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Psykers dans l'Imperium: fraude bionic ou réalité ?

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Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

En terme de "légitimité" fluffique on a, par ordre d'importance : 

Publications "officielles Games" comprenant Codex, Livres de Règles et Supplément de Campagne (Psychic Awakening, La Chute de Cadia etc.) >>>>>>>>>> Black Library

Je pense que tu mélange un peu tout, Les livres comme Wrath of Magnus donnent les grande lignes du fluff canon, les livres BL depuis la V8 vont produire le fluff officiel c'est pour ça que GW en a fait réécrire certains pour aligner les fluffs romans et Les livres de campagnes. Donc tout est unifié par GW et tout est canon
>Par contre pour les codexs t'es à côté de la plaque > Ils sont tous écrit du point de vue impérial donc complètement partiaux et avec des informations parcellaires. Et donc contredisent souvent d'autres sources car point de vue étroit de l'Imperium.

Edited by hénuel

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Non tu mélanges tout et n'a pas compris le sens de mon message. 

 

Déjà, je le répète, mais les codex et autres bouquins estampillé Games sont plus légitimes que les écrits de Black library qui ont tendance à partir dans tous les sens (surtout concernant l'HH où la coordination inter-auteur elle est plus niveau Istvaan III que le siège de Terra). 

Ca ne veut pas dire que les autres sources de fluff ne sont pas canon. Merci de ne pas me faire prêter des propos que je n'ai pas. Ca veut dire qu'en cas de discordance c'est le bouquin du studio Games Workshop qui l'emporte, pas celui fait par un auteur de façon plus ou moins coordonnée avec les autres.

 

C'est pas pour rien que j'ai cité l'exemple des Emperor's Children. On a là une bonne discordance entre la façon dont ils ont été corrompu dixit la black library et dixit le Codex SMC V8. Et donc, sauf si le codex SMC V9 retcon l'histoire, des 2 versions c'est bien celle du codex qui est canon, pas l'inverse. 

 

Et là où tu mélange : c'est que Wrath of Magnus est justement un de ces bouquins officiels Games Workshop. C'est un supplément de campagne au même titre que Vigilus ou les PA. 

 

Je vais donc prendre un exemple bien plus pertinent, prenons la trilogie Night Lords d'ADB par exemple. 

Dedans, on dit que les Primarques Démons sont "hors du plan matériel, occupés avec le jeu divin". Bon ben cette phrase est fausse, car le codex CSM nous dit bien que Perturabo est actif avec sa légion depuis toujours, qu'il ne s'est jamais retiré faire joujou avec son dieu tutélaire (vu qu'il n'en a pas) contrairement à Fulgrim, ou Angron -bien que lui ce soit surtout involontaire-.

Alors après on pourra discuter de pourquoi c'est faux. Parce qu'ADB n'était pas au courant de ce retcon de la part de Games, parce qu'il s'est trompé, parce que le personnage qui dit ça n'est pas omniscient et qu'il peut totalement ignorer ce qui se passe chez les IW etc.. Mais le résultat est le même. 

Ca n'empêche pas que 95% des écrits de la BL sont soit corroboré, soit non repris par les textes "officiels" de games, et sont donc canon (Je vais rester sur mon exemple de cette trilogie, le fait que les NL se soient regroupés en Légion donc la grand majorité parte détruire Ulthwé est reprise dans les textes officiels). 

 

il y a 25 minutes, hénuel a dit :

Par contre pour les codexs t'es à côté de la plaque > Ils sont tous écrit du point de vue impérial

 

Non mais merci de relire un minimum avant de sortir des choses comme ça.. Sauf exception les codex sont écrit du point de vue de la faction concerné. Donc les codex impériaux du point de vue impérial, un codex chaotique du point de vue chaotique. 

Il y a des exceptions, je pense bien sur au codex Eldar Noir V3, voir à des codex tyranides. Et je ne compte évidemment pas certains encarts sur des untiés spécifiques écrits du point de vue de l'opposant (le codex DG V9 prend le point de vue d'une soeur hospitalière pour mieux décrire la contagion de Nurgle dans un encart, le codex CSM V7 donne une CaT impériale pour tuer des Termi chaotique). 

 

Si tu ouvres le codex Thousand Son V9 par exemple, tu verra qu'il n'est absolument pas écrit du point de vue impérial 

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Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

Ca ne veut pas dire que les autres sources de fluff ne sont pas canon. Merci de ne pas me faire prêter des propos que je n'ai pas. Ca veut dire qu'en cas de discordance c'est le bouquin du studio Games Workshop qui l'emporte, pas celui fait par un auteur de façon plus ou moins coordonnée avec les autres.

