"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Honnêtement, ca fait 5 pages que je suis le discours et sérieux, il y a encore des gens pour penser

- qu'un aigle bicéphale romain c'est nazi

- que la DKOK (WW1) c'est des nazis...

On en est la au XXI eme siècle ?

Pfiou.

Oui pas mieux je suis consterné par certaines réponses et la persistance de vouloir associer le soldat allemand de WW1 à un génocideur nazi...

[Gatem]

Il y a 19 heures, Titouuu a dit :

De plus, si quelqu'un décide de considérer que pour lui les SM sont les gentils quel mal y a t'il à cela ?

Posons la question différemment pour le savoir: "De plus, si quelqu'un considère que des individus sélectionnés et modifiés génétiquement pour devenir des machines à tuer fanatisées obéissant aux ordres de dirigeants eux-mêmes fanatiques, possédés par des ambitions hégémoniques et agissant au mépris de toute vie humaine et non-humaine dans le seul but d'étendre leur pouvoir tyrannique sur l'intégralité de l'univers sont les gentils, quel mal y a-t-il à cela?" Je trouve que c'est plus parlant.

Et au passage, on peut citer la réponse de GW : there is no goodies in 40K. None. Et ils ont même ajouté en substance : especially not the Imperium.

[Titouuu]

5 hours ago, Alezya said:

 

Sur l'image comique du dessus, auquel t'identifies-tu, au juste? 

 

Le potentiel iconique, et représentatif du jeu, il est plus dans l'image de Lorgar qui envoie valser du schtroumpf dans une gerbe de sang.

 

Et bein figure toi que je m'identifie plus facilement aux personnages aux traits cartoonesques qui font la queue pour pouvoir acheter leur boîte de figurine qu'à Lorgar en train de broyer des SM. Peut être que le fait que je réalise une de ces deux actions dans la vie quotidienne y est pour quelque chose...

 

Alors je veux bien te concéder que l'image est potentiellement iconique du fluff mais celà ne le rend représentatif du jeu.

 

1 hour ago, Gatem said:

Posons la question différemment pour le savoir: "De plus, si quelqu'un considère que des individus sélectionnés et modifiés génétiquement pour devenir des machines à tuer fanatisées obéissant aux ordres de dirigeants eux-mêmes fanatiques, possédés par des ambitions hégémoniques et agissant au mépris de toute vie humaine et non-humaine dans le seul but d'étendre leur pouvoir tyrannique sur l'intégralité de l'univers sont les gentils, quel mal y a-t-il à cela?" Je trouve que c'est plus parlant.

Et au passage, on peut citer la réponse de GW : there is no goodies in 40K. None. Et ils ont même ajouté en substance : especially not the Imperium.

 

Je te parle de jeu, tu me parles de fluff.

 

Si Monsieur/Madame X s'en fiche du fluff et veut juste jouer à faire se battre ses figurines de super soldats contre d'autres figurines en considérant que ses super soldats sont les gentils et que tu y vois un mal, à mes yeux le problème ne vient pas de X.

Edited November 25, 2021 by Titouuu

[Gatem]

il y a 15 minutes, Titouuu a dit :

Je te parle de jeu, tu me parles de fluff.

 

Si Monsieur/Madame X s'en fiche du fluff et veut juste jouer à faire se battre ses figurines de super soldats contre d'autres figurines en considérant que ses super soldats sont les gentils et que tu y vois un mal, à mes yeux le problème ne vient pas de X.

Je n'y vois pas un mal au sens moral (encore que certains pourraient discuter ce point), mais j'y vois très clairement une erreur de lecture et d'interprétation. Tu ne peux pas considérer que les SM sont des "gentils" si tu connais ne serait-ce qu'un minimum l'histoire de 40K, ce n'est pas comme ça qu'ils sont conçus ni construits du moins initialement, toute autre interprétation est erronée ou biaisée.

Après, en effet, je te concède qu'on peut toujours se passer de l'histoire pour jouer simplement avec des figurines en plastique. Mais j'avoue que dans ce cas l'intérêt m'échappe, spécifiquement dans l'univers de 40K qui reste quand même ce qui focalise l'attention des joueurs. Tu entendras la plupart du temps un joueur te parler de la façon dont l'univers l'a captivé, attiré (ou au contraire choqué, voire souvent les deux à la fois), beaucoup plus rarement quelqu'un te dire qu'il joue à 40K parce "les figs sont cool".

Edited November 25, 2021 by Gatem

[Octopus]

Perso le fluff à un aspect très très secondaire à mes yeux (bien que je le connaisse). Je joue bien plus à 40k pour le moteur de jeu, pour le challenge et la stratégie, battre mon adversaire, être meilleur que lui sur le plan tactique, sur la macro et la micro gestion. Ce que je recherche avant tout dans une armée c'est son gameplay et ses outils tactiques.

[Gatem]

Soit.

[Miles]

Il y a 16 heures, toubotouneuk a dit :

En l'état, l'Imperium reste la référence de l'univers, un Imperium avec ses SM gentils, ses braves Gardes Impériaux... et ses crypto-allemands de la 1ere GM qui exterminent des villes entières et ne rêvent que de mourir au nom de leur cause extrémiste, expansionniste et eugéniste... Quelqu'un qui ne peut pas, ou ne veut pas, comprendre la "satyre", peut en avoir la lecture qu'il souhaite. Et c'est d'autant plus facile d'en avoir une lecture très premier degré que GW n'oppose rien de mieux à l'Imperium

 

Je te suis plus. Au delà des Death Korp, qui sont un visuel qui définitivement doit beaucoup au poilu français (et d'autres inspi dont allemande si ça vous tient à coeur mais y'as définitvement beaucoup de français) et le fait que l'état allemand et son armée en 14 sont pas ceux de 40, c'est quoi qui te tarabuste:

 

Que des gardes soit représenté sous des traits qui peuvent rappeler dans l'Imaginaire collectif des régimes pas jojo où qu'ils soit représenté sous des traits non associés et passe partout qui font oublier la nature du régime impérial?

