Je suis bloqué en V 5, j’ai du mal avec les versions suivantes, suis je le seul ?

[Vad’ork]

Il y a 9 heures, Vad’ork a dit :

C’est bien cool,j’actualise aussi des trucs sortis après la V5

Et vous êtes dans quel coin ?

[Vad’ork]

Le 17/10/2021 à 01:35, Master Avoghai a dit :

La v5 c’est pas elle qui a introduit les LdV réelles? parce que pour le coup elle me manque pas du tout…

 

Euh… quelle liberté? En v5, il me semble qu’on avait que 6 scenar… Et une fois sur 2, j’avais un adversaire qui voulait « pas de scenar, le premier qui table rase a gagné » super fifou la partie   

J’ai pas la sensation que ce fut à ce point libre…

 

D’autant que la liberté n’est pas l’affaire de la version mais de ses joueurs… C’est pas la v9 qui est liberticide, ce sont les joueurs. On ne peut pas jouer sur du 48x72 alors que le livre de régles dit clairement qu’on peut, on ne peut pas jouer autre chose que les scenar du jeu égal alors qu’on peut trés bien utiliser les cartes de guerre ouverte (ce que je fais perso) ou les scenar du jeu narratif, ou bien encore les 2x6 scenar de la v7

 

 

Mouais… tfasson, entre les couverts et les régles spé de je tape toujours en premier ou tape toujours en dernier… On s’en servait tant que ça?

 

Ce qui me manque c’est le fait d’avoir une E qu’on ne puisse blesser avec des armes trop faibles. Franchement, le fait d’avoir un predator qui ait perdu son arme principale  sur le premier tir de la partie, ou devoir se battre 10 minutes avec mon adversaire pour savoir si l’arme tape l’arriere ou le coté, ça ne me manque pas…

 

 

Idem qu’au dessus… comme je dis toujours : quand je vois comment les gens traçaient une paralléle pour le jet de deviation, je ne leur aurais jamais demandés de fixer une étagère chez moi  sans compter le gabarit qui « bouge » autour de son point d’impact… 

Note qu’aujourd’hui avec la réalité augmentée on pourrait ptete faire un truc là dessus avec l’aire d’effet visible depuis un portable/tablette… M’enfin bon… Perso je trouvais pascela mieux… rigolo oui… source d’engueulade aussi donc…

 

 

Les véhicules ne font que ce qu’ils ont toujours fait : des attaques de char et du tir dans un CC… donc je vois pas bien de quoi qu’il s’agit

Quant aux perso lissés, je ne comprend pas bien le concept… C’est quoi un perso lissé et un perso pas lissé?  

A la base je voulais savoir si il y avait des joueur V5 pas pour faire une analyse de la V9 qui a ses qualités et défauts et puis avec le changement général de la taille des figs je me vois mal jouer sur une table avec des orks nains ou la légion d’acier à la taille de hobbit contre des figs V9 ,à part mes nobs que je pourrais transformer en boyz histoire que ils soient à la taille standard le reste ressemblerait à des grots... 

[Vad’ork]

Il y a 9 heures, Vad’ork a dit :

A la base je voulais savoir si il y avait des joueur V5 pas pour faire une analyse de la V9 qui a ses qualités et défauts et puis avec le changement général de la taille des figs je me vois mal jouer sur une table avec des orks nains ou la légion d’acier à la taille de hobbit contre des figs V9 ,à part mes nobs que je pourrais transformer en boyz histoire que ils soient à la taille standard le reste ressemblerait à des grots... 

Par contre les véhicule ne se battent pas au Cc en V5 à part les  dread .

[Master Avoghai]

@Vad’orkSoit dit en passant, tu peux cumuler tous tes quotes dans un même message.

C’est même encouragé dans les régles du fofo pour éviter le flood.

 

il y a 14 minutes, Vad’ork a dit :

A la base je voulais savoir si il y avait des joueur V5 pas pour faire une analyse de la V9 qui a ses qualités et défauts et puis avec le changement général de la taille des figs je me vois mal jouer sur une table avec des orks nains ou la légion d’acier à la taille de hobbit contre des figs V9 ,à part mes nobs que je pourrais transformer en boyz histoire que ils soient à la taille standard le reste ressemblerait à des grots... 

 

ouiménon

 

Tu postes un sujet un affirmant des choses, genre la perte de liberté… c’est normal qu’on te demande de préciser si on ne comprend pas ce que tu dis ou de quoi tu parles.

 

Ensuite tu affirmes des choses, soit qui n’ont pas existé en v5 soit qui n’existent pas en v9.

 

Là aussi c’est normal qu’on corrige ou qu’on te demande de repréciser… ne serait ce que pour les utilisateurs du forum, qui ne connaissent pas la v9 (comme un ancien joueur qui revient) ou qui n’ont pas connu la v5.

 

il y a 10 minutes, Vad’ork a dit :

Par contre les véhicule ne se battent pas au Cc en V5 à part les  dread .