GW dit le contraire "tout est canon" mais les Codex sont toujours écrit du point du vue imperial systématiquement Cf Phil Kelly(auteur GW).
"Here's our standard line: Yes it's all official, but remember that we're reporting back from a time where stories aren't always true, or at least 100% accurate. If it has the 40K logo on it, it exists in the 40K universe. Or it was a legend that may well have happened. Or a rumour that may or may not have any truth behind it."

 

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Non mais merci de relire un minimum avant de sortir des choses comme ça.. Sauf exception les codex sont écrit du point de vue de la faction concerné. Donc les codex impériaux du point de vue impérial, un codex chaotique du point de vue chaotique.

FAUX, Tous les CODEX sont écrit du point de vue Impérial...D'oû leur nom, le champ lexical et sémantique utilisé pour tout le reste(Impur, perfide etc...). Je doute que les eldar se traite eux même de Xenos, ou les Thousand Sons d'Hereticus Astartes...

Et maintenant on peut Ajouter la serie loremaster WH+ qui curieusement pour Abaddon est très proche de la BL.

POur le codex Thousand Sons:
-"Magnus est un être abject, rongé par l'amertume, à la fois renforcé et avili, à l'image de sa légion" tout le codex les présente comme des impies...Juste à voir les qualificatifs t'es sur que c'est pas écrit par un TS sauf le préambule qui s'adresse au joueur en tant que Magister...tout le reste est bien extérieur aux TS. Juste l'utilisation d'hereticus astartes dans le texte du fluff, signe son origine...

Edited by hénuel

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Je vais te laisser relire ton codex Thousand Son hein. Qui est écrit d'un point de vue soit neutre, soit Thousand sons. Mais clairement pas d'un point de vue impérial. 

 

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

la serie loremaster WH+ qui curieusement pour Abaddon est très proche de la BL

 

Non là j'abandonne..

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Henuel, 

Sur quelle base déclares tu que les codex sont écrits d'un point de vue imperium s'il te plaît ? 

J'ai beau relire mon death guard v9 et mes codex de v2.3.4.5.8, je vois 1 œil neutre majoritairement dans les textes. Les encarts narrant 1 récit sont certes du point de vue des personnages impliqués mais pour le reste 🤔

Tu peux nous fournir 1 exemple concret stp ? Nom du codex + version et une page. 

Comme tu affirmes quelque chose, c'est à toi d'apporter des éléments et non à nous. 😉

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Il y a 1 heure, Saturne a dit :

Tu peux nous fournir 1 exemple concret stp ? Nom du codex + version et une page. 

Comme tu affirmes quelque chose, c'est à toi d'apporter des éléments et non à nous. 😉

Codex: Nomenclature impériale
On va pas parler des conférences Car y'a pas de "preuves".
>Déjà le champ sémantique du texte de la page 1...écrit pas un TS?...

>"Magnus est un être abject, rongé par l'amertume, à la fois renforcé et avili, à l'image de sa légion" Codex V9 P.7 J'imagine difficilement un TS parler comme ça de son Primarque! et être encore en vie...
"Les Thousand Sons comptent parmis les forces les plus étranges et les plus éclectiques de l'"Hereticus Astartes"  Codex V9 P.13 usage de la nomenclature impériale
"Champions pervetis"/"Sombres Pactes"
Codex V9 P.14
Magi-exaltum Codex V9 P.28 > Encore nomenclature impériale
Bon j'ai pas passé en revue le codex SMC et la sémantique utilisé qui ressemble beaucoup au écrit chrétiens qui parlent des païens et autres "infidèles"... 
>Donc point de vue impérial d'un érudit "omniscient" sinon pas d'indices croustillants sur les exaltés.
Par contre je tiens pas compte des illustrations qui sont de sources différentes et sont là pour le joueur TS. et y'a des petites incohérences aussi dans les dessins de fond de pages, mais c'est sûrement à mettre sur le compte "licence créative" comme le texte de Skyrim dans le codex V8...
Le Graal c'est une video avec Phil Kelly ou il utilise le terme "Imperial perspective"... Et le Fluff AOS est écrit du point de vu d'un human scholar/Astronomer/Scholar of Azyr...