 

Les crane et les aquila, c'est de l'iconographie imperiale et non propre aux régiments....

 

 

 

[Warthog2]

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

Oui pas mieux je suis consterné par certaines réponses et la persistance de vouloir associer le soldat allemand de WW1 à un génocideur nazi...

 

La France est pourtant en grande partie responsable de cette amalgame, née en partie de la propagande bien sur, qui n'a pas hésiter a reprendre l'image du Prussien pour caricaturer les Nazi en 1939-1940. Après guerre, il y a la volonté de présenter les deux guerres mondiales comme "une lutte du bien contre le mal", lecture simpliste pour le premier conflit qui est bien plus une confrontation entre plusieurs impérialismes que la défense de la liberté contre la dictature. D'ailleurs, le symbole de l'aigle dont on a parler plus tôt est si souvent associé aux Fasciste car après la fin du second Empire, la France a diaboliser l'Impérialisme Allemand, qui était symbolisé par l'aigle, comme l'illustre très bien ce monument :

 

 

Pour être tout a fait complet, l'occupation Allemande du Nord de la France en 14-18 a été assez dure, et elle a son lot de crime de guerre derrière elle, même si bien sûr, il n'y avait pas d'action génocidaire. L'occupation de la Rhénanie par les troupes françaises dans les années 20 sera loin d'être exempte de tout reproche également... Mais combien savent les enjeux réels de la première guerre mondiale aujourd'hui ? Combien réalise a quel point la lecture, que l'on nous a encore vendu lors du centenaire, de la défense de la liberté contre la tyrannie, est une imposture lorsque le régime le plus tyrannique de tous les belligérants, a savoir l'Empire Russe, est du côté de l'Entente et que les Français et les Anglais se battent surtout pour défendre leur Empire Coloniaux, et donc leur propre impérialisme, contre ceux des Allemands, Autrichiens et Turcs ?!?

[theob]

ça fait beaucoup de pages sur l’ambiguïté ou non de l'univers de 40k, alors que je ne crois pas qu'il s'agisse du cœur du problème.

Faut arrêter de se leurrer, je pense que les facho qui surfent sur l'univers de 40k sont au courant que c'est censé être une satyre. Ils ne sont pas bêtes, ils profitent justement du 2nd degré pour pouvoir plus ou moins afficher leurs symboles. Et si on en fait la remarque au sein d'un groupe, on risque d'être accusé d'amener de la politique dans le hobby. Les mécanismes de gatekeeping au sein d'un hobby (jdr, jeux vidéo,...) commencent à être connues.

Quant à la proportion de facho dans le hobby, je pense que ça dépend beaucoup du milieu. La population d'un club n'est jamais très grande, donc on ne peut pas établir d'échantillon représentatif à partir de notre expérience. La seule certitude, c'est qu'il y en a.

[stormfox]

Heureusement pour les SW que les nazis ne portaient pas de capes en fourrure.....

 

Sinon, on ne peut pas reprocher aux non - connaisseurs de 40K (soit 99,99 % ? de la population) d'amalgamer par "reflexes" une iconographie popularisée depuis 70 ans comme "nazie". Tout le monde ne sait pas forcément que tel ou tel attribut "nazifié" existait bien avant cette période. Que la chanson "lili marlène" vient d'un poème de 1917 (chantée par la suite en Israel par Marlène Dietrich) , ou que "Heidi Haido" est une chanson populaire du milieu du XVI siècle (ou un mec bourré finit par déchirer son ...collant).

Faut pas s'étonner que parfois, croix de Malte / Aigle / certains uniformes / certains symboles puisse évoquer chez certaines personnes qui n'ont pas de culture particulière sur ce sujet (ce qui n'est pas un reproche) , le III Reich.

Une petite anecdote : lors de la sortie du codex DA (V5 ? V6 ?) on pouvait acheter pour quelques euros en plus une sorte de bonnet avec le symbole DA (épée entre deux ailes) brodé devant. Il faisait froid ce jour là, j'avais ce "bonnet" dans ma voiture. Je me suis pointé au boulot avec. Première réflexion de mon collègue : "c'est quoi ce truc de facho ?"

Finalement je suis retourné chercher le codex et je le  lui ai montré : "Azrael / Ezekiel / Sammael , tu vas pas me dire que c'est des noms de nazis là ?"

 

Edited November 25, 2021 by stormfox

[infirmier_house]

il y a 1 minute, stormfox a dit :

Finalement je suis retourné chercher le codex et je le  lui ai montré : "Azrael / Ezekiel / Sammael , tu vas pas me dire que c'est des noms de nazis là ?"

Par contre des mecs qui sont près à faire la traque pour butter tout mutant / xeno / hérétique , avec des uniformes de couleur différente ça te rappel rien ?   
L'Empereur est par nature un fachiste car totalitaire ... 

Sans déconner il est empereur, il fait tuer divergeant politique, tout xeno, tout hérétique à son crédo... 
Il a unifier l'Humanité de Terra... en conquérant (c'est à dire en exterminant) tout opposant... 

Donc oui 40K c'est dystopique de par nature, c'est un univers darkgrimm et certains de ces codes font échos à des évènements du passé...
Mais pas GW ... c'est juste un vendeur de plastique ^^' 

(bon après les mecs qui joue de la garde en noir avec un brassard rouge et des icones blanches ... y en a mais c'est pas GW ... ) 

[Commandeur Cyrius]

Citation

L'Empereur est par nature un fachiste car totalitaire ... 