Ca par exemple… c’est de l’oubli sélectif

1/ qu’en v5 un véhicule pouvait faire une attaque de char… donc techniquement un véhicule pouvait attaquer… 

Alors oui c’était pendant la phase de mouvement, mais finalement, tes attaques au cc ce n’est ni plus, ni moins la meme chose à un moment different du tour

2/ qu’en v9 ton rhino c’est max 3A qui touche sur 6+, donc vu l’impact que ça a, typiquement, si vraiment ca te sort par les ueux, tu peux trés bien ne pas les résoudre… 

 

Donc oui, c’est cool ok, tu peux jouer à rogue trader meme si tu veux, je suis meme sur que tu trouveras des joueurs sur le fofo

 

Par contre, si on peut éviter de dire des faussetés sur la v5 ou la v9 pour que tout le monde comprenne bien ce serait cool.

[Rainbow]

il y a 51 minutes, khalyst a dit :

Faire des sous ?

Je comprends pas ce que tu essaies de dire ici ? Le reste je peux comprendre mais ça....Non. Y a pas d'enjeu pour le joueur, que pour l'entreprise. Le joueur n'engage rien.....

 

Oui en effet je veux surtout parler de l'évolution du jeu et des régles influençant le style de partie.

Passe d'une partie poutre à base de gros persos à une gestion des ressources pour controler des objos.

 

Je pense que l'analogie au jeu warhammer underworld est plus parlant, avec l'évolution du style de jeu en lien avec la méta et les nouvelles bandes.

 

 

@Vad’orkJe comprend mieux ton sentiments qui est d'opposer ton armée de coeur à des primaris/ork monopose tout beaux tout neufs mais sans âme.

GW s'oriente clairement vers les nouveaux joueurs, à outrance parfois.

J'ai rendu mon amrée eldar noirs au wrap il y a un moment, un peu avec tistesse mais heureux de repartir pour de nouveau projet.

 

 

Le mode croisade n'a pas été abordé sur le sujet, c'est pourtant un mode de jeu trés sympa donnant la part belle à la narration et les campagnes entre amis!

[khalyst]

il y a 21 minutes, Rainbow a dit :

Oui en effet je veux surtout parler de l'évolution du jeu et des régles influençant le style de partie.

Passe d'une partie poutre à base de gros persos à une gestion des ressources pour controler des objos.

A mes yeux, ce n'est plus un enjeux le passage aux objectifs géographiques. C'était un enjeux pour AOS. C'était AoS la plateforme de test de cette mécanique. Cela s'est avéré efficace est apprécié, aucun risque pour eux de l'implémenter dans 40K a la v9, bien au contraire.

Personnellement je trouve que c'est même indispensable d'avoir plusieurs façon de gagner une partie.

Et j'ai hâte d'avoir des scénario équilibré mais asymétrique (si un jour ils se lâchent)....

[Mhean]

Il y a 3 heures, Vad’ork a dit :

les codex V9 ont l’air de simplifier encore plus les choses, c’est cool pour les gamins de huit ans qui pourront bientôt jouer à 40 K 

Honnêtement, c'est le genre de commentaire que je hais.
Joueur compétitif sur un autre jeu, je trouve 40k beaucoup plus complexe qu'à l'époque, avec même trop de règles qui s'empilent à mon goût (allégeance, sous allégeance, relique, trait de seigneur de guerre, stratagèmes, objectifs secondaires, ...).
Mais surtout, c'est pas parce qu'un jeu à un corpus de règle simple que le jeu n'est pas riche et complexe lors des parties.

2 exemples :
AOS a des profils clairs, simples, avec des règles assez basiques mais des parties qui peuvent être très profondes avec beaucoup de combos.
A song of Ice and Fire, qui a un corpus de règle simple mais diablement efficace et qui, en partie, est un véritable puzzle hyper fun et riche.

Et je ne parle même pas des gars de One Page Rule qui ont créer des wargames efficaces avec littéralement une page recto verso de règles.

Surtout qu'en plus, je ne vois aucun mal à ce que des gamins de 8 commencent à jouer à 40k ou à un autre wargame, je trouve ça même très bien.

[Miles]

Il y a 1 heure, Vad’ork a dit :

Oui entre potes qui trouvent leurs compte dans cette version quand tu joues depuis heu 31 ans ( 1992) tu as aussi du mal avec les changements perpétuels arrivant à chaque codex et je parle juste au niveau des figs. La  GW a sortis des figs plus grandes,je me vois mal bazarder tout mon placard et me ruiner en achetant du neuf à repeindre à la main car pas trop branché Aérographe .

je joue ork entre autres et les nobs en bécane ont disparus ,je fais quoi avec mes figs .

apres je n’ai rien contre la V9 j’aimerai tellement y trouver mon compte et me faire de bonnes campagnes

 

Moi, je te soutient.

J'ai décidé de cesser de suivre la course aux nouvelles versions avec l'arrivé de la V5 quand ils ont refait le codex de la garde. Mes trois armées amoureusement collectionné et convertie avec le système de doctrine sont devenu la même armée. Un certain nombre de figu obsolète. Et j'avais même pas fini certain projet.

