de collège aujourd'hui. Et quand GeuWeu fait des bouquins 40k pour gamin ou des séries animées sur une chaîne dédiée, ça ouvre quand même la possibilité aux confusions pour ceux qui découvrent l'univers. Encore plus si une minorité de vrais fachos cherchent à s'approprier l'iconographie en prime.

En tout cas, au rythme où ça va, tôt ou tard GeuWeu va devoir prendre position sur le sous-texte de son univers. Je serais pas surpris qu'il y ait une page "avertissement" qui apparaisse dans les bouquins à un moment donné.

Modifié par Rippounet
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il y a 12 minutes, khalyst a dit :

@Miles oui on est d'accord que le premier contact est souvent pacifiste.

 

Pacifique, pas pacifiste, c'est différent ^^ Même si certains arrive avec des intentions pacifistes et peuvent être remplacé par d'autres avec des intentions plus douteuse et profiter du travail des autres ("hey regardez, j'ai traduit leur langue, je me suis marié la bas, j'ai fait de super croquis de leurs villes et j'ai plein d'amis!" "Ca tombe bien, ça as l'air riche comme coin et on sais pas quoi foutre de nos fusils, on vas dire qu'on vient de ta part")

Mais oui, je voulait attirer l'attention sur le temps long. Une situation basé sur un accord mutuel au début peut devenir abusive, que ce soit un but poursuivit à l'origine, ou une évolution postérieure. Tout ça pour dire que l'assimilation Tau, ça peu mal finir aussi. Mais ça reste sans commune mesure avec l'Impérium. A l'échelle de 40K, quand les Tau ont débarqué c'était de mon souvenir "Bonjours, c'est ici la galaxie de méchant? On est les gentils."

 

Pour les eldars, bah, c'est comme pour les Tau, je serai très preneurs de recit de l'évolution de leur usage narratif depuis leur création.

 

Par contre, quels empires actuels du moyen orient? Je suis pas champion de Géopolitique, mais pour le coup, le moyen orient, c'est plus une zone d'influence que d'influenceur...

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il y a 3 minutes, Rippounet a dit :

C'est pas un si gros problème que ça à la base. Mais plus GeuWeu grossit et fait du marketing, et plus l'aspect satirique de l'univers s'efface.

 

Question très intéressante à poser. Pour les bouquins "jeunesse" qui me font toujours aussi bizarre, je crois que le personnage de l'Inquisiteur était présenté comme un méchant et les personnages hors la loi et complètement hors cadre impérial (gosse qui veut pas entrer dans l'armée, gamine dont maman est spécialisé en "comprendre l'univers pour un monde meilleur" et bricoleur de génie révolutionnant la technique. Bref, que des cibles à abattre pour l'Impérium.

Un jour vas vraiment falloir que je lise ça pour me faire une idée...

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Il y a 6 heures, Rippounet a dit :

J'espère que ce n'est pas être prétentieux ou quoi, mais pour la suite, je suis moins sûr. Je n'ai pas de certitude sur les cours de collège aujourd'hui.

Prof d'histoire en collège ici ! Je t'assure que les mômes ont encore des cours sur le totalitarisme (en fait le programme de 3e a très peu changé depuis le début des années 2000 si ce n'est qu'en histoire on va un peu plus loin dans le temps jusqu'à nos jours en fait).

 

Pour en revenir au sujet il est assez clair que le marketing va nécessairement édulcorer certaines choses mais quand même ... le fluff reste assez explicite et je suis souvent surpris d'à quel point la présentation de l'univers reste glauque. Franchement je pense que ceux qui ne perçoivent pas le second degré (comme @tealc ?*) cherchent dans 40k ce qu'ils veulent y trouver ... ou comme beaucoup de joueurs ne prêtent pas attention au lore ce qui n'est pas grave en soit.

 

*Pardon pour la provocation mais ton "la fin justifie les moyens" c'est de l'Imperium tout craché ... or l'Imperium c'est un empire capable de sortir des mantras aussi débile que "un argument logique doit être contrée par une dévotion absolue" ou encore "un esprit curieux révèle une âme traîtresse".

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En lisant le post de @Peredhil, je me disais que l'Imperium a passé un nouveau palier de totalitarisme dans le fluff récent, en passant d'une dictature oligarchique (8 haut seigneurs se partageant le pouvoir) à, avec le retour de Guiliman, une dictature militaire.

 

Petit dicton militaire (et qui colle bien avec l'Imperium) : " Réfléchir, c'est trahir"

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Quand on voit les micro-trottoir avec des jeunes incapables de citer les dates des 2 conflits mondiaux, ou ne sachant pas qui est staline/hitler/mussolini.... J'ai tendance à avoir un peu peur, comme @Rippounet

 

Pour la "responsabilité des vétérans" à expliciter le message du fluff aux débutants, je suis plus circonspect : déjà sans positionnement clair sur le sujet de la part de GW, on peut toujours te rétorquer que c'est TA vision de la chose, et de plus, dans une activité loisir, je n'ai pas forcément envie de me coller ce genre de responsabilité sur le dos.