Edited by hénuel

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Il y a 17 heures, SexyTartiflette a dit :

C'est pas pour rien que j'ai cité l'exemple des Emperor's Children. On a là une bonne discordance entre la façon dont ils ont été corrompu dixit la black library et dixit le Codex SMC V8. Et donc, sauf si le codex SMC V9 retcon l'histoire, des 2 versions c'est bien celle du codex qui est canon, pas l'inverse. 

 

Il y a moins de distinction entre les deux aujourd'hui que par le passé, quand même. C'est l'exemple que j'aime bien aussi, parce que j'ai toujours trouvé l'historique Codex (recopié de version en version) un peu léger (Fulgrim fume trois joints et prend deux pilules avec Horus, puis décide de tuer son père :D ). Le roman, qu'on aime ou pas ce qu'il relate, a au moins l'avantage de décrire un Fulgrim (et sa Légion) corrompu par Slaanesh directement (personnellement, j'aime beaucoup ce roman ... particulièrement quelques scènes-clé comme la rencontre avec Ulthwé et la Maraviglia).

 

Dans Vigilus, repris dans Charadon, les Emperor's Children disposent d'une relique qui s'appelle "Remnant of the Maraviglia". Ca signifie, somme toute, que l'histoire du roman est aujourd'hui intégrée au jeu, parce que la Maraviglia découle de tout ce qui précède et représente le point d'orgue de la corruption par Slaanesh ;) 

 

Que tout soit logique ou carré n'a pas trop d'importance à mes yeux : les romans HH relatent des événements datant de plus de 10000 ans (bien plus que les livres d'Enée et la guerre de Troie pour nous, en comparaison). Il y a un côté mythologique qui fait que la disparité entre les auteurs et les points de vue de la série n'est pas réellement dérangeante pour moi.

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il y a 23 minutes, alt-f4 a dit :

Que tout soit logique ou carré n'a pas trop d'importance à mes yeux : les romans HH relatent des événements datant de plus de 10000 ans (bien plus que les livres d'Enée et la guerre de Troie pour nous, en comparaison). Il y a un côté mythologique qui fait que la disparité entre les auteurs et les points de vue de la série n'est pas réellement dérangeante pour moi.

Oui, d'ailleurs ils utilisent cette "perte de mémoire" dans le credo imperial,(pour le croquant moyen) ou les Primarques démon ne sont pas les fils de l'Empereur, et les primarques loyaux sont des anges crées par papy la mandale pour s'opposer à ces 9 démons...ça m'a fait rire de lire ça.

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Il y a 4 heures, Miles a dit :

Sexy: tu peu citer le codex Thousand Son aussi pour se faire une idée du point de vue?

 

Etant de garde pour une semaine je ne pourrais pas citer mon codex avant le 11. Maintenant de mémoire, le codex parle de la réaction de Magnus face à la rubrication d'Ahriman. Comment le primarque a voulu tuer Ahriman qui s'est fait sauvé in extremis par Tzeencht. 

Je vois pas comment un impérial pourrait savoir ça, un omniscient qui voit dans le passé ? Un mec qui croit dur comme fer la parole d'un sorcier TS de l'époque capturé ? (Etant donné la capacité des TS à mentir, j'aurais au minimum mis du conditionnel si j'étais un impérial). 

La description de Sortarius également. A ma connaissance il n'y a pas d'excursion touristique impérial pour en faire le descriptif. Tiens d'ailleurs je pousse le bouchon encore plus loin : Il font comment les impériaux pour nous donner les descriptions (détaillées !) des forteresses de Khorne, de Tzeentch, de Nurgle, de Slaanesh dans les codex démons ?

 

Ben ils font pas.. parce qu'ils y sont jamais allé. Et en tout cas clairement pas jusqu'à en rencontrer la divinité et y survivre pour noter tout ça dans des archives. Le labyrinthe de cristal il me semble qu'absolument personne (en dehors des démons de Tzeencht) n'en est sortie. Le dernier cercle de Slaanesh personne, mais vraiment personne n'y est entrée sans succomber au prince. Donc impossible d'en avoir un descriptif impérial dans le codex démon. 

 

De manière générale, il est impossible pour un impérial d'avoir accès à l'ensemble des éléments fournis par les codex. L'organisation précises des compagnies de la peste, la cours d'Asdrubæl Vect, Isha prisonnière de Nurgle, les évènements de l'Horus heresie, la chute des eldars, le baton qui sert d'ancre temporelle au sorcier Thousand son du culte du temps.

