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"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

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Il y a 1 heure, Wulfen888 a dit :

Mais la pour le coup c'est pas du tout mon propos, j'dis juste que si quelqu'un de lambda croise ce genre de symboles associés aux fascistes dans la vie de tous les jours, il va pas se demander si t'es un joueur de 40k ou un type fan de reconstitution, il va se méfier et te classer dans les potentiels nazi c'est normal.

Euh non c'est pas normal.

On ne devrais pas classer des gens uniquement suivant leurs apparences ou les accessoires portés.

Qu'il y est une minorités de facho pour jouer avec la symbolique de GW. C'est possible.

Pour autant, c'est pas normal d'accepter qu'une personne se retrouve catalogué nazi, sous prétexte qu'il porte un badge de l'Imperium.

Edited by TUf_

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Il y a 1 heure, Wulfen888 a dit :

Mais la pour le coup c'est pas du tout mon propos, j'dis juste que si quelqu'un de lambda croise ce genre de symboles associés aux fascistes dans la vie de tous les jours, il va pas se demander si t'es un joueur de 40k ou un type fan de reconstitution, il va se méfier et te classer dans les potentiels nazi c'est normal.


Certes, mais c’était justement ce que je disais au départ.

 
je réagissais à «oui m’enfin GW joue sur l’ambiguité et devrait faire gaffe »

 

Or non, je ne suis pas d’accord avec cela. GW fait gaffe et ne joue sur aucune ambiguité.

 

Si il y a des réactions outrées, ce n’est plus la faute de GW mais plutôt du au manque d’education (et de curiosité) de celui qui pourrait d’un coté trouver rigolo et éducatif le fait de reproduire une bataille napoléonienne avec des vraies armes d’époque et des aigles impériaux mais qui trouvera dangereux d’exposer son gosse aux hobby GW parce qu’il y a des porte clés bolt avec un aigle impérial dessus.

 

Ce n’est en aucun cas la faute de GW si la société actuelle est tranchée et que justement, soit on porte aux nues quelqu’un soit on le fait sombrer dans l’oubli et la déchéance.

Ce n’est pas la faute de GW si 50 shades of grey n’est qu’un roman de gare à succès sur le SM chic (et je ne parle pas des Spaces Marines 😛 ) alors que ce devrait etre une grille de lecture de l’environnement…

 

Donc je ne remet pas en cause les massacres qu’ont été les guerres napoléoniennes, pas plus d’ailleurs que je me prosterne devant ce malade sanguinaire que fut Robespierre…

 

Par contre, je remet en cause de demander toujours à l’entreprise/l’artiste/la personne qui porte un symbole de faire l’effort de l’empathie et de l’anticipation.

 

Stop quoi, on ne peut pas aujourd’hui faire porter le poids de l’inculture des autres sur le dos de celui qui leur parle. 
Celui qui écoute a aussi une responsabilité.

 

Je trouve que justement, de par le cynisme et le ridicule de son univers, les parallèles que dresse GW avec l’histoire contribuent, d’une certaine manière à l’éducation des gens. 
 

Et reprocher à GW « de jouer sur l'ambiguïté», ou de devoir édulcorer son univers au risque de faire le jeu des neo nazi, c’est un peu comme demander à un prof de biologie d’arrêter les cours de reproduction car ça risque de mettre la pornographie dans la tête d’un ado…

Non seulement c’est faux, mais potentiellement, au contraire, ça lui fait courir plus de risques
 

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il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

Et reprocher à GW « de jouer sur l'ambiguïté»

 

M'enfin tu écartes rapidement de la main le tshirt "born to be a space marines" et ce genre de truc, qui joue justement sur l'ambivalence de faire passer les Space Marines pour des gentils (ce qu'ils ne sont pas si tu grattes le fluff plus de deux secondes) et de dire "there are no goodies in 40K" par la suite.

 

C'est bien ça qui est reproché.

 

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

ou de devoir édulcorer son univers au risque de faire le jeu des neo nazi

Faut arrêter avec cet argument, personne dans le thread n'a demandé ça.

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il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Ce n’est en aucun cas la faute de GW si la société actuelle est tranchée et que justement, soit on porte aux nues quelqu’un soit on le fait sombrer dans l’oubli et la déchéance.