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il y a 9 minutes, ledecharne a dit :

En lisant le post de @Peredhil, je me disais que l'Imperium a passé un nouveau palier de totalitarisme dans le fluff récent, en passant d'une dictature oligarchique (8 haut seigneurs se partageant le pouvoir) à, avec le retour de Guiliman, une dictature militaire.

 

Petit dicton militaire (et qui colle bien avec l'Imperium) : " Réfléchir, c'est trahir"

 

L'Imperium a toujours été une théocratie autoritaire avec un homme providentiel et déifié à sa tête.

 

Les hauts seigneurs ne formaient pas une oligarchie (un groupe de personnes ou de familles formant une élite économique et sociale qui dirige l'ensemble de la société): ils ne sont que les chefs des principales institutions impériales. En cela on peut qualifier l'Imperium de théocratie bureaucratique.

 

Mais l'Imperium étant extrêmement vaste, il est aussi féodal: le pouvoir est en grande partie décentralisé, avec une délégation en cascade avec des gouverneurs planétaires ayant une large autonomie, avec les limites (énormes...) que je citais en début de sujet (l'ensemble de la population ou presque est tout de même largement encadrée par un certain nombre de contraintes qui pèsent sur elles (le versement de la dîme, le credo impérial, le culte mecanicus et ce que ça implique niveau technologies...Etc)).

 

il y a 16 minutes, fire_angel a dit :

Quand on voit les micro-trottoir avec des jeunes incapables de citer les dates des 2 conflits mondiaux, ou ne sachant pas qui est staline/hitler/mussolini.... J'ai tendance à avoir un peu peur, comme @Rippounet

 

Pour la "responsabilité des vétérans" à expliciter le message du fluff aux débutants, je suis plus circonspect : déjà sans positionnement clair sur le sujet de la part de GW, on peut toujours te rétorquer que c'est TA vision de la chose, et de plus, dans une activité loisir, je n'ai pas forcément envie de me coller ce genre de responsabilité sur le dos.

 

Non, c'est n'est pas MA ou NOTRE vision de la chose. Il y a tout de même un certain nombre de critères objectifs (voir les liens postés par Rippounet). Si certains refusent ou ne voient pas ces aspects de 40K, je peux vous dire que parfois quand quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de cet univers tombe dessus, ça lui fait bizarre... et t'es obligé d'expliquer le sous texte.

 

Les symboles, rien qu'eux, ils sont là. Les textes aussi. Encore une fois je ne comprend même pas ceux qui disent que c'est de plus en plus édulcoré... dans les quelques trucs de marketing en façade, un peu et encore (je me rappelle un White Dwarf où y avait marqué "pille, mutile, brûle" en gros sur la couverture, tu te sens un peu con en payant le buraliste, c'est vrai que ça ils le font plus). Je viens d'achever la lecture du codex soeurs de bataille. Elles sont tellement dépeintes comme des tarées hystériques religieuses que c'en est un peu lourd à des moments, comme cet ordre de soeurs qui s'écorchent la main pour ressentir la douleur du martyr à chaque fois qu'elles empoignent leur bolter.... ou que même leurs tak exorcist se mettent à déconner parce que l'esprit de la machine se tape une sorte d'extase religieuse (sous entendu: on sait pas comment ça marche mais vu que le bordel est une sorte d'autel mobile dédié à la gloire de l'Empereur, ça ne peut pas être une bête panne...)...

 

Quant à la responsabilité, elle est là, tout le temps, partout. A moins de vivre isolé dans une grotte, on aura toujours une responsabilité sur ce qu'on transmet aux plus jeunes, sur la manière dont on impacte, par nos discours, nos habitudes, nos comportements, la manière que l'on a de vivre ensemble. Une activité de loisir n'est pas seulement quelque chose pour décompresser et se détendre en attendant de redevenir productif, un bête divertissement sans profondeur. Ca peut faire réfléchir, avancer, apporter des connaissances et un épanouissement.

 

Le temps libre, nos aïeux l'ont arraché dans la lutte face à des boulots aliénants et usant. Et c'est pour ça qu'on peut aujourd'hui triper sur des univers imaginaires, peindre des figurines en rapport avec eux et jouer à des jeux avec des gens qui partagent le même délire. Sans eux, on serait au turbin quasiment tout le temps avec des salaires de misère (ça a pas toujours changé on est d'accord, mais quand même), et les fig, on y penserait même pas.

 

Heureusement que eux ont pensé à ce qu'ils allaient transmettre... Evitons de réduire nos loisirs à des trucs débiles et sans profondeurs: ils ne le sont pas. Ce sont les petites parcelles de nos vies que nous avons réussi à libérer.

 

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Il y a 15 heures, Rippounet a dit :

Et le marketing GeuWeu, visant à vendre des gurines, va mettre en avant l'héroïsme et la coolitude de tels personnages, sans trop souligner ce qu'ils représentent à la base. C'est quand même compliqué d'être à la fois être un héros et le représentant d'une idéologie dégueulasse, et le marketing insiste toujours plus sur le premier aspect que sur le second.

Evidemment, je suis joueur chaos et les personnages sont mis en avant avec leur héroïsme et leur coolitude, et pourtant c'est les méchants de l'histoire. 