Sans déconner il est empereur, il fait tuer divergeant politique, tout xeno, tout hérétique à son crédo... 
Il a unifier l'Humanité de Terra... en conquérant (c'est à dire en exterminant) tout opposant... 

 

Le mec qui a attendu 40 000 ans avant de prendre le pouvoir, en se contentant d'agir discrètement pendant tout ce temps ? Et seulement parce qu'il estimait (et pas seulement lui, c'est une information objective du fluff) que sans intervention, l'humanité disparaitrait sous l'influence du Chaos avant d'avoir pu atteindre son éveil psychique?

Les actions brutales ou moralement douteuses ne sont pas seulement le fait des régimes totalitaires. Il n'y a qu'à regarder les bombardements de villes pendant la 2nde GM.

 

[Last Requiem]

Ouais. Et après il organise une croisade à l'échelle galactique dans le but d'absorber par la force (ou d'exterminer le cas échéant) toute forme de contestation. enfin, sauf les non-aryhumains, qui eux sont exterminés sans autre forme de procès. On est plus dans le moralement douteux là.

[infirmier_house]

Il y a 4 heures, Commandeur Cyrius a dit :

Le mec qui a attendu 40 000 ans avant de prendre le pouvoir, en se contentant d'agir discrètement pendant tout ce temps ?

Tu vas aussi me dire que le mec il pose une organisation de camp de jeunesse , et de camp de travail et un petit bureau de gestion RH qui s'appel "juste" l'Inquisition et dont le simple fait de savoir qu'elle existe peut te faire condamner à mort sans aucune autre forme de procès. 
Qui peut faire stériliser des planètes voir des systèmes entier parce qu'il en avait simplement envie? 
Ouai un homme de bien on vous dit ^^ 
Comme l'a dit @Last Requiem , ça fait longtemps qu'on a plus de doute sur la question totalitaire de l'Empereur ^^ 

[Commandeur Cyrius]

L'inquisition est postérieure à l'hérésie, il est difficile de le reprocher à l'empereur. Quant aux non humains, la race extra terrestre la plus répandue ce sont les orks. Avec eux si tu veux la paix sans être réduits en esclavage, tu n'as pas d'autre choix que de tous les tuer. Et pour les autres espèces, entre les serviteurs du Chaos et les bestioles mal intentionnées, il ne reste pas grand chose non plus. J'ai aussi l'impression que certains négligent vraiment la nature corruptrice du Chaos dans les univers GW.

 

Clairement, l'imperium de l'empereur est un régime autoritaire. Mais il n'est pas totalitaire. Par opposition à l'imperium de 40k qui lui peut, il me semble, être qualifié sans exagération de théocratie féodale totalitaire. Et je pense qu'il est important d'utiliser les bons termes pour ne pas banaliser certains.

[Last Requiem]

il y a 28 minutes, Commandeur Cyrius a dit :

Clairement, l'imperium de l'empereur est un régime autoritaire. Mais il n'est pas totalitaire.

 

Voici une citation de Wikipedia sur le totalitarisme : 

Révélation

 

Le totalitarisme est un type de système politique dans lequel existe un parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, où l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Un tel système restreint l'opposition individuelle à l'État. Il exerce ainsi un degré extrêmement élevé de contrôle sur la vie publique et privée. Il est considéré comme la forme d'autoritarisme la plus extrême et la plus complète. Dans les États totalitaires, le pouvoir politique est souvent détenu par des autocrates (c'est-à-dire des dictateurs ou des monarques absolus) qui utilisent des campagnes globales dans lesquelles la propagande est diffusée par les médias de masse contrôlés par l'État.

 

C'est un concept forgé au xx^e siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante de régimes totalitaires nazi en Allemagne et stalinien en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité » : issu de l'ouvrage de Hannah Arendt Les Origines du totalitarisme (1951 ; titre original : The Origins of Totalitarianism), le mot totalitarianism exprime l'idée que la dictature ne s'exerce pas seulement dans la sphère politique, mais dans toutes, y compris les sphères privée et intime, quadrillant toute la société et tout le territoire, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

 

Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : d'une part, un monopole idéologique, c'est-à-dire la conception d'une vérité qui ne supporte aucun doute, ne tolère aucune critique, est imposée à tous et se trouve orientée par la lutte contre les ennemis du régime, et d'autre part un parti unique qui contrôle la totalité de l'appareil étatique, c'est-à-dire dispose de l'ensemble des moyens de communication de masse utilisés comme des instruments de propagande, crée des structures d'embrigadement de chaque catégorie de la société et dispose d'une direction centrale de l'économie. Le parti unique est dirigé idéalement par un chef charismatique, autour duquel est formé un « culte du chef », faisant de lui plus qu'un simple dictateur, un guide pour son peuple, lui seul en connaissant les véritables aspirations. Un monopole de la force armée, un système à la fois policier qui a recours à la terreur avec par exemple un réseau omniprésent d'agents dormants et de surveillance des individus, basé sur la suspicion, la dénonciation et la délation ; et également concentrationnaire afin de pouvoir se prémunir contre tout individu potentiellement suspect. Ainsi ces systèmes ont systématiquement recours à l'emprisonnement, la torture et l'élimination physique des opposants ou personnes soupçonnées de l'être, et à la déportation des groupes de citoyens jugés « suspects », « inutiles » ou « nuisibles ».