Ce n’est pas la faute de GW si 50 shades of grey n’est qu’un roman de gare à succès sur le SM chic (et je ne parle pas des Spaces Marines 😛 ) alors que ce devrait etre une grille de lecture de l’environnement…

 

Donc je ne remet pas en cause les massacres qu’ont été les guerres napoléoniennes, pas plus d’ailleurs que je me prosterne devant ce malade sanguinaire que fut Robespierre…

 

Par contre, je remet en cause de demander toujours à l’entreprise/l’artiste/la personne qui porte un symbole de faire l’effort de l’empathie et de l’anticipation.

 

Stop quoi, on ne peut pas aujourd’hui faire porter le poids de l’inculture des autres sur le dos de celui qui leur parle. 
Celui qui écoute a aussi une responsabilité.

 

Je trouve que justement, de par le cynisme et le ridicule de son univers, les parallèles que dresse GW avec l’histoire contribuent, d’une certaine manière à l’éducation des gens.

Bah je suis désolé mais ça c'est notre rôle à tous et toutes mais surtout à ceux et celles qui en ont le plus les moyens ie les entreprises, les gouvs et autres grosses structures de la société.
Et +1 à mon VDD, personne ne demande à GW d'édulcorer w40k encore une fois, ce serait une super mauvaise idée (et c'est déjà un peu le cas comme on l'a rappelé plusieurs fois ici et ailleurs, notamment l'évolution de la figure du SM).
Une prise de position claire nette et précise et de bien faire gaffe à pas mettre n'importe quel merch en vente tout au plus.

J'ai beaucoup moins de probleme voir aucun avec un t-shirt UM (exemple au pif) qu'avec un t-shirt arborant ça par exemple :

wh40k-warhammer-40-000-wallpaper-thumb.j
Pourtant ça me parlerait à donf comme joueur Imperium de w40k en terme de t-shirt. (C'est pas dans le merch officiel c'est un wallpaper même pas officiel je pense, je précise, c'est juste pour pointer ce qui serait problématique pour moi.)

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Il y a 2 heures, FreDrich_00 a dit :

De nos jours il suffit d'aller sur youtube pour trouver ces gens problématiques, qui on gagné maintenant une plateforme massive pour diffuser leur approche et lecture de 40k.

C'est exactement ce que je souligne. Notre époque moderne a donné des tribunes a ce genre de personne qu'on entendait pas avant internet. Mais ce n'est pas en faisant des communiqué pour se défendre d'avoir un lien avec ces gens qu'on résoudra le problème. Oui c'est un geste qui va dans le bon sens. Mais non on ne devrait pas arriver a ce genre d'obligation.

 

il y a 11 minutes, FreDrich_00 a dit :

Faut arrêter avec cet argument, personne dans le thread n'a demandé ça.

C'est pourtant ce qui est sous entendu par certains quand on t'explique que "c'est la faute de l'aigle impérial beaucoup trop suggestif"

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il y a 17 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

M'enfin tu écartes rapidement de la main le tshirt "born to be a space marines" et ce genre de truc, qui joue justement sur l'ambivalence de faire passer les Space Marines pour des gentils (ce qu'ils ne sont pas si tu grattes le fluff plus de deux secondes) et de dire "there are no goodies in 40K" par la suite.

 

C'est bien ça qui est reproché.

 

 

Alors oui, je l’écarte totalement parce que là c’est encore plus nul :

Qu’un quidam qui n’y connait rien au hobby y voit un symbole nazi, ok admettons(

Mais là c’est pire, parce que tu présupposes que la personne qui interpréte le tshirt sache du coup, ce qu’est l’univers, ce qu’est un SM et ait une lecture au 1er degré en se disant «woha ce mec valide le régime totalitaire de l’Imperium »

 

Il n’y a pas de gentil dans cet univers et ceux qui le connaissent le savent.

A un moment, les tau ont eu cet image des gentils peuples saumons kawai qui venaient en paix et GW a bien noirci le tableau, notamment sur le cynisme des éthérés qui n’ont rien à envier à certains commissaires impériaux pour être justement bien sûr qu’aucune faction puisse être vu comme « positive »

 

Donc présupposer qu’un hobbyiste ait cette lecture, baaaaah c’est comme présupposer qu’il faudrait sortir des levier de vitesse en braille pour permettre aux aveugles de conduire une bagnole…

 

Bref :

- soit la personne n’y connait rien et l’interpréte comme symbole nazi sans se poser de question ni même cherche à comprendre ne serait ce qu’en demandant « c’est quoi un space marines? »

- soit c’est un hobbyiste qui SAIT ce que c’est qu’un SM et qui n’a absolument pas compris l’univers de 40k

 

Désolé mais je ne vois pas en quoi l’editeur du tshirt ou celui qui le porte est responsable…

 

Citation

Bah je suis désolé mais ça c'est notre rôle à tous et toutes mais surtout à ceux et celles qui en ont le plus les moyens ie les entreprises, les gouvs et autres grosses structures de la société.