Tien voilà un autre exemple du codex TS. Parce qu'il est bien décrit que ce sceptre est le point faible du sorcier, que si ces rivaux (mais néanmoins amis) sorcier TS le savaient ils n'auraient qu'à le cibler pour tuer le sorcier en question. C'est très bien décrit comme un secret que personne en dehors de son porteur, ne connait.

 

 

De manière général, vous pouvez lire n'importe quel codex récent (au moins depuis la V7), il y a bien trop de détail pour raisonnablement penser que c'est écrit par un Impérial. Ou alors il y a des haut gradés impériaux qui sont totalement omniscient qu'on se demandent comment ils ont pas gagné la grande guerre encore.

 

C'était moins le cas avant. Les informations données étaient plus subjectives et donné par la faction du codex. C'était assez drole d'ailleurs de voir comme une unité pouvait être décrite comme surpuissante dans son propre codex... et comme de la chair à canon dans un codex opposé.

J'ai relu recemment l'histoire de l'horus heresy du Haine Dex : c'est volontairement flou. On peut parfaitement imaginer que ça vient d'archives chaoteuses rescapées après 10 000 ans de guerre sans fin. Maintenant c'est limite si on te détaille pas le petit déjeuner d'Horus le jour de l'assaut sur Terra (Spoiler : il y avait du poulet).

 

il y a une heure, hénuel a dit :

>"Magnus est un être abject, rongé par l'amertume, à la fois renforcé et avili, à l'image de sa légion" Codex V9 P.7 J'imagine difficilement un TS parler comme ça de son Primarque! et être encore en vie...

 

Ben déjà... si. Je t'invite à lire La Griffe d'Horus où un sorcier Thousand son (pas encore devenu un black legion) donne une description pas très sympathique de Magnus. Tu as également les Seigneurs du Silence où des Plagues marines totalement affiliés à la Death guard ne se gênent pas à critiquer Mortarion. C'est le chaos hein. Par définition imaginer que les sous fifres soient parfaitement fidèles à leurs primarques sans jamais les critiquer je vois pas en quoi c'est... chaotique.

 

Mais en l'occurrence je suis tout à fait d'accord avec @Saturne : il ne s'agit pas d'un point Thousand son, encore moins d'un point de vue impérial mais bien d'un point de vue neutre, d'un narrateur omniscient. Cf tous mes exemples de choses décrites dans les codex qu'aucun personnage impérial ne peut décemment connaitre. 

 

Le terme Hereticus Astartes est utilisé parce que la seule nomenclature connue est celle de l'imperium. Alors ce serait marrant que Games nous sortent les mots clefs de faction différents en fonction des factions. Mais on peut comprendre que par soucis de compréhension ce soit toujours le même terme (par soucis de copyright surtout, sinon ce serait Space Marine du Chaos et voilà). Les termes "champions pervertis", "sombres pactes" sont également des termes "neutres". C'est simplement la vérité. Et je pense qu'une vision impériale seraient bien moins sympathique sur Magnus et les TS. 

 

il y a 54 minutes, alt-f4 a dit :

Il y a moins de distinction entre les deux aujourd'hui que par le passé, quand même. C'est l'exemple que j'aime bien aussi, parce que j'ai toujours trouvé l'historique Codex (recopié de version en version) un peu léger (Fulgrim fume trois joints et prend deux pilules avec Horus, puis décide de tuer son père :D ). Le roman, qu'on aime ou pas ce qu'il relate, a au moins l'avantage de décrire un Fulgrim (et sa Légion) corrompu par Slaanesh directement (personnellement, j'aime beaucoup ce roman ... particulièrement quelques scènes-clé comme la rencontre avec Ulthwé et la Maraviglia).

 

Je suis d'accord, il y a moins de distinction. J'ai d'ailleurs été agréablement surpris de voir dans les codex récents des rappels des romans 30k ou autre. La Maraviglia, la chasse à Ulthwée par les Nights lords, la hache du Cercle de Cendre des Word Bearers. 

Après tu compares un historique EC d'une page versus un bouquin de plusieurs centaines, forcément c'est pas la même chose :D. Parce que l'épée démoniaque n'est pas non plus une nouveauté (il me semble bien qu'elle est décrite depuis la création du personnage de Lucius, donc bien avant la sortie de l'HH). 

 

Perso les EC c'est ma faction préférée de tout 40k. Et oui initialement leur corruption elle fait un peu bizarre. Si on regarde Taran : 

 

Citation

Au cours d’une négociation, le maître du chapitre [Fulgrim, NdT] et ses lieutenants les plus proches succombèrent aux récréations offertes par Horus et ses adorateurs du chaos. Drogués, enjôlés au-delà de toute endurance et finalement brisés, ils acceptèrent de rester neutres.