Quand j'étais ado, l'armée qiu m'avait tenté à Battle (mais j'avais pas de sous pour m'y lancer), c'était les elfes noirs (des pirates et des dragons, voilà ce que j'avais retenu...).

Les gens ne jouent pas aux War game pour être les gentils.

 

 

il y a 22 minutes, fire_angel a dit :

Quand on voit les micro-trottoir avec des jeunes incapables de citer les dates des 2 conflits mondiaux, ou ne sachant pas qui est staline/hitler/mussolini.... J'ai tendance à avoir un peu peur, comme @Rippounet

 

"Moi, les remplaçants, je les connais pas !" (Joke pour ceux qui ont la ref)

 

Des gens avec une culture générale à chier, il y en a toujours eu, essaie de ne pas faire de biais rétrospectif du "cétait mieux avant".

Ce qui est intéressant, c'est que W40k est une porte d'entrée vers de la culture historico-politico-philosophique. Est ce un devoir pour les vétérans, je ne pense pas, mais c'est une opportunité pour les gens voulant transmettre d'accrocher un public pouvant être loin de ces considérations (bref, comme toutes SF ceci dit).

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Je ne souhaite pas partir dans un long débat à ce sujet car pour être honnête je n'ai pas trop le temps, ni l'envie mais juste pour dire que les univers de GW sont forcément inspirés (comme la plupart des univers SF, MEDFAN etc...) de "fait réels" et imprégnés de notre culture dans tout ce qu'elle a de beau et de terrible à la fois. C'est juste une évidence. On comprends beaucoup mieux les inspirations de Tolkien quand on sait que pas mal de ces écrits viennent de la boue des tranchées et d'ailleurs c'est un miracle d'avoir su en retirer tant de beauté.  

 

Je sais que le sujet est dédié à 40K dont je connais très bien le fluff mais regardez comme AOS prend le même tournant et de manière encore plus explicite (les massacres d'hérétiques dans la cité volcan de Chamon est un exemple parmi d'autres...). On parle du massacre de 75% de sa population quand même qui a pour résultat un culte encore plus exacerbée du dieu-roi... 

 

Après, cela reste un jeu... Je pense qu'il faut relativiser tout ça!

 

J'adore les sœurs de bataille car elles représentent pour moi le fanatisme incarné dans un Univers à la dérive et débordé de toutes parts  (bref le fluff 40K quoi!) et j'envisage potentiellement d'en démarrer une armée d'ici quelques mois/années à voir. Leur look évoque les pires histoires médiévales autour de l'inquisition... Pour autant, je suis effrayé de voir les hommes politiques qui débarquent ces derniers temps... suivez mon regard! Il faut faire la part des choses, c'est un jeu encore une fois! On s'amuse et je préfère incarner une armée de malade mental prête à brûler une cité entière à cause de 3 hérétiques avec quelques figurines en plastique que de voter pour ces quelques fous démagogues...  

 

J'arrive à comprendre en revanche que cela puisse effrayer des parents par exemple mais cela reste un jeu de guerre entouré de fluff. Je ne vois pas comment faire un jeu de guerre profond sans rentrer dans un niveau de détail qui vient crédibiliser la guerre elle même et donc apporter le lot de massacres et de rancœurs habituels. 

 

 

Modifié par bloodymarins
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Il y a 9 heures, Peredhil a dit :

*Pardon pour la provocation mais ton "la fin justifie les moyens" c'est de l'Imperium tout craché ... or l'Imperium c'est un empire capable de sortir des mantras aussi débile que "un argument logique doit être contrée par une dévotion absolue" ou encore "un esprit curieux révèle une âme traîtresse".

Ba la fin justifie les moyens est une réalité lorsqu'on est dans une situation desespéré , il n'y a que dans les film que vous verrez le contraire du genre le pouvoir de l'amitié ect , pendant les guerres qu'a connus l'humanité , l'etre humain n'a reculé devant aucune atrocité pour avoir un avantage, ça veut pas dire que je soutiens cette maxime loin de là hein :P  , juste que j'admet que c'est quelque chose de "logique" quand on est dans une optique de survie, optique dans laquelle est l'imperium et l'humanité en générale dans 40k

et contrairement a Rippounet qui a peur des dérives "d'extreme droite" que pourrait entrainer 40k chez les jeunes , ba perso j'ai pas peur , l'excuse du sous texte difficile a "voir" c'est typiquement les 1er pas vers un argumentaire de censure , si on raisonne comme ça dans 10 ans on interdit la guerre sous toute forme d'écriture parcque les jeunes sont trop bêtes pour comprendre que c'est fictif, faut arrêter 2min de voir du politique partout et de faire une fixette sur l'extrême droite ( surtout que les dérives de l'extrême gauche sont tout autant présente et mortifères dans 40k mais ça gène visiblement moins ) , 40k est une univers fictif et j'ai pas envie de le voir devenir un outils de propagande idéologique comme l'est devenu Star wars , pour au final avoir un univers complètement ruiné par les délires fanatique d'idéologue, le fait que j'adore l'empereur , les space marine et les purges de xenos ne fais pas de moi un nazi sanguinaire dans la réalité , je sort pas dans la rue en armure en criant "DU SANG POUR LE DIEU DU SANG"

 

faut vraiment laisser vos idéologie et vos visions politique au placard c'est ce qui détruit le créatif aujourd'hui , plus personne n'ose crée un truc original de peur de froisser X/Y personne parcque les dites personnes sont pas foutus de faire la part des choses entre le fictif et le réel, ce coté aseptisé dans lequelle on vis aujourd'hui me gonfle au plus au point pour ma part

Modifié par tealc
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il y a 6 minutes, tealc a dit :

l'etre humain n'a reculé devant aucune atrocité pour avoir un avantage

Comment tu peux dire ça ?