J'ai du me rendre à l'évidence: Impossible pour moi de terminer un projet figurine sans qu'un changement de version les rendant obsolètes. Du coup, je me suis fixé en V4. Pour Battle pareil: je bouge plus de la V6.

C'est arbitraire, mais je n'ai plus la pression d'être à jour. Je n'ai plus peur que mes figs soient obsolète ou de ne pas tenir des objectifs de speed painting pour pouvoir jouer. Puis je peu me lancer dans des projets plus large, expérimenter plusieurs armés. Et de pratiquer et d'apprendre d'autre jeux.

Je joue qu'entre pote, mais en même temps, c'est plus cool que de jouer avec des ennemis.

 

Quand à la Liberté, c'est celle d'aller à son rythme, de jouer selon le mode qu'on aime et avec des figurines qui nous plaise.

[GoldArrow]

La v5, c'est pas juste la v4 avec les lignes de vue réelles ? Il y avait les duels en plus ou bien c'est arrivé après ?

 

La v9 a formalisé deux choses qui lui donne un gros avantage sur les versions précédentes :

* La formation d'une table, avec l'obligation d'avoir beaucoup de décors pour jouer.

* Les objectifs personnalisés pour chaque faction + le comptage en fin de tour et non en fin de partie. Tellement plus intéressant, et juste, que les scénarios type "prise en fin de partie" qu'on pouvait voir avant.

 

Ce qui est sympathique, c'est que les deux points peuvent être transposés à n'importe quelle ancienne version. Faudrait que les communautés v2/3/4/5 testent pour nous dire.

C'est étrange, je vois personne regretter la v6/v7

Modifié le 18 octobre 2021 par GoldArrow

[Miles]

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

La v9 a formalisé deux choses qui lui donne un gros avantage sur les versions précédentes :

* La formation d'une table, avec l'obligation d'avoir beaucoup de décors pour jouer.

* Les objectifs personnalisés pour chaque faction + le comptage en fin de tour et non en fin de partie. Tellement plus intéressant, et juste, que les scénarios type "prise en fin de partie" qu'on pouvait voir avant.

 

Comprend pas la "formation d'une table". Ne pas avoir besoins d'un million de décors pour jouer pourrait aussi être un argument... Pourtant, mon dada c'est le combat urbain où en tout cas en milieu encombré. Mais j'ai du mal à voir une "obligation" comme un avantage. J'veux dire, pour jouer j'ai besoins de dé 6. C'est une obligation. Je m'y plis, je m'en procure, je les transporte... Mais c'est pas spécialement un avantage ^^

 

Les objectifs personnalisé de faction. Connais pas. Après les systèmes qui implémente les objectifs directement sur les règles de base/armée et pas sur les scénario c'est pas un peu bridant sur le jeu narratif et les scénario maison?

Le comptage en fin de tour, ça dépend du narratif. La colline 666, y'as pas à tortiller. C'est le dernier dessus quand plus personne ne bouge et que le crépuscule survient qui compte. La raffinerie qui extrait en direct le prométhéum pendant la partie, effectivement on peu donner des points à chaque tour. Quand à l'assasina du Grand Nabab, que ce soit réussi au tour 2 ou au tour 5.5 ça change pas grand chose.

 

Toute façon, quel que soit les "avantages" faut déjà qu'il contrebalance l'obsolecense des armées, le réapprentissage des règles et le pognon nécessaire à la mise à jours.

[Barbarus]

@infirmier_house

Citation

Tu dis ça parce que tu es fâché depuis que GW t'ai pondu un torchedex comme baroud d'honneur de la LdD avant de les passer légende =P 

Même pas... Je les attend plus depuis un bout de temps sur cette question (un codex sans Centurius... juste, comment ont-ils osé???).

 

Citation

La v9 a formalisé deux choses qui lui donne un gros avantage sur les versions précédentes :

* La formation d'une table, avec l'obligation d'avoir beaucoup de décors pour jouer.

T'obliger à jouer des trucs qui ne font même pas partie de ton armée, c'est un avantage pour toi?

Citation

Ce qui est sympathique, c'est que les deux points peuvent être transposés à n'importe quelle ancienne version. Faudrait que les communautés v2/3/4/5 testent pour nous dire.

Bah avant "rien" ne t'empêchait de le faire (codex combat urbain pour preuve), mais rien ne t'obligeait à le faire, et pourtant, j'ai fais des parties plus intéressantes que récemment (sous-entendu pas besoin de passer 1h avant la partie pour simplement relire mes stratagèmes...).

 

 

Citation

C'est étrange, je vois personne regretter la v6/v7

C'est pas faute de l'avoir dit ailleurs pour ma part... Avant que GW ne se lance dans la course au sur-empilage de règle spé, la V7 était tip top selon moi...

 

Barbarus : c'est pas parce que le côté "no-limit" existait qu'on était obligé de le suivre...

[GoldArrow]

 

Citation

Après les systèmes qui implémente les objectifs directement sur les règles de base/armée et pas sur les scénario c'est pas un peu bridant sur le jeu narratif et les scénario maison?