 

 

Je pense qu'on coche toutes les cases du bingo. L'administratum, la Vérité Impériale (l'interdiction de toute pensée divergente, on le comprend clairement avec les religieux qui font parti de la grande croisade, ils sont obligés de se cacher pour éviter toute représaille), l'Empereur-qui-n'est-pas-un-dieu-mais-qui-se-balade-dans-une-armure-d'or-et-fait-pleurer-de-joie-ceux-qui-le-regarde, la sur-représentation des forces armées, l'intégration de force dans le moule Impérial, etc. Alors c'est pire après, mais c'est pas jojo.

 

il y a 28 minutes, Commandeur Cyrius a dit :

Et je pense qu'il est important d'utiliser les bons termes pour ne pas banaliser certains.

 

D'après toi, la grande croisade est légitime car elle permet de purger la galaxie de toute ce qui est potentiellement dangereux. C'est amusant que tout SAUF l'impérium soit mortellement dangereux pour l'Humanité... J'ai vraiment du mal a comprendre comment on ne peut pas voir a quel point la politique de l'Imperium est inhumaine.

Edited November 26, 2021 by Last Requiem

[Ser Eddard]

Le 25/11/2021 à 09:08, PetitPierre a dit :

Honnêtement, ca fait 5 pages que je suis le discours et sérieux, il y a encore des gens pour penser

- qu'un aigle bicéphale romain c'est nazi

 

 

 

Cet aigle là non.

 

Celui là oui.

 

Je poste pas de symbole historique ici (encore que c'est ce que je viens de faire), m'enfin tapez "aigle nazi" dans votre moteur de recherche et vous me direz auquel il vous fait le plus penser entre ces deux là. Problème de design, d'inspiration artistique. L'aigle impérial a bien plus à voir dans son style avec l'aigle nazi qu'avec l'aigle impérial.

 

A savoir que TOUS ces symboles aquilins s'inspirent de l'empire romain. Dire que ça ressemble à l'aigle romain et pas à l'aigle nazi, ce n'est pas très pertinent dans la mesure où le second est une référence au premier.

 

Oui y a deux têtes, parce que les inspirations de 40K sont variées et assez bien foutues. C'est pas "oh ce sont des vilains nazis de l'espace", c'est plus fin que ça, ce sont tous les excès et totalitarismes qui sont visés par la satire, le fonctionnement des idéologies qui les sous tendent, l'idée que la fin justifie les moyens.

 

Les deux têtes de l'aigle impérial russe ou autrichien symbolisent le mariage du pouvoir temporel et spirituel. Comme dans 40K on a un "empereur dieu", les deux têtes sont parfaitement logique (d'ailleurs l'absence d'oeil sur une des têtes de l'aigle impérial représente la partie de l'Empereur qui veille dans le warp: son côté spirituel, et oui c'est plus fin que ça en a l'air).

 

Quant à la DKK, elle représente toute l'horreur de la guerre des tranchées et de la guerre industrielle, la déshumanisation, la froideur et le mépris avec lesquels on a considéré les soldats de tous bords pendant la guerre de 14, avec le masque à gaz qui est l'un des symboles les plus glaçant de cette guerre et qui déshumanise un peu plus les soldats chair à canon.

 

Parce que oui, le sous texte n'est pas que sur le nazisme, ou le fascisme, il englobe toutes les idéologies et régimes totalitaires utopistes (car oui, tous ces régimes avaient en tête la réalisation d'une utopie, qu'on soit d'accord ou non, d'un but à atteindre, d'une cause justifiant les moyens).

 

ce débat a déjà longuement été fait ici: https://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/285570-lunivers-de-40k-et-son-sous-texte/

 

Et le fait que GW utilise le terme de satire dans son communiqué est assez édifiant: il revendique les aspects politique de son univers, ça remet un peu les points sur les i (à part pour ceux qui ont des œillères). Ceux qui refusent contre vent et marée que l'Imperium soit un pot pourri de tous les totalitarismes et excès politiques de notre propre monde (pas que contemporain mais beaucoup quand même), franchement, je sais pas ce qu'il vous faut.

 

Et si c'est que ça vous dérange, faut arrêter: ce sous texte politique donne une portée et un sens à cet univers qui lui donne une richesse énorme.

 

Si on peut peindre jouer et réfléchir avec un même univers, moi c'est tout ce que j'en attend.

 

Edited November 26, 2021 by Ser Eddard

[Commandeur Cyrius]

Non. pas de culte du chef et pas de parti unique : l'empereur refuse le culte de sa personne, et les primarques font plus ou moins leur sauce comme ils veulent dans leur coin. Il n'y a pas non plus de contrôle de la vie privée : pas d'inquisition et pas de culte impérial. Et l'idéologie Impériale est, il me semble, assez vague en 30k.

 

Je maintiens : autoritaire, pas totalitaire.

 

Citation

D'après toi, la grande croisade est légitime car elle permet de purger la galaxie de toute ce qui est potentiellement dangereux. C'est amusant que tout SAUF l'impérium soit mortellement dangereux pour l'Humanité... J'ai vraiment du mal a comprendre comment on ne peut pas voir a quel point la politique de l'Imperium est inhumaine.

 

D'une part, le Chaos est un peu comme une maladie : si tu laisses des réservoirs quelque part, tu vas forcément te reprendre des épidémies à un moment.

 

D'autre part, l'inhumanité de certaines actions ne suffit pas à décrire un état totalitaire. Le bombardement de villes pendant la 2nde GM par les alliés n'avait rien d'humain (mais comme il s'agissait de centres indutriels/économiques : boum), la torture en Algérie ou à guantanamo, c'était pas très humain non plus. Et que dire de l'invasion d'un pays comme l'Irak sur des faux motifs avec tout ce que ça a entrainé ? Les états qui ont fait ça sont ils totalitaires ?

[huguesB]

Citation

Oui pas mieux je suis consterné par certaines réponses et la persistance de vouloir associer le soldat allemand de WW1 à un génocideur nazi...