 

On en sait rien, on sait que ce qu'il y a d'écrit. Ca se trouve on aurait pu avoir bien + de dammage que ce qui c'est déjà passé par le passé et pourtant on est là. Jusqu'à présent on a pas balancé de bombe nucléaire sur les talibans alors qu'on en a la possibilité. Ca prouve qu'on ne raisonne pas selon ce dicton.

 

Et au fait, l'extrême droit c'est pas synonyme de racisme... On peut pas parler d'extrême droite ou d'extrême gauche car c'est propre à la france.

 

Par exemple au states, leur extrême gauche c'est notre droite....

Modifié par khalyst
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il y a 9 minutes, tealc a dit :

et contrairement a Rippounet qui a peur des dérives "d'extreme droite" que pourrait entrainer 40k chez les jeunes , ba perso j'ai pas peur ,

 

Non je ne pense pas que ce soit ses craintes. A mon avis le problème se situe plus au niveau de la récupération que ceux, déjà convaincu par ces courants politiques, peuvent en faire. Et si un univers est mis en avant par un groupe clairement étiqueté politiquement, ça ne fera pas de la bonne pub à l'univers....

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Le 13/09/2021 à 11:44, fire_angel a dit :

Il mettait en comparaison les fans des différents univers, montrant que le fan de harry poter adorerais vivre dans son univers favoris. Même chose pour le fan de star wars. Pareil pour celui de Star trek. Mais le fan de 40k déclinait poliment la possibilité, (...)

 

C'est plus que logique : l'univers de W40K est dystopique. Là où Star Wars met en avant le code Jedi et la Force pour lutter contre un Empire oppressant et (limite) fasciste, GW propose les ... Dieux du Chaos.

 

Premier, second ou xième degré, personne n'a réellement envie de vivre dans une dystopie qui, en définitive, représente plutôt un chemin à ne pas emprunter. Et c'est ce qui fait la "beauté" de l'univers concerné (les fans de cyberpunk, entre autres, comprennent bien ça, je pense).

 

Les inspirations de l'histoire réelle, qui transparaissent partout dans les noms, les personnages, le visuel, ... de l'univers en sont un autre attrait non-négligeable pour moi. Il n'y a pas erreur sur la marchandise : une galaxie qui ne connaît que la guerre, tellement vaste que tout y est possible.

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il y a 42 minutes, tealc a dit :

Ba la fin justifie les moyens est une réalité lorsqu'on est dans une situation desespéré , il n'y a que dans les film que vous verrez le contraire du genre le pouvoir de l'amitié ect , pendant les guerres qu'a connus l'humanité , l'etre humain n'a reculé devant aucune atrocité pour avoir un avantage, ça veut pas dire que je soutiens cette maxime loin de là hein :P  , juste que j'admet que c'est quelque chose de "logique" quand on est dans une optique de survie, optique dans laquelle est l'imperium et l'humanité en générale dans 40k

 

C'est un débat philosophique. Mais en ce qui concerne le fait de ne reculer devant aucune atrocité pour un avantage, c'est globalement faux. Certes, les situations désespérée pousse à des extrémintés, c'est un fait, mais il serai dangereux qu'on se mette dans la tête que c'est une fatalité. Sinon, ça vire à la prophétie autoréalisatrice et c'est ennuyeux. Le désespoir, parfois, ça peu être une question de point de vue.

L'arme Nucléaire à été envisagé et repoussé lors de la guerre de Corée (et du Vietnam) je crois. Les Gazs de combats ont été absent du gros de la seconde guerre Mondiale (modulo le japon) qui n'est pourtant pas chiche en exactions et en tactiques sales, validées par les états majors (et la je ne parle que du point de vue militaire et pour tout les camps mais tout le monde sait que c'est pas le pire!)

 

Comme piste de réflexion, je citerai la guerre des Malouines: une guerre étrangement "propre" (me faite pas dire ce que j'ai pas dit, y'as du sang, des morts, des ambitions personnelles: mais c'est assez intéressant de voir comme elle reste ultra circonscrite dans l'espace, comme on se rend les prisonniers, épargne les civils, évitent les métropoles etc...). Mais on pourra s'intéresser à la guerre Sino-Viêtnamienne (La Chine aurait pu se lancer à corps perdu ça aurai pas été pareil).
Les expensions subite de Rome et de L'Empire Zulu (assez similaires militairement dans le principe et le contexte c'est rigolo) doivent pas mal à l'escalade de la violence (franchement, ces deux peuples se sont dit d'un coup: la guerre, au lieu de lancer des javelots, on vas tuer des gens!) ce qui prouve que c'est une question de moeurs.