Le comptage en fin de tour, ça dépend du narratif. La colline 666, y'as pas à tortiller. C'est le dernier dessus quand plus personne ne bouge et que le crépuscule survient qui compte. La raffinerie qui extrait en direct le prométhéum pendant la partie, effectivement on peu donner des points à chaque tour. Quand à l'assasina du Grand Nabab, que ce soit réussi au tour 2 ou au tour 5.5 ça change pas grand chose.

Les gars, dans votre garage vous faites ce que vous voulez. Limite, montez vous une version personnelle avec ce qu'il vous plait dans chacune, avec des scénarios "prises de forteresse" et "dernier survivant" et éclatez vous. Pourquoi avez vous besoin de GW ou de la version en cours ?

 

Quand je parle de parties 40k, c'est dans un milieu de club de jeu, de CH, de magasin local, voir pour aller plus loin de tournoi. Un milieu où tu viens pour jouer avec un pote, une connaissance, ou quelqu'un que tu ne connais pas du tout. Et dans un tel cadre, avoir des conventions de décors directement dans le livre de règles, c'est un gros avantage. Ça permet de dire "voila la quantité de décors qu'il faut mettre pour que la partie ne soit ni un champ de tir, ni le labyrinthe de Minos".

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Et tellement plus lourd et moins immersif de devoir passer sont temps à compter plus qu'à faire vroum vroum...

Çà c'est un préjugé archi faux. Dès que tu as compris comment fonctionne le système objectifs primaires/secondaires, le comptage dure 10 s à la fin du tour. Très souvent, les deux joueurs ont déjà compté pendant le tour. Tu galères uniquement pendant ta première partie le temps de te familiariser avec.

Ce qui est lourd c'est la pizza royale Reliques/sdg/stratagèmes, + les améliorations de persos qui sont en train d'arriver. Et là il faut bien 10+ parties dans un temps raisonnable (genre 2 mois max, que la meta bouge pas trop) pour bien saisir tous les combos débiles de toutes les armées, et savoir poser les panneaux "danger" aux bons endroits quand tu joues.

 

On parle beaucoup du clivage "joueur de garage / metajoueurs", c'est un débat qui revient souvent, mais en fait avec l'expérience je pense qu'il y a aussi un clivage caché entre :

* Ceux qui viennent pour jouer un scénario : souvent les joueurs de garage (mais pas forcément), qui ont monté une liste avec leur collection et viennent passer un bon moment avec une histoire à raconter pendant la partie.

* Ceux qui viennent pour jouer leur armée : souvent les metajoueurs (mais pas forcément), qui viennent avec une liste spécifique d'une armée spécifique, fonctionnant avec un plan précis qu'ils veulent éprouver face à une autre armée, dans un cadre assez neutre avec une table et un scénario standard ne favorisant personne.

 

Les premiers n'ont absolument pas besoin des obligations, des limites si vous préférez, bref des scénarios et des objectifs fixés par la version en cours pour jouer. Bien évidemment, quand les concepteurs viennent parler d'obligations de décors pour une table, de formalisation des règles de ces décors, ou alors de travail sur la manière de scorer pendant la partie, cela s'adresse à la deuxième population de joueurs.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Sanantonio a dit :

au même titre que les cordons dégueulasses

Ca fait 2x que l’argument revient mais c’est quoi pour vous un cordon? 
 

Nan pasque si c’est juste 5 pauvres figs qui occupent l’espace ça va quoi…

 

Par contre si c’est c'est plus, vous faites comment avec la règle de cohérence d’unité du coup?

[skinless77]

Je comprend qu'on veuille revenir à d'anciennes version.

 

Pour ma part j'aimerai revenir en V8 et jouer only Index en ajoutant quelques règles V9 (les tir de véhicules au CC, les décors obstruant, et les scénarios V9). La raison n'est pas parce que je suis nostalgique des règles, mais que les armées étaient "remises à plat" sans capacités de chapitre, trait de SdG, Relics, objectifs secondaires et autres stratagèmes pétés qui compliquent les règles. On avait pas besoin d'attendre le codex de son armée pour être compétitif, jusqu'à leur réapparition...

 

La question resterait d'adapter les couts en point pour avoir quelque chose de parfaitement équilibré (je ne suis pas certain que les Index étaient équilibrés à l'époque).

 

 

[Lady Numiria]

il y a 10 minutes, skinless77 a dit :

Pour ma part j'aimerai revenir en V8 et jouer only Index en ajoutant quelques règles V9 (les tir de véhicules au CC, les décors obstruant, et les scénarios V9). La raison n'est pas parce que je suis nostalgique des règles, mais que les armées étaient "remises à plat" sans capacités de chapitre, trait de SdG, Relics, objectifs secondaires et autres stratagèmes pétés qui compliquent les règles. On avait pas besoin d'attendre le codex de son armée pour être compétitif, jusqu'à leur réapparition...