 

Rappel chronologique, il y a moins de 20 ans qui séparent la fin de la première guerre mondiale et le début de la seconde guerre mondiale.

Un partie importante des responsables du NSDAP, membres du gouvernement du 3e Reich et de l'armée Allemande de l'époque sont d'anciens combattants de la première guerre mondiale.

Les parti Nazi est née dans les Corps-Francs, groupes paramilitaires qui n'ont pas déposés les armes à la fin de la première guerre mondiale, dans le contexte très instable voir quasi insurrectionnel de la république de Weimar.

 

Il y a un lien direct entre première guerre mondiale, émergence du parti Nazi et seconde guerre mondiale. Il y la brutalisation de la société Allemande pendant la première guerre mondiale. L’extrême droite Allemande de l'époque s'appuie sur la théorie du "coup de couteau dans le dos" pour déstabiliser la République de Weimar. (Une théorie du complot de l'époque qui impute la responsabilité de la défaite Allemande aux civils, milieux de gauches et bolcheviks allemands.)

 

Dire qu'il n'y a aucun lien entre l'Allemagne de la première Guerre Mondiale et celle du parti Nazi, et par extension de la seconde guerre mondiale, chronologiquement ça ne tient pas. Historiquement non plus.

Je ne dis pas que l'ensemble des combattants Allemands de la première guerre mondiale sont devenus des Nazis convaincus. Par contre, une partie massive des adhérents à l'idéologie Nationale Socialiste et des acteurs des crimes Nazis sont des contemporains de la première Guerre mondiale, et y ont bien souvent participé (volontairement ou non.)

 

Quand à l'amalgame Allemands/Nazis, les travaux récents des Historiens tend à prouvé, une très large adhésion de la population Allemande au Nazisme, et hors de l'Allemagne un soutien et une adhésion de beaucoup d'européens. En France comme ailleurs, le 3e Reich c'est appuyé sur les gouvernements locaux, les polices locales, et les infrastructures pour organiser la déportation, l'emprisonnement et l'extermination des populations juives, tziganes, homosexuelles, et opposantes politiques.

Et la dénazification ne c'est pas terminée avec le procès de Nuremberg. Jetez un coup d’œil à la carrière de Fritz Bauer, à titre d'exemple.

(Petite précision: Je ne suis pas anti-allemand, et je n'accuse pas les allemands de tous cacher un uniforme de la SS dans le placard en attendant la prochaine Blitzkrieg.

 

Et je me permet de préciser que je ne sors pas mes propos de mon chapeau. Je m'appuie sur le travail des Historiens Johann Chapoutot  (prof à la Sorbonne) et Christian Ingrao (CNRS et École des Hautes Études en Science Sociales.)

 

Fin du HS

 

Citation

Honnêtement, ca fait 5 pages que je suis le discours et sérieux, il y a encore des gens pour penser

- qu'un aigle bicéphale romain c'est nazi

 

Pour revenir un peu à warhammer, l'Aquila a une stylisation graphique proche de l'aigle Nazi (qui n'a qu'une tête, lui, au passage.)

Et je suis désolé, mais oui, l'Aigle évoque AUSSI le 3e Reich. Ce n'est pas de la bêtise et de la méconnaissance de la part des gens qui voient des Aigles de partout sur nos petits bonshommes de l'Imperium de penser au nazisme. C'est pas parce qu'on est mal à l'aise avec le fait que l'aquila impériale évoque l'aigle nazi que ce n'es pas le cas.

 

C'est un peu comme les cagoules pointues qui ont figuraient parfois sur nos figurines (pour celles et ceux qui n'ont pas connu, checkez la dégaine des Redemptionnistes Necromunda V1 ou du Culte des Possédés de Mordheim.) Moi je veux bien qu'on me dise "non mais ça évoque les capirotes des pénitents de la semaine sainte" ok, mais ça évoque aussi le Ku Klux Klan. (Malheureusement beaucoup plus connu, je pense que la Semaines Sainte...)

 

Il s'agirait de faire preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle, sur le fait que GW manipule des symboles rattachés à des idéologies nauséabondes. Qu'on débatte pendant des heures sur les DKOK "oui mais tu comprend le casque ressemble à un casque Adrian de l'armée Française parce qu'il y a une crête dessus" sans accepter que si on enlève justement cette crête du casque de la DKOK on a basiquement un casque de la Wehrmacht de la 2e Guerre Mondiale, c'est de la mauvaise foi.

 

Même si j'adore le nouveau kit des DKOK, est ce que c'est pertinent de les ressortir en ce moment? Il y n'a pas des choses moins touchy à ressortir que des petits Space Nazis? Parce que oui, désolé pour les spécialistes en histoire militaire du Warfo, la ménagère de moins de quarante ans, quand elle voie des DKOK elle se dit "Oh béh, ils ressemblent un peu à des nazis ces bonshommes!" Et perso je ne pense pas que ce soit de l'idiotie.

 

Warhammer 40 000, effectivement, à la base c'est une satyre, un truc punk largement repompé sur des Comics anglais des années 80 et fourre tout de plein d'inspirations.

Je pense qu'au vu du climat de tension sur les questions de racisme, de remontée massive du fascisme en occident GW fait bien de se positionner clairement sur ces questions.

A mon avis ils sont bien embarrassé de cet univers et des ambiguïtés qu'il porte au vu du climat actuel.

Peut être qu'en 2021, des trucs qui étaient rigolos parce que subversifs et satyriques dans les années 80/90 ne le sont plus. Parce que le contexte n'est plus le même.