Citons aussi ce bon vieux Saladin: Sa politique de clémence lui a valu le désespoir de ses trésoriers (Comment ça, eux, pas de rançon?) et de grosse emmerde lors du siège des dernières villes côtières latine puisque tout les ennemis qu'il avait épargné au fil du temps s'y étaient réfugiés. Être un boucher lui aurait sans doute simplifié la vie.

 

Bref, faut surtout pas s'enfermer dans l'idée que "de toute façon ça doit dégénérer, si on fait pas tout sauter les autres le feront". Sinon, on aurais probablement pas survécu à la guerre froide. :)

 

Modifié par Miles
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il y a 18 minutes, tealc a dit :

Ba la fin justifie les moyens est une réalité lorsqu'on est dans une situation desespéré , il n'y a que dans les film que vous verrez le contraire du genre le pouvoir de l'amitié ect , pendant les guerres qu'a connus l'humanité , l'etre humain n'a reculé devant aucune atrocité pour avoir un avantage, ça veut pas dire que je soutiens cette maxime loin de là hein :P  , juste que j'admet que c'est quelque chose de "logique" quand on est dans une optique de survie, optique dans laquelle est l'imperium et l'humanité en générale dans 40k

et contrairement a Rippounet qui a peur des dérives "d'extreme droite" que pourrait entrainer 40k chez les jeunes , ba perso j'ai pas peur , l'excuse du sous texte difficile a "voir" c'est typiquement les 1er pas vers un argumentaire de censure , si on raisonne comme ça dans 10 ans on interdit la guerre sous toute forme d'écriture parcque les jeunes sont trop bêtes pour comprendre que c'est fictif, faut arrêter 2min de voir du politique partout et de faire une fixette sur l'extrême droite ( surtout que les dérives de l'extrême gauche sont tout autant présente et mortifères dans 40k mais ça gène visiblement moins ) , 40k est une univers fictif et j'ai pas envie de le voir devenir un outils de propagande idéologique comme l'est devenu Star wars , pour au final avoir un univers complètement ruiné par les délires fanatique d'idéologue, le fait que j'adore l'empereur , les space marine et les purges de xenos ne fais pas de moi un nazi sanguinaire dans la réalité , je sort pas dans la rue en armure en criant "DU SANG POUR LE DIEU DU SANG"

 

faut vraiment laisser vos idéologie et vos visions politique au placard c'est ce qui détruit le créatif aujourd'hui , plus personne n'ose crée un truc original de peur de froisser X/Y personne parcque les dites personnes sont pas foutus de faire la part des choses entre le fictif et le réel, ce coté aseptisé dans lequelle on vis aujourd'hui me gonfle au plus au point pour ma part


Je ne suis globalement pas trop d'accord avec certains de tes propos.

1. Les atrocités en temps de guerre c'est commun, particulièrement de la part des états.
Mais dans la réalité, il y avait aussi de grosse vague de solidarité, de résistants qui ont sauvés des vies.
D'ailleurs on le voit bien en cas de catastrophe : les gens s'entraident plus qu'ils ne se font du mal.

2. A la base, Star wars c'est aussi une critique de l'impérialisme américain avec la guerre du Vietnam (en plus des rappels évidents à d'autres autoritarisme dans les cultures
Et ça c'est pas moi qui le dit, c'est Georges Lucas https://nypost.com/2014/09/21/how-star-wars-was-secretly-george-lucas-protest-of-vietnam/
Dés son premier épisode, Star Wars avait donc une portée politique marquée.
Par contre, ce qui a changé c'est qu'avec l'expansion incroyable des réseaux sociaux et de l'information, on ne parle plus des sujets de la même manière qu'avant, et ça joue beaucoup plus qu'on ne le croit sur la perception qu'on a d'une œuvre.
Avec l'exemple du dessus, Star Wars n'a pas été marketé là dessus, et cette allégorie n'a pas été perçue par tous lors de sa sortie. De nos jours, tu aurais 40 articles et des milliers de tweets à ce sujet, et je mettrais ma main à couper que ça ferait polémique.
Je ne développerai pas plus car c'est un sujet qui mériterait des milliers de pages et des recherches universitaires appronfies.

3. Les idées politiques et idéologiques, quand tu fais du créatif elles ne sont JAMAIS mises au placard. Elles ressortiront toujours plus ou moins dans l'oeuvre, consciemment ou non.
De plus, ça n'a rien d'un défaut en soit de proposer un point de vue politique dans une oeuvre, c'est généralement même quelque chose qui va amener un propos qui, si il est bien traité,  peut aider à créer des oeuvres magistrales

Dans la science fiction, on a dans les films qui ont un messages politique fort : Star Wars, Alien, Blade Runner, Star Trek (celui là est même un cas d'école tant il était politique), ...

Aussi, on a jamais eu autant d'oeuvres parodiques, cyniques, borderline ou caricaturant des mouvements de tout bord de nos jours.

Parce qu'avant c'était des associations Chrétiennes, des hommes et femmes politiques majoritairement qui gueulaient contre ces programmes et les faisaient censurés, et ils étaient probablement pire (la VF de Ken le survivant, c'est pas les SJW hein).