 

J'imagine les capitaines Son of Horus faire de la calinothérapie avec 2/3 chichas aux EC et POUF, allez on se repeint en rose bonbon et on met du Maitre GIms à fond sur les bolters. 

Personnellement je préfère très largement ce qui avait commencé à être amené dans les bouquins HH : La tare génétique réduisant les EC à quelques centaines de légionnaires qui se sont voué à une quête totale de la perfection pour compenser la quantité par la qualité. 

Auquel tu rajoutes l'origine même de la légion : à savoir l'aristocratie européenne qui donne ces fils à l'empereur en repentance pour avoir douter de Lui. Tu as un très bon équilibre entre d'un côté l'orgeuil, la fierté mal placé (j'imagine le choc des cultures quand Jean-Eude l'EC a du combattre avec les racaillous de Chtonia) et le désir de repentance invitant à la modestie. On a de très bons perso EC 30K pour illustrer ces 2 côtés (principalement Eidolon*/Lucius versus Tarvitz/Ryhanor) et on imagine donc comment Slaanesh a pousser les EC à la corruption. 

Ajoutons cette quete de perfection qui a lancé les recherches de Fabius qui s'est planté dans sa neurochirurgie.

 

On comprend aussi pourquoi. Parce que Slaanesh est attiré, voir obnubilé par la dégradation de ce qui est beau et noble. D'où le fait qu'il y ait tant de Chevalier chaotique affilié à Slaanesh, et le fait que la divinité se soit principalement interessé aux BA et aux EC qui partagent ce côté noble. 

 

A côté de ça je trouve que le bouquin donne surtout l'impression d'une épée MacGuffin. Et que si c'était les Salamanders ou les Irons Warriors qui étaient tombé dessus ben ce serait eux la légion de Slaanesh. Il n'y a pas la profondeur philosophique ni le lien avec les racines profondes des EC.

Enfin je m'égare là

 

 

*Même si Eidolon est écrit par un enfant de 6 ans.

 

Edited by SexyTartiflette

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il y a 10 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ben déjà... si. Je t'invite à lire La Griffe d'Horus où un sorcier Thousand son (pas encore devenu un black legion) donne une description pas très sympathique de Magnus. Tu as également les Seigneurs du Silence où des Plagues marines totalement affiliés à la Death guard ne se gênent pas à critiquer Mortarion. C'est le chaos hein. Par définition imaginer que les sous fifres soient parfaitement fidèles à leurs primarques sans jamais les critiquer je vois pas en quoi c'est... chaotique.

Tu parle des romans là non??? Et khayon n'est-il pas exilé, et n'as t'il pas réussi à faire pression sur son père????? C'est pour ça qu'il est en vie il me semble...
Faudra que tu précise à Phil Kelly(Pas membre de la BL) qu'il se trompe...car lui parle d'un fluff écrit depuis "Imperial Perspective" Mais bon Allé on va mettre ça à la benne car 
> SEXYTARTIFLETTE > PHIL KELLY...Pardon!
Quand à la question quel impérial pourrait en savoir autant??? Un inquisiteur/archiviste Chevalier Gris(l'indice du codex TS V9)...Vu que les GK ont eu une vision super claire pour le rituel des damnés, Limpide même!

Edited by hénuel

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il y a 13 minutes, hénuel a dit :

Tu parle des romans là non???

 

Oui. 

Tu sais qu'il n'y a que toi qui part seul dans ton coin à dire que les romans ne sont pas canon hein...

Moi depuis le début je dis qu'ils le sont.. sauf quand ils sont contredit par les codex et autres suppléments officiels Games auquel cas ce sont ces derniers qui ont primautés. 

 

il y a 13 minutes, hénuel a dit :

Faudra que tu précise à Phil Kelly(Pas membre de la BL) qu'il se trompe...car lui parle d'un fluff écrit depuis "Imperial Perspective" Mais bon Allé on va mettre ça à la benne car 
> SEXYTARTIFLETTE > PHIL KELLY...Pardon!

 

Alors c'est pas la première fois, mais on va le redire : Ni les twittos, ni les citations (même en anglais) ne rendent un argumentaire inébranlable. 

 

Je me suis sortie les doigts à donner des exemples concrets d'informations impossibles à connaitre pour un impérial. Impossible. Prouvant bien qu'on a affaire à un narrateur omniscient et non affilié. Alors Phil Kelly quand il écrivait le codex Nécron V3 du point de vue impérial oui, clairement. Il va falloir en ouvrir des plus récent pour savoir que c'est faux depuis quelques temps désormais. 