 

Je ne milite pas pour un adoucissement de l'imagerie de 40k, mais par contre jouer les oies blanches quand au fait que cet univers soit rempli de références nauséabonde et le nier en bloc, je ne suis pas sur que ça fasse avancer le bordel. Quand on joue avec un univers qui surfe sur les totalitarismes du XXe siècle, le fanatisme religieux, les délires de pureté et les exterminations de masse, il ne faut pas s'étonner que des petits nazillons trouvent tout ça bien compatible avec leurs idéologies rances. Pas plus que des gens extérieur  tout ça trouvent ça un peu limite.

 

Perso le slogan "Warhammer is for everyone" ça me plait, mais il faut bien admettre que dans l'écrasante majorité, on est entre mecs blancs issus de classe moyenne ou CSP+ âgés de 15 à 50 ans.

Si on veut partager nos jeux et nos imaginaires avec le plus grand nombre, il s'agirait peut être d'accepter de se questionner sur ce qui constitue des repoussoirs dans notre hobby.

 

Désolé pour le roman, j'ai essayé de faire un effort de synthèse, mais...

 

 

 

 

 

[Ser Eddard]

Il y a 7 heures, Commandeur Cyrius a dit :

 

Le mec qui a attendu 40 000 ans avant de prendre le pouvoir, en se contentant d'agir discrètement pendant tout ce temps ? Et seulement parce qu'il estimait (et pas seulement lui, c'est une information objective du fluff) que sans intervention, l'humanité disparaitrait sous l'influence du Chaos avant d'avoir pu atteindre son éveil psychique?

Les actions brutales ou moralement douteuses ne sont pas seulement le fait des régimes totalitaires. Il n'y a qu'à regarder les bombardements de villes pendant la 2nde GM.

 

 

Ok.... m'enfin ces villes appartenaient à des Etats ayant légèrement initié les hostilités quand même (ce qui ne justifie en rien que l'on massacre ainsi des civils, parce que ce n'est rien d'autre!). Ca n'a rien à voir avec un démiurge qui crée des monstres génétiques pour en faire des armes vivantes qu'il lâche sur une galaxie destinée à se soumettre ou à être détruite. La seule réponse qu'il propose face au chaos, c'est une brutalité énorme, une intransigeance.

 

Un des leviers les plus importants des totalitarismes, c'est leur dimension utopique (on veut réaliser quelque chose de grand, un idéal à atteindre... que ce soit un reich de 1000 ans dan lequel la race supérieure pourrait s'épanouir ou une société sans classe, un homme nouveau vivant dans une société collectivisée) qui justifie l'emploi de tous les moyens imaginables pour réaliser cette fin, considéré comme au-dessus de tout, y compris de la vie humaine (surtout dans les délires raciaux des nazis). Ces idéologies mettent en avant le sacrifice au nom de cette cause, que ce soit des gens qui se battent pour y mener, ou de tous les "indésirables" censés l'empêcher. L'importance de la cause est telle qu'on ne doit pas hésiter à se sacrifier et à sacrifier autrui pour elle (c'est ce que symbolise la tête de mort des SS: ils sont sacrifiés pour la cause, notamment en commettant les pires saloperies, conçues comme un "mal nécessaire").

 

L'autre grand levier de ces régimes et idéologies, c'est un délire eschatologique: c'est à dire un fantasme (reposant sur des fondements réels ou imaginaires) de menace: nous sommes (la nation, la race, la classe, l'espèce... peu importe) menacés dans notre intégrité, et menacé de disparition. Par conséquent, là encore, la fin justifie les moyens.

 

Autre caractéristique incontournable: la voie vers cet idéal est incarné par un homme providentiel: un guide, un "furher", un "petit père des peuples", un "juche" ou tout autre titre. Cet homme incarne ce délire utopique et est le rempart contre la menace, le porte, et on lui doit une dévotion absolue, sans discuter ses ordres ou se poser de questions. Ce fantasme de l'homme providentiel, qui incarne à lui tout seul ce vers quoi la société doit tendre est aussi au coeur des totalitarismes et en particulier ceux d'obédience nationalistes et fascistes (sachant que paradoxalement, les régimes type léninistes/stalinistes et leurs avatar asiatiques sont des régimes basées sur le culte de la personnalité, et qui sont devenus très nationalistes avec le temps... bien éloigné de l'idéal marxiste à la base dont pourtant ils ont continué à se réclamer).

 

Dans les fait, cet idéal se traduit par des régimes ultra brutaux et oppressifs, qui donnent prétexte à l'assouvissement de tous les sadismes, de toutes les cruautés (pas besoin de faire un dessin, mais la fiction de 40K n'est parfois pas très éloignée de ce qui peut se passer dans la réalité), de toutes les hystéries collectives imaginables. Ces régimes ont systématiquement mené à des atrocités inimaginables, à des guerres où tout est permis et jusqu'au boutistes qui ont fait des dizaines de millions de morts et ont brisé des populations entières, à des sociétés extrêmement oppressives, régulées par la terreur et la propagande, avec un système répressif omniprésent et extrêmement brutal (Gestapo, Tchéka, NKVD....Etc), usage de la torture systématique, déportation et peine capitale fréquente, le tout destiné à maintenir un régime de terreur qui tétanise toute potentielle opposition, où encore le fanatisme est encouragé, où les enfants sont formatés. Ces régimes ont tous finis corrompus, confis dans une espèce de bureaucratie de privilégiés membres du parti qui paralysent la société et l'économie. Même le régime nazi qui pourtant a tout juste duré une dizaine d'années était devenu une vieille chose bouffie perclus dans sa bureaucratie et largement compromise avec les milieux industriels et de la finance qu'il prétendait pourtant combattre à l'origine.

 

On dirait l'histoire de 40K, mais c'est pourtant celle de la plupart des régimes totalitaires récents. Et ce n'est pas une coïncidence.