Et si certains de l'époque dorée ont perdus de leur superbe (Simpsons) ou ont été annulés (Les guignols de l'info), ils ont été remplacés par d'autres, que ce soit à la télévision ou sur Internent (pas forcément sur les mêmes chaînes, on a compris).

Par contre il y a un point avec lequel je suis d'accord avec toi : ça n'est pas dangereux en soi de consommer un produit ou une oeuvre qui aurait un fond moralement douteux, ou qui présenterait des aspects qui pourraient être discutables.
Ce qui l'est, c'est d'abord la récupération politique par des personnes mal intentionnées, qui peuvent utiliser ces oeuvres pour parler à un public et les amener doucement  vers des idées de plus en plus extrême.
Et pour lutter contre ça, censuré les dites oeuvres  est pour moi contre productif : il faut d'abord passer par l'éducation, la variété des oeuvres consommées, et pouvoir prendre du recul sur les choses.
De plus, la censure c'est aussi empêché une critique de ces oeuvres, et ça c'est important.
 

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il y a 23 minutes, Mhean a dit :

Et pour lutter contre ça, censuré les dites oeuvres  est pour moi contre productif : il faut d'abord passer par l'éducation, la variété des oeuvres consommées, et pouvoir prendre du recul sur les choses.
De plus, la censure c'est aussi empêché une critique de ces oeuvres, et ça c'est important.

 

Entièrement d'accord avec ça : c'est exactement ce que je me suis dis avec l'épisode canadien récent (autodafé de vieux tintin et astérix) ! Ce n'est pas en mettant sous le tapis des œuvres avec une vision du monde problématique, que l'on apprendra à nos enfants à ne pas recommencer nos propres erreurs. Les éduquer en leur faisant lire les oeuvres tout en les accompagnant pour les critiquer et les mettre dans leur contexte, est autrement plus productif.

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Il y a 2 heures, bloodymarins a dit :

 

 

Après, cela reste un jeu... Je pense qu'il faut relativiser tout ça!

 

J'adore les sœurs de bataille car elles représentent pour moi le fanatisme incarné dans un Univers à la dérive et débordé de toutes parts  (bref le fluff 40K quoi!) et j'envisage potentiellement d'en démarrer une armée d'ici quelques mois/années à voir. Leur look évoque les pires histoires médiévales autour de l'inquisition... Pour autant, je suis effrayé de voir les hommes politiques qui débarquent ces derniers temps... suivez mon regard! Il faut faire la part des choses, c'est un jeu encore une fois! On s'amuse et je préfère incarner une armée de malade mental prête à brûler une cité entière à cause de 3 hérétiques avec quelques figurines en plastique que de voter pour ces quelques fous démagogues...  

 

 

 

 

Mais personne n'a dit que c'était un problème. Au contraire même, c'est précisément cela que j'ai dit: c'est ce qui donne à l'univers tout son intérêt. Sans ça (mais honnêtement, si vraiment on enlève tout ce qui pourrait être en rapport avec ce "sous texte", ce ne serait plus 40K), il n'aurait que très peu d'intérêt pour moi.

 

La SF et la fantasy en général, non, ce n'est pas que du divertissement, encore une fois. Je vous enjoins à nouveau à regarder (si vous avez le temps) la video que j'ai posté page précédente de ce sujet sur Tolkien.... les mondes imaginaires, ce sont des mythologies modernes. Et les mythes, ce sont des histoires à travers lesquels ont tente de cerner le monde qui nous entoure et de donner un discours sur lui. 

 

Et non, ce n'est pas qu'un jeu. C'est tout un univers avec ses références, son propos, ses inspirations, son processus créatif...etc. Il y a donc des auteurs derrières qui ont désiré y inclure ce qui les touchait, ce qui les révoltait, ce qui leur plaisait. On a donc des émotions, des idées, des concepts qui passent à travers ce type de création (surtout quand les références sont aussi connotés politiquement et éthiquement parlant). Le jeu de l'oie, ce n'est qu'un jeu. 

 

Les soeurs de bataille, parfait exemple, je les adore. C'est certainement depuis qu'ils les ont refaites mon armée préférée (au moins visuellement à 40K). Et elles perdraient tout intérêt sans ce côté ultra glauque qui carricature les excès de la religion (catholique surtout, mais pas que) et de l'inquisition médiévale... Elles seraient dépeintes comme des bonnes soeurs de combat héroïques et "gentilles" que ça serait super bizarre non? Là on a des guerrières ultra bourrines complètement frapadingues avec leur délire de martyr et de châtier les impurs et les infidèles, qui se trimballent au combat avec des chars transformés en mini chapelles (c'est tellement absurde que c'en est grandiose!), avec toute cette esthétique médiévale et gothique mêlé à des trucs futuristes. Franchement, moi c'est ce qui m'a attiré, et ce qui me fait vibrer à 40K. Mettez moi les mêmes soeurs en treillis avec des gillet parre balles et des lunettes de vision infrarouge dont on nous dit qu'elles sont d'empathiques et humaines défenseuses de l'humanité contre les monstres qui l'assaillent, et c'est plus du tout le même univers... et plus du tout le même discours.