 

il y a 18 minutes, hénuel a dit :

Quand à la question quel impérial pourrait en savoir autant??? Un inquisiteur/archiviste Chevalier Gris(l'indice du codex TS V9)...Vu que les GK ont eu une vision super claire pour le rituel des damnés, Limpide même!

 

Donc par un petit coup de TGCM les Chevaliers gris

- Peuvent décrire le labyrinthe de Cristal

- Ont vu Slaanesh dans sa vrai forme sans être corrompu par lui (alors que c'est strictement impossible)

- Connaissent les éléments précis de l'HH

- Connaissent aussi de manière bien détaillé l'histoire des Nécrons hein, la guerre contre les anciens, les C'tan, le roi silencieux 

- Et puis ils savent aussi parfaitement ce qui se passe dans la toile chez les eldars noirs. Et puis tant qu'à faire ils vont connaitre l'identité du Dragon de mars, la localisation de la bibliothèque interdite et ce qui est arrivé à la dernière sphère d'expansion des Tau. 

Sont fort ces chevaliers gris tout de même. 

Edited by SexyTartiflette

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Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Tu sais qu'il n'y a que toi qui part seul dans ton coin à dire que les romans ne sont pas canon hein...

Moi depuis le début je dis qu'ils le sont.. sauf quand ils sont contredit par les codex et autres suppléments officiels Games auquel cas ce sont ces derniers qui ont primautés. 

 

Ah bon ou ça, tu peux me citer?? STEUPLAIT???? je dis juste que les dex sont écrits du point de vue impérial/avec des biais impériaux car parfois trop WTF.
ce que répond Phil Kelly quand on lui demande sur "Warhammer TV": Often the 40k Lore is written from an Imperium Bias, is the AoS lore written with any specific bias?

  

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Sont fort ces chevaliers gris tout de même. 

 Ah ben lit le rituel des damnés et les nouvelles qui vont avec, j'en ait traduit certaines ici même, le GK qui médite voit tout et Magnus lui dit qu'il va les défoncer et il le fait pas...

Edited by hénuel

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@Finngarh

 

Il y a quantités de bouquins comme par exemple les séries de l'inquisition par Dan Abnett, la trilogie de Gregor Eisenhorn ainsi qu'avec Gideon Ravenor qui est un psyker et les romans de Mitchell sur le commissaire Cain ou son "serviteur (je ne sais plus le terme militaire) est un paria qui est bien pratique vu le nombre de fois qu'ils rencontres des psykers/démons..

 

PS: Chacun à ses avis mais bon on croirait une discutions bien viril de fans des Stars Wars^^ et puis bon se n'est que de la S.F ou cela peut être bouleversé du jour au lendemain en bien ou en mal.

Sinon en regardant le codex SMC V8, se n'est pas du tout du point de vue des adorateurs du dieu-cadavre^^

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il y a 27 minutes, kronainbourg a dit :

Chacun à ses avis mais bon on croirait une discutions bien viril de fans des Stars Wars^^ et puis bon se n'est que de la S.F ou cela peut être bouleversé du jour au lendemain en bien ou en mal.

Ben quand GW eux même se fendent d'une communication sur le sujet, et que dans les videos WHTV ils confirment des trucs qui sont connus depuis longtemps bah faut les écouter, après c'est sur les Videos de 2h sont pas les plus digestes à regarder...Comme celle ou Phil Kelly spoile de quel chapitre est issu le marine qui déambule dans le jardin de Slaanesh et succombe à la tentation...
Dans tous mes post sur ve forum j'ai toujours dis que tout ce que vend GW est canon, que ce qui est directement lié à GW est avec un biais imperial, et que les BL ça dépend juste du point de vue du narrateur ou de qui il est pour les Canon conflict...Si un codex dit que tous les Thousand Sons pratiquent le vol Ethérique, et qu'un livre de la BL nous détaille que seul les adeptus en sont capable(je crois le livre de la BL)
Concernant les psyker les tech warp sont surtout pour amplifier ou annuler des pouvoir psy(collier etc...) Je pense que notre amis s'est fait troller sévèrement...

Edited by hénuel

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C'est pas vraiment ce que j'appelle de la discussion à ce stade là. 

Ressasser un argument d'autorité et trouver logique d'avoir une entité impériale omnisciente dans le temps et l'espace ça ne fait pas un argumentaire. 