La même que toi (la raison d'ailleurs pour laquelle de mes livres V8 je n'ai gardé que le GBN et mes index). Je n'ai jamais fait autant de tournois d'ailleurs qu'à cette même époque des index (et des premiers codex pré-vigilus). C'était vraiment après la V3 et la early V4 ma version préférée du jeu. Mais comme GW ne peut s'empêcher de rester stable plus de 5min, il leur fallait bien tout casser rapidement malheureusement... ^^'

[ago29]

j'ai lu le sujet un peu en diagonale (pas taper ) avec un intérêt plus ou moins variable selon les posts.

je trouve que @Rainbow a bien cerné le sujet ici on parle d'idées préconçues ou de souvenirs émus de telle ou telle version et de ce que j'ai pu lire pour certains ce sont des souvenirs partagés et pas nécessairement vécus.

 

l'exemple du cordon est tout à fait typique. La communauté française en a fait couler de l'encre sur les cordons quand dans les clubs la pratique même de la chose était très limitée voir absente. Ce n'est pas 2x15 gardes impériaux en ligne qui méritent tant d'attention surtout qu'ils étaient peu ou prou  déjà là l'édition précédente.

Alors c'est bien de se tenir à jour et de venir partager avec la communauté et moi aussi j'adore râler façon discussion de comptoir mais tant qu'à faire autant être à jour.

Autre exemple, que je suis surpris de ne pas avoir vu d'ailleurs: taper à bras raccourcis sur les knights et chaos knights pour leurs pêchés passés alors que les pauvres ont un plan de jeu tout nase en v9 et sont très moyens au mieux.

 

Etant là depuis quelques versions je comprend parfaitement qu'on ait plus d'affinité avec l'une ou l'autre des versions mais je trouve que c'est aussi très important de se souvenir d'où on vient et de rendre justice à chaque version.

J'en ai attendu du temps avant que la communauté intègre officiellement les objectifs et qu'on sorte de la sempiternelle "poutre + quarts de table" qui n'était ni stratégique ni intéressante.

 

Pour en revenir au cordon et faire mon ancien: je vous en parle du cordon de 6 rhinos à 35 pts (avec du blindage)?

On a trop de reroll, certes. Quelqu'un pour se souvenir de la règle "jumelé" et de nos amis les razorback dans un univers ou la relance n'existait pas?

Chaque version et même chaque période de la méta dans une version a ses propres démons.

 

Je ne critique absolument pas le fait d'aimer la v5 et d'y rester fidèle: les goûts et les couleurs...

Ceci dit je rejoins @Master Avoghai Il faut se souvenir de tout et ne pas partager de souvenir faussé ou décontextualisé.

J'aimais bien le blindage pour l'immersion et le côté fun mais pour rien au monde je ne veux revoir les arcs de tir et des carcasses roulantes qui défient les  probabilités ou les 3 points de structure/carton pâte.

 

Je vais quand même rendre justice à une idée que charrient quelques posts dont le premier: la v9 a une ergonomie discutable et beaucoup de mécanismes ou d'interaction vont à l'encontre de nos idées préconçues ou du simple bon sens ce qui rebute facilement.

C'est un constat que je partage à force de jouer avec des débutants ou des joueurs qui reviennent d'anciennes versions (et c'est encore pire pour eux)

C'est humain, quand quelque chose va à l'encontre de nos idées dans un premier temps on rejette. Parfois il n'y a pas non plus de second temps. 

J'ai vécu ça sur des parties d'initiation.

 

Tout marche aux lignes de vue réelles => oui pour les couverts on parle de zones et de socles, il y a des exceptions et il y a les occultants .

Les décors (murs) empêchent les véhicules/monstres de passer => non, ils grimpent aux murs c'est juste que généralement ils n'ont pas le mouvement pour faire ça.

Les chars/monstres ont leur mouvement bloqué par l'infanterie sans aucune contre partie. C'est le royaume de la dde. Du coup pour ceux qui suivent, l'infanterie bloque les véhicules plus efficacement que les murs, sur le principe. 

C'est un jeu a objectifs, le mouvement est la stat la plus importante. Un joueur débutant utilise une charge pour casser des bouches, un confirmé pour gagner 13"  (7 de charge et 6 " en "surf" ) et prendre un objectif et nique la logique.

Les véhicules et monstres sont dans un trou de la version. Le bon sens et les figurines voudraient qu'ils soient un peu résistant mais pour le coût en points ils sont en mousse.

En retirant des pertes au bon endroit pour vous désocler + un stratagème d'interruption vous pouvez totalement mettre dans le vent une unité qui vous a engagé, voir piquer un objectif. ça pour vous énerver un joueur il n'y a rien de tel.

La pa: chaque point de pa est infiniment plus efficace avec chaque cran de sauvegarde. Du coup une arme a pa 1 comme le bolter lourd est 2x plus efficace sur de la 2+ ou 1.5x contre de la 3+  quand elle est 20% plus efficace sur de la 5+. En terme d'attribution des ressources: fuck la logique. En bonus presque tout le monde a une armée marines ou débute avec histoire de bien nous les énerver.

Il y a des règles semblables mais qui ne sont pas écrites de la même façon (les divers gardes du corps) ce qui nous fait faire des erreurs.