 

Et GW le fait trés bien, que ce soit par la publication ce message ou d’autres (notamment sur le warhammer is for everyone). Leur demander plus, je trouve que c’est aller trop loin, notamment vis à vis de l’interprétation de ce tshirt born to be a SM pour les raisons évoqué ci dessus

 

Du coup on fait quoi avec ce genre de produit ou celui la? On s’indigne que ça joue sur l’ambiguité de l’alcoolisme? on ouvre un hashtag? #noalcoolonmytshirt?

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il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Donc je ne remet pas en cause les massacres qu’ont été les guerres napoléoniennes, pas plus d’ailleurs que je me prosterne devant ce malade sanguinaire que fut Robespierre…

[...]

Stop quoi, on ne peut pas aujourd’hui faire porter le poids de l’inculture des autres sur le dos de celui qui leur parle. 

 

Le statut de malade sanguinaire de Robespierre est un sujet complexe et fait débat chez les historiens. Du coup la citation ci-dessus est un peu cocasse ...

Edited by Last Requiem

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il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais là c’est pire, parce que tu présupposes que la personne qui interpréte le tshirt sache du coup, ce qu’est l’univers, ce qu’est un SM et ait une lecture au 1er degré en se disant «woha ce mec valide le régime totalitaire de l’Imperium »

 

Tu ne comprends pas ce dont je parle donc tu réponds à coté.

Je ne parle pas de l'interpretation par un tiers de la symbolique du tshirt. Je dis que GW à un message mixé :

  • D'un coté de la communication, les Space Marines sont des héros de l'humanité droit dans leurs bottes comme des héros Marvel
  • De l'autre, there is no goodies in the 40k universe.

du coup GW rend flou la limite de la satire. 

 

il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

Notre époque moderne a donné des tribunes a ce genre de personne qu'on entendait pas avant internet.

De 1/ pas d'accord sur le fait qu'on ne l'entendait pas avant, mais comme dit dans mon message précédent c'est surtout de l'experience personnelle.

De 2/, du coup on doit faire comme si on était encore en 1995 et ignorer que depuis plus de 20 ans internet donne une platforme à ces gens ?

Edited by FreDrich_00

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il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

Du coup on fait quoi avec ce genre de produit

 

La mise en bière est l'opération qu'effectuent les pompes funèbres en plaçant le corps d'un défunt dans son cercueil, avant sa fermeture puis la levée du corps.

À l’origine la bière était la civière placée sous le corps de la personne décédée et qui — comme le linceul — était souvent enterrée dans la fosse. Étymologiquement, bière est issu du vieux bas francique *bëra « civière » et est attesté en ancien français avec le sens de « brancard pour porter les morts » cf. allemand Bahre « civière ». Par extension, durant les grandes épidémies de peste, il a aussi été donné aux charrettes sur lesquelles l’on entassait les morts pour les conduire au bûcher.

La civière — planche sur laquelle on portait le mort — lui était fréquemment laissée comme couche ; le même mot désigna par la suite le cercueil de bois, sépulture des gens simples, opposé au sarcophage, sépulture de pierre des plus fortunés1.

La mise en bière est bien, littéralement, la mise en cercueil, sans rapport aucun avec la bière, boisson maltée du même nom.

En France, la mise en bière est obligatoire, d'après le code général des collectivités territoriales2.

 

 

Juste un petit jeu de mot, un petit ajout, se voulant seulement humoristique.

 

 

 

Je pense que quelles que soient les bonnes intentions des uns, il y aura toujours la volonté de quelques autres, pour détourner, salir, accuser.

 

Rien n'est parfait, il faut simplement voir comment les gens se comportent, certains voient des immigrants quand d'autres voient des réfugiés ...

 

Si mon fils adore les albums de Tintin, est il forcément un gros raciste, même si mon éducation, mes propos et mon comportement lui inculquent des valeurs inverses ?