 

L'avantage c'est que plutôt que des vidéos de 2h, il suffit à chacun d'ouvrir un codex chaos/xenos pour se faire sa propre opinion ! 

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Merci pour le développement du point de vue sexytarti. Effectivement ta position fait sens. Ou alors par point de vue impérial ou entend point de vu Impérial, genre du haut duTrône d'Or. Et encore ^^

Après qu'il y ai un "biais" impérial dans la plupart des écris est pas déconnants, c'est encore ce qui le plus proche de nous donc appréhendable. Mais pour que les infos "inconnue de l'Impérium soit d'un point de vue impérial, faudrait considérer ça comme un "what if un impérial au courant vous expliquait ça". Au mieux! Puis un codex peut faire entendre plusieurs son de cloche non?

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Ouuuh, ça tourne vinaigre ici…

 

@SexyTartiflette @hénuel : « point de vue impérial » ne veut pas dire « écrit par un impérial », ça veut dire « écrit avec des jugements de valeur impériale »

Ce qui me semble assez net quelle que soit l’édition… Horus est vu partout comme un despote en puissance, ce qui n’est pas trop le cas de l’Empereur, au mieux vu comme un faux Empereur mais pas souvent décrit comme un tyran génocidaire égoïste et psychopathe (pourtant… )

Donc « balle au centre » : effectivement, les Codex décrivent des éléments inconnus de l’Imperium, mais ils les décrivent d’un point de vue impérial dans le sens où les jardins de Slaanesh vont être décrits comme des lieux de luxure et de dépravation plutôt qu’un Éden des sens et de la découverte (exemple random, prenez le fond pardonnez la forme svp)

 

@hénuel : effectivement, je n’avais pas fait de différence entre psyker et ritualiste. Les deux sont trop liés pour que j’aie fait cette différence, reste que je pense qu’un Custodien ou une Sœur du Silence fera un moins bon ritualiste qu’un individu lambda (et donc que la performance de l’un est en partie liée à une affinité potentielle avec le Warp - n’en faisant pas un psyker à proprement parler mais dénotant d’un certain potentiel)

 

@Finngarh : j’ai lu notamment « Le retour des Anges » et « L’Ange déchu » sur les DA, où de ce que je comprend, leur plus grande faute est cette culture du secret via leurs cercles intérieurs, 

Pour plus de détails confinant au spoiler, je peux développer en MP si tu veux :)

 

Bonne journée !

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Oulàààà les gars, tranquille !

Moi je voulais juste savoir cette histoire de psykers ^^

 

Le 02/10/2021 à 18:09, kronainbourg a dit :

Il y a quantités de bouquins comme par exemple les séries de l'inquisition par Dan Abnett, la trilogie de Gregor Eisenhorn ainsi qu'avec Gideon Ravenor qui est un psyker et les romans de Mitchell sur le commissaire Cain ou son "serviteur (je ne sais plus le terme militaire) est un paria qui est bien pratique vu le nombre de fois qu'ils rencontres des psykers/démons..

Cool, merci, j'irai voir ça une fois fini les premiers tomes de l'HH. Je note :)

 

Il y a 11 heures, Diosp a dit :

j’ai lu notamment « Le retour des Anges » et « L’Ange déchu » sur les DA, où de ce que je comprend, leur plus grande faute est cette culture du secret via leurs cercles intérieurs, 

Pour plus de détails confinant au spoiler, je peux développer en MP si tu veux

Top pour les romans, je note aussi.

 

@hénuel Je trouve quand même que @SexyTartiflette a un bon argument. Mais je crois que @Diosp marque le TD final et coup de sifflet. Ca fait tout de suite beaucoup plus de sens que ce soit écrit "avec un jugement impérial", sans pour autant être un narrateur impérial. Autant je me souviens de certains passages du codex Orks V3 avec clairement un narrateur GI ou Eldar, autant dans le V8, certaines histoires n'ont pas l'air d'avoir un narrateur spécifique ou impérial à tout prix ?

 

Merci en tout cas de vos avis et recommandations pour les divers romans et codex. Ca va m'occuper dans mes trajets en train :)

 

Toute cette histoire et ce troll bien têtu aura eu un point positif, enfin me motiver à lire ces romans haha

Edited by Finngarh

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Il y a 3 heures, Finngarh a dit :

marque le TD final et coup de sifflet. Ca fait tout de suite beaucoup plus de sens que ce soit écrit "avec un jugement impérial"

oui en anglais c'est "imperial perspective/Bias" @Diosp est dans le vrai. J'ai fait un raccourcis trop rapide! et du coup pour AOS ce serait un point de vue érudit/Astronome azyrite.
Invite ton interlocuteur sur le warfo si jamais...