 

Maintenant vous ajoutez à ça que la version est incroyablement létale et ça va punir toute les erreurs de jeu qui découlent de ça. 

D'ailleurs la version n'est pas plus létale ça aussi c'est un raccourcis facile. Avec le blindage vôtre char pouvait sauter au premier dégât, la mort instantanée pouvait sécher vos unités multi pv et on pouvait être en fuite et rattrapé, ce qui se pose là comme létalité.

Non, la version est juste plus fiable. Quand vous avez 90% de chances de flinguer une unité ça laisse peu de place aux erreurs et paradoxalement comme la réciproque est vraie ces 10% d'incertitude sont bien plus punitifs que dans un jeu avec plus de hasard. D'où l'importance des ressources redondantes en v9 et donc l'abondance des msu.

 

La v9 ce n'est pas du tout débutant friendly, beerhammer et parties à la cool.

ça demande de s'impliquer, ce n'est pas du tout intuitif et ça ne devient intéressant qu'avec un peu de maîtrise.

La contre partie c'est que ça a une toute autre profondeur que la quart de table et la poutre et les listes infâmes des premières versions étaient plus nombreuses et ne vous laissaient pas plus de chances. Ici l'agonie est juste moins longue.

 

Enfin en plus de ses soucis d'ergonomie la  version se traine d'autres boulets :

Nécessité de décors bien pensés et nombreux

Table et scénarios longs à préparer

Listes imbuvables en complexité.

Grande disparité parmi les codex qui doivent vraiment être conçus pour la version.

Ces saletés de ligne de vue réelles.

 

 

 

 

 

[Miles]

Il y a 15 heures, GoldArrow a dit :

Pourquoi avez vous besoin de GW ou de la version en cours ?

 

Mais c'est exactement la question du topic. Je crois que Vad'Ork l'as ouvert pour justement demander si y'avais moyen de s'affranchir de la version en cours qui lui correspond pas et de GW ou si il était le seul qu'une partie d'une version plus ancienne enthousiasmait plus qu'une de V9.

 

C'est sur que la version en cours étant mise en avant, c'est plus simple de croiser des joueurs. Mais y'as un prix à payer: Être plus à jour qu'une machine Apple et adhérer à ce qui se fait. Et ça c'est pas une question de nostalgie.

 

Moi perso, j'ai pas de garage, mais j'ai choisi mon camp et un petit évent narratif de 40k en V4, je dirais pas non.

[Last Requiem]

il y a une heure, ago29 a dit :

Nécessité de décors bien pensés et nombreux

 

Je trouve ça bien qu'on ai enfin "besoin" de décors ... Pour ma part c'est ma seconde armée, si je puis dire, mais qu'est-ce que c'est kiffant de jouer sur une vrai table qui a de la gueule !

Et je ne parle pas des horreurs en carton qu'on voit en ETC (c'est surement très bien d'un point de vue compet', mais bordel que c'est vilain comparé a une ruine travaillée, sur laquelle tu colle des mini affiches, des tags, etc...).

[ago29]

@Sanantonio

L'exemple des rhinos c'était surtout pour le problème du coût qui était trop avantageux.

L'immersion c'est bien mignon mais ça ne justifie pas tout surtout quand en v9 on a autant de règles et de personnalisation qui incarnent parfaitement les armées, jusqu'à l'overdose. 

 

Il y aura toujours des problèmes tant qu'on ne fera pas  la part entre "immersion/fluff/cinématique" et "gameplay/équilibre".

Dans l'exemple que tu donnes je suis certain qu'on peut tout à fait justifier la plantation de gardes impériaux en rangs bien ordonnés d'une façon ou d'une autre et que pour la personne qui fera ça ça fait parfaitement sens.

 

Pour ce qui est de la règle "jumelé" je maintiens ce que j'ai dit quand j'ai dit  qu'il ne faut pas perdre de vue le contexte. Un abus de létalité v3/v4 n'est pas le même qu'un abus de létalité v8/v9, beaucoup de choses sont trop différentes.

Mais à l'époque le spam de chassis lascan jumelé low cost c'était vomitif, comme d'autres choses. 

Je comprends que quand on voit le nombre de dés augmenter, la pa, les dommages et de l'autre côté les pv les sauvegardes ça donne une énorme impression de bourinisme.

Pourtant si je peux prendre un exemple assez parlant comme celui d'une image ou de la photographie ce à quoi tu assistes maintenant c'est un écrasement du "contraste" (et une fenêtre réduite) . Il n'y a plus de transition  les interactions sont binaires tu es tout de suite dans le noir ou le blanc. Pourtant le noir n'est pas plus noir ou le blanc plus blanc, se sont des valeurs extrêmes.

ça peut tout à fait être ta version de la définition du bourinisme: tout est une valeur extrême.

Moi ma version du bourinisme est tout à fait différente: c'est la facilité  d'accès à des valeurs extrêmes dans un univers où la différence entre les valeurs moyennes et extrêmes sont importantes. 

 

Dit autrement: Je trouve pire l'accès aisé à du lascan avec relance là ou la relance et l'arme lourde sont rares sur un chassis solide et peu cher que la multiplication actuelle des chiffres à tout va.