 

Si j'aime telle armée ou telle figurine, suis je forcément en accord avec l'idéologie qui y est associée ou que certains y associent ?

 

Cela m'étonnerait, pour cela il faudrait déjà s'être un peu intéressé à l'histoire de notre monde.

 

Pour ma part j'aime les figurines de Templars (qui sont mes bretonniens du futur), même si leurs figurines portent des symboles que j'ai encore vu ces jours derniers sur des uniformes de la IIe guerre mondiale sur la chaine histoire, cela ne m'empêchera pas pour autant de combattre sans cesse les idées et les propos de certains partis ...

 

 

Tout cela pour dire que la plupart du temps chacun pourra voir blanc ou noir dans une action ou les propos d'autrui, selon ce qu'il a envie d'y voir.

Edited by Potius Mori Quam Foedari
Ajout

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Il y a 3 heures, Sanantonio a dit :

 

Houla... la guerre permanente, carrément... Oo 

 

Non. 

 

Bonjour,

 

Quand tu as une espérance de vie en moyenne de 25 à 30 ans voir le lin ci dessous 

http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/demograph.htm#:~:text=Espérance de vie,-C'est l&text=À toutes les époques%2C il,ans%2C Platon à 81 ans.

 

Que tu rentre dans l'armée à partir de 14 ans et que ta vie se termine sur un champ de bataille à 25ans ..oui tu as connu quasiment que la guerre..je te laisse aussi regarder une courbe sur l'espérance de vie à l'époque des guerres de napoléons :) :) l'espérance de vie passe de 35 à 25 ans sur cette période..donc ses personnes n'ont pas eu la chance que nous avons :):) 

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Après, pour moi, une partie du problème vient tout simplement du fait qu'on associe d'autant plus une représentation à une idée, qu'elle a de points visuels en commun avec cette idée

 

Je reprends l'exemple des Helghasts : pourquoi on les associe aux nazis ? Le drapeau, le brassard rouge, la couleur grise de l'uniforme, Visari et le symbole de l'éclair SS. C'est voulu par les créateurs de Killzone, c'est l'objectif et ça fonctionne parfaitement car les références sont connues. Mais hormis ces éléments, leur esthétique est-elle immédiatement assimilable aux troupes nazies ?

 

Idem pour Star Wars : le stormtrooper est-il esthétiquement immédiatement identifiable à un soldat nazi ?

 

Les figurines de l'Imperium, notamment mais pas que, sont des copies quasi conformes d'ordres, factions ou personnages ayant réellement existé. Il est donc naturel de les associer à ces dites factions, ordres et personnages... et ce d'autant plus que le fluff extrémiste de GW incite à le faire (BT ont des symboles croisés => ce sont des super croisés, la DKoK ressemble aux allemands de la 1ère GM => elle se comporte encore pire que les allemands de la 1ère GM, les Valhans ressemblent à l'armée rouge de la 2nde GM => ils combattent comme l'Armée rouge de la 2nde GM, les impériaux sont des fanatiques religieux tendance moyen-âgeuse => ils ressemblent à des fanatiques religieux du Moyen Âge, etc...

 

Un exemple : 

 

Les "prétoriens" qui viennent de "Prétoria" (GW ne s'est même pas embêté à modifier le nom) sont des copies conformes (au mépris de la cohérence futuriste d'ailleurs) des troupes coloniales britanniques d'Afrique du Sud. Lorsque GW intègre explicitement dans leur fluff qu'ils affrontent des orks dans deux batailles : une défaite écrasante et une défense désespérée dans un avant poste assiégé, quel connaisseur de l'Histoire du sud de l'Afrique ne verra pas un parallèle avec la colonisation et les deux plus fameuses batailles des guerres anglo-zouloues ? Peut-on reprocher à GW d'assimiler les orks aux Zoulous et finalement d'adopter un parti pris pro-colons britanniques ? On pourra dire "oui" car GW transpose sans imagination une réalité de l'Histoire dans son univers et le côté propret des prétoriens en fait les "gentils", et "non" car on pourra arguer que GW fait un "clin d'oeil" ou référence aux films "Zoulou" et "Zulu dawn" sans arrière-pensée. Quelle est la bonne réponse pour vous ?