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Il y a 12 heures, hénuel a dit :

Invite ton interlocuteur sur le warfo si jamais...

Préparez le pop corn, les compresses et le cercueil ;)

 

Après je pense comme @Diosp le narrateur est omniscient mais avec un jugement Impérial. Cela dit je trouve dommage que justement on ait pas le point de vue de la faction comme on avait dans les livres d'armée de Warhammer. (Genre le fluff EN était écrit selon le point de vue des EN et le fluff HE selon le point de vue HE)
Après l'Imperium représente à peu près, si ce n'est plus, la moitié des codex (entre la dizaine de codex space marines, l'Astra, l'AM, les GK, les Custo, Les sistas) les auteurs doivent plus avoir l'habitude des jugements impériaux que celui de la dite faction et on a plus de chances de retrouver des qualificatifs Impériaux à cause de ça.

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Le 04/10/2021 à 00:23, hénuel a dit :

Invite ton interlocuteur sur le warfo si jamais...

HAHAHA tu sais que j'y ai pensé. Et après je me suis dis... nooooon ça va faire encore plus de drama.
J'ai aussi pensé vous inviter sur le serveur Discord en question. Sauf que ça foutrait encore plus le bordel, qu'il y a que environ 2 connards (lui et moi) intéressé au fluff 40K, et ça n'apporterait rien ^^
(mais je fais volontiers des screen de la discussion si ça amuse certains x)

J'ai planifié ma vengeance et elle sera incroyable. C'est tout ce qui compte 🤣

 

Encore une fois, merci à tous.

 

@Setepenmentou à fond ça serait cool d'avoir un autre point de vue. Difficile pour les tyranides j'imagine ^^ mais Orks ou même nécron (tout un codex en ligne de code haha) ça serait bien barré.

 

EDIT: pour la petite histoire, il s'est fait ban du serveur... et discord supprime instant tous les messages précédent, il n'y a dont plus de discussion. Problème réglé pour le serveur, mais il restera dans l'ignorance ?

Edited by Finngarh

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Le 02/10/2021 à 14:00, SexyTartiflette a dit :

Ben ils font pas.. parce qu'ils y sont jamais allé. Et en tout cas clairement pas jusqu'à en rencontrer la divinité et y survivre pour noter tout ça dans des archives. Le labyrinthe de cristal il me semble qu'absolument personne (en dehors des démons de Tzeencht) n'en est sortie. Le dernier cercle de Slaanesh personne, mais vraiment personne n'y est entrée sans succomber au prince. Donc impossible d'en avoir un descriptif impérial dans le codex démon

Si une gamine en est sorti tranquillou peper , c'etait justement dans un codex cette histoire je crois , une petite fille qui s'est trimballé dans le labyrinthe en résolvant tout les pieges/énigmes tranquilou elle avait un animal de compagnie je crois 

pour le reste je suis d'accord le point de vue des codex des factions autre que impérial est au miuex neutre/omniscient mais clairement pas impérial , la reprise des termes impériaux c'est plus par facilité et standardisation pour que tout le monde comprenne vus que de toute maniere dans le fluff un primarque démon , démon est un terme péjoratif donné par les humains, le chaos n'appelle pas démons des démons ect ect c'est juste une facilité d'écriture , ça perdrais beaucoup de gens d'avoir des changement de point de vue au niveau lexical pour chaque factions , fin vous imaginez si un "démon" aurait du coup 9 appellation différente a chaque fois selon la race?  et tu peux faire ça pour a peu prés tout les termes ça serait une pagaille colossale 

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Il y a 11 heures, tealc a dit :

Si une gamine en est sorti tranquillou peper , c'etait justement dans un codex cette histoire je crois , une petite fille qui s'est trimballé dans le labyrinthe en résolvant tout les pieges/énigmes tranquilou elle avait un animal de compagnie je crois 

Oui c'est ça, et du coup le gardien l'a accusé d'avoir triché.

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Le 08/10/2021 à 06:06, tealc a dit :

fin vous imaginez si un "démon" aurait du coup 9 appellation différente a chaque fois selon la race?  et tu peux faire ça pour a peu prés tout les termes ça serait une pagaille colossale

Ca n'a empêché personne de comprendre le Silmarillion où chaque personnage a AU MOINS 6 appellations différentes... Si ? 😅

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