Pour moi le bourinisme c'est un écart de puissance trop élevé. Forcément dans un "écart" c'est la moyenne de la version qui donne le ton.

 

Mais cette absence de transition est bel et bien un problème.

On perd la notion de progression, le jeu n'apparaît pas fin, grossier  et  sans subtilité.

Là on aborde quelque chose que vous avez certainement lu un peu partout c'est le retour à plus de granularité.

ça passe forcément par la définition de nouveaux extrêmes et la multiplication des différentes valeurs  du jeu. Sauf que games à l'air de tout vouloir toujours faire vers le haut.

Le seul moment ou ils ont bien redéfini toute la game du système c'est au passage v8.

 

Alors peut peut être que c'est une histoire de transition entre les codex, avec des ratés bien entendu. Il faut peut être un chapter approved ou deux et quelques codex de plus, plus une révision de certaines règles.

Sauf que ça ça s'appelle plus ou moins une v10 et que le produit final est sensé être aussi bien conçu que la transition vers le produit final quand le produit reste en utilisation entre les deux phases.

D'ailleurs c'est  la transition qui vous donne plus de boulot que le produit en lui même, normalement.

 

@Last Requiem

Je parlais plutôt des décors en terme d'accès à ceux ci.

Moi aussi j'aime bien une belle table.

D'ailleurs j'ai remarqué que plus les décors sont beaux plus ils sont merdiques dans cette version. Sombre histoire de ligne de vues réelles. On s'en débarrasse quand de ce truc? 

 

Modifié le 19 octobre 2021 par ago29

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, ago29 a dit :

On a trop de reroll, certes. Quelqu'un pour se souvenir de la règle "jumelé" et de nos amis les razorback dans un univers ou la relance n'existait pas?

 

Namé là, autant je suis d’accord avec le reste, autant je ne partage pas du tout cette mise en abime…

 

Des re roll, il y en avait pleins, justement parce qu’on avait pleins d’armes jumelées ou autre régle inhérente à l’unité…

 

Ce qui est choquant c’est que la v8 a supprimé la re-roll des armes jumelés, et, en compensation, a mis 2x le nombre de tir (ce qui déjà, statistiquement est meilleur qu’un reroll)

 

Le soucis, c’est que ce choix eut été un excellent choix dans un univers où la re-roll devenait interdite… sauf que le soucis, c’est qu’on a remplacé la re-roll du jumelage par un x2 MAIS qu’on a autorisé ) à remettre un reroll dessus

 

Alors certes, vu que la plupart des armes jumelés étaient sur les véhicules et que l’introduction de la notion de [core] a privé ces armes de re-roll, m’enfin je fais confiance à GW pour nous trouver une idée géniale là dessus  

 

 

 

Ah wi et les lignes de vue réelles… tu as totalement oublié de parler des LdV réelles  

[ago29]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Des re roll, il y en avait pleins, justement parce qu’on avait pleins d’armes jumelées ou autre régle inhérente à l’unité…

 

par reroll en fait j'entendais du reroll en bonus accessible largement. Mais oui tu as raison c'est exactement ce qu'étaient les armes jumelées et c'est bien là où je voulais en venir, dans cette version une arme telle que celle là avec une simple reroll était un problème. La "létalité" étant moindre l'extrême fiabilité apporté par la relance en faisait le point noir de l'édition.

Une gros différentiel de puissance par rapport aux normes de la version et c'est ça que je voulais illustrer.

C'est un peu le soucis d'un exemple il y en avait d'autres des unités problématiques mais celle là avait une faible cadence de tir, un chassis honorable, pas cher et spamable alors j'ai choisi celle là.

 

Et il est parfaitement interdit d'invoquer le chevalier des lignes de vue réelles. c'est peut être le point qui m'énerve le plus des dernières version  car c'est complètement contre productif en matière de simplification et que c'est bien la peine de se farcir ça pour ensuite tomber sur les règles des décors rogntudju!

 

@Sanantonio

 

haaa mais si vous postez quand j'édite, je ne peux plus suivre moi, j'ai des facultés limités.

Quand je disais une version sans transition et grossière en matière de létalité je parlais de la v9.

 

Pour ce qui est des codex oui on n'a jamais eu autant l'impression de jouer deathguard/sista/meca ou contre eux. ça fait de l'empilement de règles, ça pouvait être mieux fait mais ça reste de ce point de vu là une réussite . On n'a pas besoin de ça pour reconnaître une deathguard c'est un jeu de gurinistes on le fait au visuel: oui mais ça fait toujours plaisir.

Il n'y avait pas besoin de tout ça, certainement, mais je t'assure que du point de vue représentation des factions moi je trouve ça top. Je ne sais plus qui disait ça mais une de mes craintes c'est qu'une fois que tu as donné tout ça ce soit difficile de le retirer et je suis d'accord avec ça. Pourtant on peut faire aussi bien avec moins de règles.