 

Ce raisonnement peut s'appliquer à un paquet de figs et de fluff. Et pour moi le problème est là : GW devrait innover dans ses concepts humains de SF et arrêter de pomper (je dis bien "pomper", pas seulement s'inspirer) l'Histoire. On peut facilement associer la DKoK aux allemands de la 1ère GM, les prétoriens aux troupes coloniales britanniques, les Mordians aux prussiens... on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil, les paras elysiens aux paras français, ou les hybrides génovores à une quelconque faction historique

Edited by toubotouneuk

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il y a 14 minutes, toubotouneuk a dit :

Ce raisonnement peut s'appliquer à un paquet de figs et de fluff. Et pour moi le problème est là : GW devrait innover dans ses concepts humains de SF et arrêter de pomper (je dis bien "pomper", pas seulement s'inspirer) l'Histoire. On peut facilement associer la DKoK aux allemands de la 1ère GM, les prétoriens aux troupes coloniales britanniques, les Mordians aux prussiens... on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil, les paras elysiens aux paras français, ou les hybrides génovores à une quelconque faction historique

 

Est ce vraiment un problème? Un des intérêts de 40k, c'est pas justement cette facilités avec la quelle on y adapte tout et n'importe quoi, sans arrière pensée? Ou on s'amuse à reproduire le dernier film panpan boumboum qui nous a amusé? Ou on fait des clins d'oeils à tel ou tel point culturel, parce que c'est amusant?

Refaire Rambo II dans l'espace, une redite des guerres Zoulou, Adapter la horde d'or avec des épées tronçoneuses, coller un pistolet plasma à Madonna ou piocher dans les Monty Python  pour l'Arsenal Black Templar (Codex V3/V4 si je dit pas de connerie avec la Holy Grenade of Antioch)

C'est même plutôt sains et chouette qu'un loisir de modélisme et de stratégie puisse s'approprier des éléments comme ça à l'envie et jouer avec.

Le plus inquiétant ce serai ptet même cette perte d'innocence. Que parce que les Catachans on la gueule de Rambo, on s'imagine que les Vietnamiens sont des monstres aliens mangeurs d'hommes. Ou plus largement qu'on sacralise tel ou tel évènement historique en ne laissant son usage qu'entre les mains des politiques et des idéologues.

 

Forcément quand GW commence à investir tout les supports (Jeux Vidéo, séries, dessins animés etc) c'est plus lui qui devient une référence que le contraire...

Mais on demande peu être trop de "sérieux" et "d'originalité" à cet univers...

 

Au passage, ces pauvres "Death Korp" depuis leur apparition en figurine sont inspiré des français de la WW1. La seule trace germanique qu'il reste à ma connaissance, c'est le nom de leur planète: Krieg ("Guerre", pour les non germanophones). Et y'as pas d'amalgame à faire entre l'armée allemande WW1 et celle de la WW2. Ce sont deux époques, deux systèmes, deux contextes différents. C'est pas "méchant parce qu'allemand" ^^

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il y a une heure, toubotouneuk a dit :

Idem pour Star Wars : le stormtrooper est-il esthétiquement immédiatement identifiable à un soldat nazi ?

Les uniformes des officiers sont très clarement des uniformes de nadziss

Révélation

Are the Star Wars imperial uniforms based on the WW II Japanese Navy,  especially the caps they were wearing? - Quora

 

 

[SNIP parce que vu le sujet ca va dévier]

 

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil

 

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les T'au sont associés au communisme ... Ils ont abolis les privilèges bourgeois là bas ? Quelle différence a ce niveau avec les Eldars ?

Ils sont quand même basés sur un système de caste ...

Edited by FreDrich_00

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il y a 4 minutes, Last Requiem a dit :

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les T'au sont associés au communisme ... Ils ont abolis les privilèges bourgeois là bas ? Quelle différence a ce niveau avec les Eldars ?

 

Ils sont amalgamé au communisme, et plus typiquement chinois.

Parce que l'idéologie 'Pour le bien Suprême" est copié collé de l'idéologie Communiste. Tous ! pour le pays et le parti, pas d'individualisme selon Confucius.

Et pour les Tau c'est Tous! Pour le Bien Suprême, pas d'individualisme.

 

Farsight n'est pas rentré dans le moule de la doctrine et donc fut banni.

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Il y a 2 heures, FreDrich_00 a dit :

De 1/ pas d'accord sur le fait qu'on ne l'entendait pas avant, mais comme dit dans mon message précédent c'est surtout de l’expérience personnelle.