 

Non seulement par son aspect grotesque, l'Imperium est une dénonciation de ces régimes et idéologies, de leur aspect très insidieux, mais il nous met aussi un peu dans la figure que tout ça, ce n'est pas sorti un beau jour des enfers, que ce sont des choses qui sont en nous, qui ne sont que l'expression ultimes de choses qui sont enfouis derrière le vernis civilisationnels mais qui fonctionnent grâce à des choses qui sont déjà dans nos sociétés "démocratiques" et bienpensantes. 40K est né dans l'Angleterre de Tatcher et s'inspire des mouvements punk, de courants artistiques comme le métal et d'autres. Y a plein de références là dessus. Y a un côté "cri de révolte" derrière, même si bien sûr depuis, c'est relativisé parce qu'il est devenu une licence commerciale.

 

Perso c'est pour tout ça que j'aime 40K, et je trouve très intéressant qu'en 2021, Gw nous montre non seulement qu'il a bien toujours conscience de l'aspect satirique de cet univers, qu'il le revendique, et même au fond qu'il faut vraiment pas avoir beaucoup de jugeotte pour le prendre au 1er degré.

 

Citation

 l'empereur refuse le culte de sa personne

 

Il refuse qu'on l'adore comme un dieu.... mais il est vénéré en tant que chef, que guide, que ce soit par les SM ou par les simples humains. Personne ne le remet en cause (à part les légions traitresses, évidemment), personne ne discute ses directives ou la façon dont il gère les choses. On s'en remet à lui parce que lui il sait, il est infaillible, c'est un homme si grand qu'on ne saurait remettre en cause sa vision. C'est très bien mis en relief dans les premiers romans de l'hérésie, et c'est précisément au coeur du sous texte politique de 40K.

 

Citation

D'une part, le Chaos est un peu comme une maladie : si tu laisses des réservoirs quelque part, tu vas forcément te reprendre des épidémies à un moment.

 

Le chaos sert de menace pour justifier tout et n'importe quoi. C'est un des deux fameux leviers que j'expose plus haut. Le truc, c'est que le chaos n'est qu'une image miroir de l'humanité: le fruit de ses émotions et pulsions. Cela fait de l'Imperium (qui se confond avec la majeure partie de l'humanité au 41ème millénaire) une image miroir du chaos.

 

Le combat de l'Imperium contre le chaos est très hypocrite: car sans le chaos, pas d'Imperium, et sans l'humanité, pas de chaos. Les "démons" dans 40K ne sont pas une menace extérieure, ce sont les démons de l'humanité (race pensante largement dominante dans la galaxie à part les orks qui sont trop cons pour générer du chaos dans le warp). L'humanité se combat elle-même. Elle est décrite de façon très satirique également dans 40K: ce sont des masses hystériques fanatisées, dont l'ignorance (vue comme une vertu dans l'Imperium, ne l'oublions pas) est manipulé par des curés fanatiques, qui vont trimer sur des mondes pollués par une industrialisation servant en grande partie une machine de guerre monstrueuse, le tout dans une une espèce de bureaucratie tentaculaire aux proportions monstrueuses.... L'Imperium, c'est une carricature de l'humanité.

 

40K, c'est un gros doigt dans la face de notre hypocrisie.

Edited November 26, 2021 by Ser Eddard

[Last Requiem]

Je suis justement en train de relire les bouquins de L'hérésie d'Horus.

• pas de culte du chef : Tout le monde voir l'empereur comme un être supérieur. Alors oui, ce n'est pas un dieu, mais il est plus grand, plus beau, plus fort, plus intelligent et plus sage que n'importe qui. Et il se paye le luxe d'être immortel.
• pas de parti unique : bah ... Qui sont ses detracteurs ? Mis à part les gens qu'il a soumis de force et fait tuer ?
• l'empereur refuse le culte de sa personne : en s'érigeant par la force en tant que maitre suprême et incontesté, avec son vaisseau d'or, son armure d'or, se faisant passer pour un colosse de 3m de haut dont la splendeur coupe le souffle de quiconque le regarde. Processus psychique voulu, d'après les soeurs du silence qui peuvent le voir tel qu'il est.
• les primarques font plus ou moins leur sauce comme ils veulent dans leur coin : Sur ordre de l'empereur, et quand ca ne lui plait pas, il les humilie et détruit leurs créations (Lorgar, Magnus ...). Voir les efface de l'histoire.
•  Il n'y a pas non plus de contrôle de la vie privée : La Vérité impériale = suppression de tout mode de pensé que ne correspond pas à la vision de l'Empereur. Le plus connu étant la suppression de toute forme de religion ou mysticisme. Dans les bouquins, un certain nombre de personnes (commémorateurs, membres militaires de la croisade et pilotes de titans de mémoire) doivent se taire, au risque de perdre leur poste. Ils font leur trucs en secret, de peur des représailles. Alors il n'y a pas d'inquisition, c'est vrai.

Il y a 1 heure, Commandeur Cyrius a dit :

D'une part, le Chaos est un peu comme une maladie : si tu laisses des réservoirs quelque part, tu vas forcément te reprendre des épidémies à un moment.

Sauf que l'Empereur cache l'existence du chaos à tous, même a ses Primarques. Du coup, quelle est la justification des massacres ?

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Ok.... m'enfin ces villes appartenaient à des Etats ayant légèrement initié les hostilités quand même.

Je vis à coté de Brest, ville rasée a 90% en 1944 par les alliés lors de sa reconquête. Les photos d'archive sont glaçantes ...