 

Modifié le 19 octobre 2021 par ago29

[GoldArrow]

Citation

La règle jumelé... oui on peut parler

C'était une doléance depuis longtemps. Tu parles d'immersion, quand tu as deux canons collés tu t'attends à ce qu'ils y ai deux fois plus de projectiles. Quand on t'expliques que "non n fait il y en a autant mais plus précis" personnellement ça me cassait l'immersion tellement c'était illogique.

 

il y a une heure, Last Requiem a dit :

Et je ne parle pas des horreurs en carton qu'on voit en ETC (c'est surement très bien d'un point de vue compet', mais bordel que c'est vilain comparé a une ruine travaillée, sur laquelle tu colle des mini affiches, des tags, etc...).

C'est surtout que c'est moins cher et facile à monter et à transporter. Pensez aux organisateurs de ce type d'évènements avant de hurler au blasphème hobbyistique.

 

il y a 20 minutes, Sanantonio a dit :

Un véhicule très léger type sentinelle/trukk devrait avoir une endu 8 (blessable par un bolter, mais difficilement)

On n'oublie pas qu'un bolter, dans le fluff, c'est un très gros fusil qui lance en rafales des munitions explosives (quasiment des mini grenades). Cela ne me semble pas déconnant que la majorité des véhicules soient blessés sur 5+ par une telle arme. Surtout les véhicules légers des orks qui doivent pouvoir se faire perforer de part en part par des bolters.

L'équivalent d'un fusil qui ricoche sur les blindages c'est le fusil d'assaut/fusil laser, qui est bien F3 et qui blesse bien sur du 6. RAS de ce côté là pour moi (même si on pourrait l'interdire de blesser les E8+).

[ago29]

il y a 1 minute, GoldArrow a dit :

Surtout les véhicules légers des orks qui doivent pouvoir se faire perforer de part en part par des bolters

 

et c'est exactement pour ça que le vehicule ork est plus résistant! car ça n'explose pas dedans!

du coup il a -1 aux dégâts sauf arme a f8 car tu ne peux pas casser un truc qui est déjà tout niqué! dha ork way! beta teknology!

Non attendez , rangez les lances flammes c'était une blague

 

C'est un peu ça que je voulais dire par "difficile de concilier immersion et gameplay" il faut toujours finir par faire une entorse quelque part.

Après ça peut difficilement être pire que ces jours ci c'est ce que je disais un peu plus haut.

Quand déjà les règles de base elles font des choses pas très folichonnes à la logique je n'attends pas grand chose de la cohérence des profils d'arme.

 

 

[ago29]

boarf, on ne s'engueule pas, les discussions sont animées au mieux et vu le niveau de frustration que peux balancer la v9 c'est déjà un miracle.

 

Bien entendu que games peut faire le boulot. ils ont déjà au moins 3 versions où le taf est à moitié fait. Plutôt que de renverser la table à chaque fois pourquoi ne pas faire une petite version "compilation de tout ce qui marche" en corrigeant les erreurs? Peut être qu'on en ferait quelque chose. C'est qu'à ce jeu là il en ont des années de test au final.

On ne peut pas le faire nous même. Il y aura toujours des avis divergents, il nous faut une entité externe pour unifier tout ça, il faut un cadre.

C'est ça qui permet de rassembler le gros compétiteur, le simulationiste, le gamin qui rêve, le maquetteu et qu'ils passent tous un bon moment ensemble.

 

on peut pousser games au cul mais on ne peut pas faire leur boulot.

 

[Invité]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

On n'oublie pas qu'un bolter, dans le fluff, c'est un très gros fusil qui lance en rafales des munitions explosives (quasiment des mini grenades). Cela ne me semble pas déconnant que la majorité des véhicules soient blessés sur 5+ par une telle arme. Surtout les véhicules légers des orks qui doivent pouvoir se faire perforer de part en part par des bolters.

L'équivalent d'un fusil qui ricoche sur les blindages c'est le fusil d'assaut/fusil laser, qui est bien F3 et qui blesse bien sur du 6. RAS de ce côté là pour moi (même si on pourrait l'interdire de blesser les E8+).

 

Ouais, heu..... non. Même avec la techno "primitive" de notre époque, les chars ne sont grosso modo plus inquiétés par les projectiles explosif d'infanterie depuis quelques temps, à moins de tomber dans du très très gros calibre type missile antichar (les obus antichar sont des pénétrateurs à haute vélocité maintenant). J'ai lut des rapports qui parlent de 7 impacts de RPG7 sur un challenger 2 qui est rentré au bercail (et là on parle d'une munition d'infanterie avec charge creuse en tandem spécialisé dans l'antichar de plus de 2kg).

Et dans les faits, avec le blindage c'est souvent tout ou rien : soit il est perforé (même un peu) et tout le monde est mort à l'intérieur, soit il ne l'est pas et c'est globalement assez indolore pour l'équipage.

 

Donc le bolt de 40mn, tout explosif qu'il soit, même avec une pointe en diamantium, il faudrais soit que les chars du 40e millénaire soient vraiment en fer blanc, soit que la dose de scénarite/TGCM contenue dans le bolt soit conséquente.

Modifié le 19 octobre 2021 par Invité