Ok je reformule : on les entendait beaucoup moins. Et surtout il n'y avait pas ou peu d'écho.

Citation

De 2/, du coup on doit faire comme si on était encore en 1995 et ignorer que depuis plus de 20 ans internet donne une platforme à ces gens ?

Bah non au contraire, c'est justement pour ça que la solution elle ne consiste pas à se défendre des propos avec des communiqués mais plutôt à les modérer en amont. Si tu passes ton temps a communiquer pour te défendre d'accusation gratuite, tu ne peux pas t'en sortir. Fatalement l'inconscient collectif finira par retenir que t'es pas clair dans l'histoire. Imagine demain je raconte sur internet que GW met une substance qui rend accroc dans son plastique ce qui nous mets en état de manque et qui permet à GW de vendre ses figs a n'importe quel prix. Je suis quasi sur de trouver un écho sur internet auprès des conspirationnistes. Après est ce que tu crois que la solution c'est que GW nous prouve du contraire au travers d'un communiqué? Ou au contraire de sanctionner mes propos diffamatoires? Maintenant qu'on sait qu'internet est une source importante de diffusion de polémiques non fondées ou de propos peu recommandables, qu'est ce qu'on attend pour sanctionner directement ce genre de chose à la source? Sauf qu'internet offre quelque chose d'unique qui permet toute les fantaisies : l'anonymat. Du coup aujourd'hui tu peux faire de la propagande fasciste, ou accuser totalement gratuitement que GW entretienne le flou sur son univers et le fascisme, tu ne risques absolument rien. Pire, tu peux réquisitionner une propriété intellectuelle pour en faire l’emblème de ton idéologie (l'aigle imperial SM) sans aucune conséquence alors que si t'as le malheur de faire une vidéo amateur fanmade, on te tombe dessus direct. Si demain tu avais la possibilité de lever l'anonymat des gens sur demande, avec les risques d'être poursuivis pour diffamation ou incitation a la haine, t'aurais surement beaucoup moins de propos de ce genre sur l'internet.

Edited by Kikasstou

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Il y a 2 heures, FreDrich_00 a dit :

Tu ne comprends pas ce dont je parle donc tu réponds à coté.

Je ne parle pas de l'interpretation par un tiers de la symbolique du tshirt. Je dis que GW à un message mixé :

  • D'un coté de la communication, les Space Marines sont des héros de l'humanité droit dans leurs bottes comme des héros Marvel


Mais où vois tu ça comme cela?

 

C’est bien ce que je dis, t’es dans l’interpretation la plus bancale…

 

Moi quand je vois le tshirt « born to be a space marines », je lis la même chose que lorsque je vois un tshirt «championnat du monde de l’apero »

Je lis pas une ode à l’alcoolisme et à la biture, mais une petite blague entre amateur…

 

A aucun moment je ne vois les SM présentés comme des avengers..

 

Comme je l’ai dit plus haut, la seule fois où on a commencé à voir une faction présenté sous l’aune du peace & love (les tau) GW a vite corrigé le tir en noircissant leur fluff

 

Un tshirt Born to be a SM c’est comme un tshirt «Magnus did nothing wrong »  hein… du bon vieux second degré… 

 

Et c’est tout le sens du message de GW : on fait du second degré et on en fera toujours, si vous prenez tout au premier degré la porte est par là.

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il y a 55 minutes, Miles a dit :

Au passage, ces pauvres "Death Korp" depuis leur apparition en figurine sont inspiré des français de la WW1. La seule trace germanique qu'il reste à ma connaissance, c'est le nom de leur planète: Krieg ("Guerre", pour les non germanophones). Et y'as pas d'amalgame à faire entre l'armée allemande WW1 et celle de la WW2. Ce sont deux époques, deux systèmes, deux contextes différents. C'est pas "méchant parce qu'allemand" ^^

Pas de pantalon rouge garance, pas de pilosité faciale, place prépondérante de l'arme chimique et des fusils mitrailleurs en dépit du tir du précision, les cartouches sont réparties dans plusieurs sacs et ne sont pas toutes dans le dos, pas de havresac ciré en noir, artillerie lourde...
Désolé de te décevoir mais la liste est longue en faveur d'une DKOK inspirée majoritairement des soldats allemands de la WW1, avec cependant quelques inspirations éparses d'autres troupes de cette même période (et pas uniquement les françaises).