 

Si ce sujet me tien coeur, c'est que ledit sous texte est pour moi fondamental. Il faut garder dans un coin de sa tête que non, ce n'est pas un univers anodin, non, ce n'est pas qu'un jeu (c'est une véritable satire provocatrice, relire les liens postés par Rippounet, on y apprend des choses très intéressantes), ce qui n'empêche pas de s'éclater en jouant avec (que ce soit en lisant et en imaginant cet univers, en peignant les figurines qui le dépeignent ou en jouant au jeu stricto sensu).

 

On vit dans une culture assez élitiste où le jeu est considéré comme quelque chose d'enfantin, de pas sérieux, d'immature et simpliste... je ne sais même pas comment exprimer ma consternation et mon désaccord absolu avec cet aspect de notre culture. Dans tout le règne animal, c'est par le jeu qu'on apprend. Le jeu, c'est quelque chose de fondamental. On peut s'épanouir, apprendre plein de choses en jouant. La problème c'est que quand on aime jouer, on aime plus travailler... y en a que ça arrange pas voyez... (l''idéal serait de jouer en travaillant, mais y aura toujours des trucs qui seront pas marrants à faire).

 

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

 

 

faut vraiment laisser vos idéologie et vos visions politique au placard c'est ce qui détruit le créatif aujourd'hui , plus personne n'ose crée un truc original de peur de froisser X/Y personne parcque les dites personnes sont pas foutus de faire la part des choses entre le fictif et le réel, ce coté aseptisé dans lequelle on vis aujourd'hui me gonfle au plus au point pour ma part

 

C'est quoi la fiction?

 

C'est un truc créé ex nihilo qui n'aurait aucun rapport avec le "réel"? Pourquoi on y colle toujours des humains alors? Des références et inspirations historiques?

 

Et vraiment, personne n'a dit que le sous texte de 40K est un problème, bien au contraire. En revanche, que ce sous texte soit mal compris ou détourné par les tenants d'idéologies pose effectivement un problème... parce que GW risque de prendre peur d'être assimilé aux tenants de ces idéologies et de modifier son univers en conséquence.

 

Donc oui, il faut qu'ils arrêtent avec leurs idéologies nauséabondes de tout récupérer en mode 1er degré alors qu'on leur propose une satire caricaturale à souhait à prendre au 5ème degré (avec des chapelles roulantes rouge vif sur des champs de bataille futuristes... qui pense sérieusement que c'est un univers à prendre au 1er degré???).

 

Et il faut aussi que ceux qui s'offusquent en mode tout aussi 1er degré arrête de regarder le doigt plutôt que la lune.

 

Le problème, ce n'est pas l'idéologie. C'est le manque de recul, d'esprit critique, d'esprit d'analyse. C'est même pas un problème de culture générale, c'est un problème d'outils pour l'utiliser correctement cette culture. Aujourd'hui avec Internet, une somme inouïe de connaissances est à portée de main du plus grand nombre. Parfois je pense à ce qu'auraient été mes études si j'avais eu accès aussi facilement à toutes ces connaissances à l'époque, ça aurait été bien différent. Non, le problème c'est que des connaissances, il faut les outils pour les utiliser correctement... et ça passe notamment par une capacité d'analyse, un esprit critique et une capacité à la nuance.

 

Nous vivons dans un monde qui se radicalise de plus en plus à tous les points de vue. On veut des idées claires et tranchées partout, tout le temps. C'est blanc ou noir, mauvais ou bon, on a de plus en plus un rapport binaire au monde. Alors que celui-ci est fait d'une infinité de nuances, de variantes, de facteurs qui ensemble mènent à telle ou telle réalité. Même le monde physique est un truc pas clair fait de probabilités, d'incertitudes, de réalités complexes et multiples (cf la physique quantique). Et nous on veut des petites cases claires et nettes, un monde sans nuance où l'on a pas besoin de réfléchir, de faire l'effort de la nuance pour comprendre un phénomène, une personne ou un groupe de personne. Et je crois que c'est ça le problème: l'effort, pas si grand, à faire pour décortiquer une référence, une inspiration, un discours. Alors que le monde est tellement plus intéressant quand on le fait, cet effort.

 

C'en est au point où l'on ne supporte plus de débattre. Parce que débattre suppose de réfléchir ses idées et ses convictions, que tout n'est pas blanc ou noir justement, mais qu'une idée, une conviction, une connaissance peut être nuancée, affinée, contredite... Mais non, un point de vue contraire est systématiquement conçu comme une attaque, une nuance comme un signe de collusion avec une idéologie combattue...

 

Et ça c'est chiant.

 

Et les mondes imaginaires sont un formidable terreau pour exprimer toute cette complexité du monde et ses nuances. 40K nous parle de l'excès sous toute ses formes et de l'aliénation à laquelle ça mène. Il y a des dizaines de sujets comme celui ci à débattre sur cet univers, sur des sujets aussi variés que l'histoire, l'histoire de l'art, la politique, la sociologie, la théologie, la guerre, la violence, la psychologie humaine... c'est un univers d'une richesse énorme. Si seulement les gens oubliaient un petit peu leurs petites cases et faisaient un tout petit effort. Il est juste impossible de s'ennuyer dans ce monde quand on est curieux...