Sinon c'est comme si tu me disais que les Catachans étaient inspirés des vietnamiens lors de la guerre avec les USA...

Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

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il y a 2 minutes, Castanietzsche a dit :

Pas de pantalon rouge garance, pas de pilosité faciale, place prépondérante de l'arme chimique et des fusils mitrailleurs en dépit du tir du précision, les cartouches sont réparties dans plusieurs sacs et ne sont pas toutes dans le dos, pas de havresac ciré en noir, artillerie lourde... Désolé de te décevoir mais la liste est longue en faveur d'une DKOK inspirée majoritairement des soldats allemands de la WW1, avec cependant quelques inspirations éparses d'autres troupes de cette même période (et pas uniquement les françaises).

J'ai pas souvenirs que les allemands WWI étaient associés aux long manteaux bleux qui est quand même l'élément majeur des figs. Par contre ca me renvoit direct aux poilus français des tranchées. Je pense qu'on peut tout simplement dire que la DKoK est insipirés des soldats de la WWI. Et remarque générale au passage, l'allemand pendant la WWI n'a absolument rien a voir avec le nazi de la WWII. Il n'y a rien de choquant a faire des références aux soldats de la grande guerre. A voir certains propos, on a l'impression que c'est aussi grave que des nazis.

 

il y a 2 minutes, Castanietzsche a dit :


Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

Oui GW s'inspire énormément de l'existant pour ses faction et pas forcément que de l'histoire. les Nécrons/Roi des tombes sont insipirés des Egyptiens, les Space Wolves des Viking, les Ultramarines des romains, les Whites Scars des Mongols. Mais aussi les légendes arthuriennes pour les Bretonniens, les vampires pour les Blood Angels, le film Aliens pour les Tyranides et n'oublions les Orks qui sont des enfants dans des corps d'adultes (c'est à dire ce que nous sommes :P)

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il y a 25 minutes, Castanietzsche a dit :

Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

 

Pareil.

 

Pour les Kriegs par contre je porte porte en faux: Casque Adrian, uniforme bleu à vareuse... L'artillerie et les armes chimiques, c'est pas typique d'un bord. Quand à la pilosité faciale, j'ai jamais vu un krieg sans masque, mais "poilu" est à priori un terme d'argot venant de l'expression "avoir du poil", c'est à dire "être courageux", "viril" etc. Les mitrailleuses c'est assez rependue dans tout les camps quand à la manière de transbahuter les cartouches, c'est vraiment du détail. Pis un fusil laser à pas de cartouche.

Quand au pantalon garance, c'est une pièce d'équipement portée en début de guerre qui ne cotoye pas la vareuse et le casque adrian "typique" de cette guerre. (Comme le casque à pointe d'ailleurs)

Désolé, pas pu m'en empêcher, ça n'apporte rien au débat mais la silhouette du Krieg actuel c'est définitivement plus le poilu que le Feldgrau d'Enrich Maria Remarque ou des Tommies.

 

Edit: Grillé par Kikastou...

 

 

Edited by Miles

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Uniforme Allemand de la 1ère Guerre Mondiale :
1637683639-uniforme-allemand-1gm.jpg
Soldat de la DKOK :
IA5DeathKorpsp17.jpg

Uniforme Français de la 1ère Guerre Mondiale :
8c8658615e681758e6df2abe497e7d98.jpg

Portez votre attention sur les chausses, les bretelles, la ceinture et ses accessoires, le casque, le masque. Je ne vois que les boutons du manteau français qui pourraient ressembler à celui de la DKOK.

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il y a une heure, Master Avoghai a dit :

C’est bien ce que je dis, t’es dans l’interpretation la plus bancale…

 

Je sais que tu es supérieur au reste d'entre nous pauvres mortels mais cette critique sur le fait que GW sort du contenu plutôt premier degré (mercs, mais aussi dans des romans and co) est présente depuis longtemps. Non, le second degré de ce t-shirt n'est pas évident. Comme les romans nous présentant les spaces marines comme des sauveurs au grand coeur aident pas non plus à mettre en évidence que l'univers est une satire.

 

Mais bon comme d'habitude tu ne vois pas le problème donc il n'existe pas. 

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il y a une heure, Castanietzsche a dit :

Pas de pantalon rouge garance

Ca ne vallait qu'au debut, jusqu'a ce qu'ils se rendent compte que ca les rendait un peu trop visible de loin :)

 

il y a 58 minutes, Miles a dit :

Quand à la pilosité faciale, j'ai jamais vu un krieg sans masque, mais "poilu" est à priori un terme d'argot venant de l'expression "avoir du poil", c'est à dire "être courageux", "viril" etc.

Moi on m'a enseigne que c'etait lie a la pilosite due au manque d'hygiene (entendre par la rasage etc) dans les tranchees. (Et il me semble l'avoir entendu ainsi dans nombre de reportages egalement). Ca vaudra ce que ca vaudra, mais pour le coup, jamais entendu la version que tu donnes :)

 

il y a une heure, Castanietzsche a dit :

Sinon c'est comme si tu me disais que les Catachans étaient inspirés des vietnamiens lors de la guerre avec les USA...

Y avait-il rellement une si grosse difference en vrai ? Moi j'ai toujours associe les Catachan a la guerre du viet nam, mais pas uniquement du cote US. Des mecs en gueunilles qui font de la guerrilla de jungle, au final, c'est un peu du apreil au meme. Tout au plus le physique qui est effectivement type GI (et encore, plutot a la Rambo, car vu les images tournees sur place, la plupart des Americains etaient loin de ce standard).

 

il y a 12 minutes, FreDrich_00 a dit :

cette critique sur le fait que GW sort du contenu plutôt premier degré (mercs, mais aussi dans des romans and co) est présente depuis longtemps. Non, le second degré de ce t-shirt n'est pas évident.

En vrai, tout ce qui a un second degre a forcement un premier degre, et tout le monde ne percoit pas forcement les seconds degres. Alors certes parfois il n'est pas evident. Mais je pensais de base que les gens qui aimaient l'univers de 40k le savaient et partaient de ce principe. Je savais meme pas que c'etait un nids a extremiste !! Moi un mec avec un t-shirt comme ca (Born to be a SM), je me dis "tiens, un fan de 40k", pas "tiens, un potentiel extremiste" (Sachant que l'un n'empeche pas l'autre semble-t-il).

 

J'aime beaucoup ce debat, donc pour apporter mon opinion, je pense que ca se chauffe un peu alors qu'il y a pas mal d'accords entre les partis. On est d'accord pour dire que ce genre de communique ne fait jamais de mal, et que c'est toujours bon de le rappeler (surtout quand ca coute rien, ce qui est rare avec GW). Par contre, mon avis rejoint celui de plusieurs autres dans le sens ou je trouve ca triste de devoir en arriver la. Ca veut dire que quelque part, il y a eu un manquement, et que malheureusement, les gens ne savent pas (tous) remettre dans leur contexte certaines choses. Ca me fait un peu penser a cette histoire de censure d'autant en emporte le vent (il me semble) car on y voit un esclave et que ca semble normal dans le film et que ca ne devrait pas (attention, j'ai pas vu le film). A sortir les choses de leur contexte historique, on peut en arriver a des interpretations/mouvement de pensee un peu etrange pour moi.

Maintenant, certains semblent dire que ce manquement vient de GW (en partie), d'autre de l'education, d'autre de la facilite aujourd'hui de propager des pensees et des visions chelou via internet. Sans doute un mix ainsi qu'une receptivite differentes des uns et des autres aux messages transmis (Par GW. Perso c'est lympide, mais pas pour tout le monde).

 

Manu

 

 

 

 

Edited by manu21

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il y a 14 minutes, manu21 a dit :

Moi un mec avec un t-shirt comme ca (Born to be a SM), je me dis "tiens, un fan de 40k", pas "tiens, un potentiel extremiste"

 

Juste pour clarifier ma pensée : je ne me dit pas non plus que le mec est un extrémiste. Et je suis même plutôt content de pouvoir engager la discussion.

 

Par contre je me dis que GW n'aide pas à clarifier le niveau de lecture de son univers.

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@Castanietzsche: On déménage en section BG pour décortiquer les inspi du pégu krieguin?

 

Je ne suis pas d'accord avec toi et je trouve que les images que tu propose prouvent exactement l'inverse de ton point de vue, vareuse similaire (qui couvre 80% du bonhomme quand même), bande moletière au lieu de bottes, casque bombé sur le dessus, couleur...  mais on vas finir par s'éloigner du sujet ^^

Edited by Miles

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