 

Modifié par Ser Eddard
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Il y a 19 heures, Miles a dit :

Pour les eldars, bah, c'est comme pour les Tau, je serai très preneurs de recit de l'évolution de leur usage narratif depuis leur création.

Les eldars du début (je connais depuis la V3) avait une forte inspiration asiatique / japonaise.

Ils considéraient les humains comme des parasites, des singes (littéralement "Mon'keigh" ou monkey, en bon anglais) et étaient présentés comme totalement étranger aux humains, avec leur psychée propre (la voie, tout ça) vue comme une race déclinante, au nadir de son existence, dont la moindre vie comptait depuis l'éveil de l'Assoiffée.

 

Du coup, les VM font un peu de la gestion de peuple en lisant les runes pour dessiner des futurs plus favorables. Avec son lot de conneries (genre Cadia, c'est un peu leur faute)

 

A mesure que le lore s'est développé, ils ont gagné une origine et une mythologie : les enfants préférés des anciens, crées pour combattre les necrontyr, les C'tan (que j'ai toujours prononcé "SéTan") et profiter de la toile. Fin des ancien (?) ils héritent de la toile, ont quelques milliers de milliers d'années pour flétrir leur âme...

Schisme : Exodite / VM / commorites et cataclysme.

Depuis on les retrouves pas mal dans quelques romans de l'hérésie, ils ont un role assez prépondérant dans le retour de papa Guli. Et ne sont pas aussi mourrant que ça, en ce qui concerne les commorites (dans le fluff, c'est plus du tout présent ce coté désespéré de "on est les derniers" qu'on retrouve beaucoup chez les VM (peut etre parce que ce sont des gros individualistes meurtriers))

 

De manière sporadique, les harlequins se font des kiff et viennent influencer les diverses factions de leurs race pour le plaisir de leur divinité, la seule qui a survécu à la Chute (sans se faire de bleu, pirouette cacahuète)

Modifié par Elnaeth
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Il y a 3 heures, ledecharne a dit :

Des gens avec une culture générale à chier, il y en a toujours eu, essaie de ne pas faire de biais rétrospectif du "cétait mieux avant".

Les eldars ... Aeldaris pardon, ne sont PAS DU TOUT d'accord avec toi XD

il y a 10 minutes, Miles a dit :

Merci pour ces infos @Elnaeth :)

 

Si quelqu'un peu remonter plus loin où as d'autre infos qu'il hésite pas!

 

Après, tu as eu du rétrofluff aussi. Eldrad était mort lors de la 13eme croisade noire d'Abaddon (vers 2008 je crois) en sauvant cadia...

C'est sujet a digression mais on a fait un bon de 200 ans dans le futur depuis la V7

 

Pour ce qui est du sous texte, il n'y a que la guerre.

Modifié par Elnaeth
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Quote

Nous vivons dans un monde qui se radicalise de plus en plus à tous les points de vue. On veut des idées claires et tranchées partout, tout le temps. C'est blanc ou noir, mauvais ou bon, on a de plus en plus un rapport binaire au monde. Alors que celui-ci est fait d'une infinité de nuances, de variantes, de facteurs qui ensemble mènent à telle ou telle réalité.

De manière un peu provocatrice on pourrait justement dire que c'est un problème de 40k, il n'est pas gris, juste noir. Il n'y a rien qui vaille la peine là-dedans, toutes les factions sont des ramassis de pourris ignobles. A se demander pourquoi il n'y a pas de suicides de masse dans un univers dénué de tout espoir...

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il y a 6 minutes, Godzui a dit :

De manière un peu provocatrice on pourrait justement dire que c'est un problème de 40k, il n'est pas gris, juste noir. Il n'y a rien qui vaille la peine là-dedans, toutes les factions sont des ramassis de pourris ignobles. A se demander pourquoi il n'y a pas de suicides de masse dans un univers dénué de tout espoir..

 

Pas tout à fait peut être je dirais. Le noir n'existe que par contraste avec le reste. Il y as donc de braves soldats de la garde qui sont d'excellent camarades. Sinon, ou serai l'horreur de les sacrifier en masse anonymes dans des boucheries inutiles? Y'as des extraterrestres pacifique, vivant en harmonie avec leur environnement. Sinon, ou serai l'horreur des xénocides? Il y as des ouvriers de monde ruche qui se défoncent pour le sourire leurs enfants. Sinon, qu'est ce qu'on s'en fiche qu'une horde d'Ork débarque où que l'Administratum passe leur journée de travail à 18h? L'Art Eldar est merveilleux. Sinon, qu'est ce qu'on en as à cirer que leur race soit mourante? Y'as des orks qui rient et qui pleurent. Sinon, quel enjeux à ce qu'ils se fassent ou pas désintégrer par des nécrons? L'univers foisonne d'une vie riche, sinon qu'aurais on à faire des tyrannides?

Bref, y'as du gris. L'est juste pas mal foncé.

Heureusement, les orks vous diront qu'il y'as pas de problème. Ils ont encore des Squigs peinture. Ca doit être reposant d'être un ork ^^

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