 

EDIT : je ne remet pas en cause les massacres de civils (ce qu'il n' a pas eu a Brest),je parlais simplement de mon ressenti après avoir vu des archives sur une grande ville rasée. Les crimes de guerre ne sont pas l'apanage des états totalitaires et des "méchants". On arrive même a les "justifier", comme Little boy et Fat Man.

Edited November 26, 2021 by Last Requiem

[Ser Eddard]

il y a 10 minutes, Last Requiem a dit :

 

 

Je vis à coté de Brest, ville rasée a 90% en 1944 par les alliés lors de sa reconquête. Les photos d'archive sont glaçantes ...

 

Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagazaki, et les bombardements sur les civils en général, ce sont des crimes de guerre ayant fait des centaines de milliers de victimes civiles, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. 

 

En outre, si je relevais cet exemple, c'est qu'il ne faut pas faire forcément un distingo net entre les totalitarismes modernes et les sociétés "démocratiques" modernes. Les premiers sont né des secondes. Les deux ont une civilisation commune sur lesquelles elles reposent.  L'Imperium n'est pas seulement une critique d'un certain type de régime, mais bien au fond de tout un modèle civilisationnel.

 

• Citation

   

  • pas de culte du chef : Tout le monde voir l'empereur comme un être supérieur. Alors oui, ce n'est pas un dieu, mais il est plus grand, plus beau, plus fort, plus intelligent et plus sage que n'importe qui. Et il se paye le luxe d'être immortel.
  • pas de parti unique : bah ... Qui sont ses detracteurs ? Mis à part les gens qu'il a soumis de force et fait tuer ?
  • l'empereur refuse le culte de sa personne : en s'érigeant par la force en tant que maitre suprême et incontesté, avec son vaisseau d'or, son armure d'or, se faisant passer pour un colosse de 3m de haut dont la splendeur coupe le souffle de quiconque le regarde. Processus psychique voulu, d'après les soeurs du silence qui peuvent le voir tel qu'il est.
  • les primarques font plus ou moins leur sauce comme ils veulent dans leur coin : Sur ordre de l'empereur, et quand ca ne lui plait pas, il les humilie et détruit leurs créations (Lorgar, Magnus ...). Voir les efface de l'histoire.
  •  Il n'y a pas non plus de contrôle de la vie privée : La Vérité impériale = suppression de tout mode de pensé que ne correspond pas à la vision de l'Empereur. Le plus connu étant la suppression de toute forme de religion ou mysticisme. Dans les bouquins, un certain nombre de personnes (commémorateurs, membres militaires de la croisade et pilotes de titans de mémoire) doivent se taire, au risque de perdre leur poste. Ils font leur trucs en secret, de peur des représailles. Alors il n'y a pas d'inquisition, c'est vrai.

   

   

On est d'accord. Le régime décrit dans les premiers tomes de l'hérésie d'Horus est un totalitarisme suprémaciste et impérialiste, ultra militarisé, avec son idéologie et sa cause. Et c'est pas pour rien.

 

 

Edited November 26, 2021 by Ser Eddard

[gekko]

Il y a 1 heure, huguesB a dit :

Si on veut partager nos jeux et nos imaginaires avec le plus grand nombre, il s'agirait peut être d'accepter de se questionner sur ce qui constitue des repoussoirs dans notre hobby.

That's It. Si on veut partager avec le plus grand nombre... Là est la question, et elle n'est pas si facile au fond on dirait.

Après, c'est quand même surtout GW qui décide, et lui je gagerais qu'il veut vendre /oups.. partager avec le plus grand nombre; mais il s'y prend peut être pas toujours comme un as 

[SexyTartiflette]

Non, non, non surement pas. 

 

On ne va pas laisser tomber les symboles volontaires de fachisme dans l'univers de warhammer dans le simple putain de but de vouloir plaire à tout le monde !

 

Je me repête encore et toujours, mais on ne va pas enlever les scènes de tortures de 1984 ou d'eugénisme du Meilleur des mondes pour en faire des livres consensuel que même des gosses de 10 ans pourraient lire. 

 

Warhammer A des éléments fachistes, il prend pour cadre ce que l'humanité a fait de pire dans sa courte histoire, et il l'amplifie dans le temps (10 000 ans d'obscurantisme religieux) et dans l'espace. C'est voulu, et ça fait tout le sel de l'univers. 

 

Si vous voulez un univers sans sous texte allez donc jouez aux jeux de figurines Marvel..

Et puis au bout d'un moment vous vous rendrez compte qu'il y a aussi un sous texte chez Marvel. Magnéto/génocide juif, Mutant/homosexuel, Capitaine américa et la place des noirs. 

Bref, il n'y a pas un seul univers étendu un tant soit peu construit qui ne déborde pas de sous texte juste sous la surface. De très bon auteur ont d'ailleurs dit que la Science fiction ne raconte pas le futur. Elle raconte le présent et ces problématiques en se servant d'outils différent. Parler de racisme avec les aliens c'est exactement ce qu'on fait les grands auteurs francais avec le mythe du bon sauvage. 

 

On ne va pas perdre tout ça pour faire plaisir au bienpensant. 

Et on ne va pas non plus le perdre parce que des abrutis nazi détournent les codes qui ont été détourné pour les critiquer. 

 

[Ser Eddard]

il y a 27 minutes, SexyTartiflette a dit :

Non, non, non surement pas. 

 

On ne va pas laisser tomber les symboles volontaires de fachisme dans l'univers de warhammer dans le simple putain de but de vouloir plaire à tout le monde !

 

Je me repête encore et toujours, mais on ne va pas enlever les scènes de tortures de 1984 ou d'eugénisme du Meilleur des mondes pour en faire des livres consensuel que même des gosses de 10 ans pourraient lire. 

 

Warhammer A des éléments fachistes, il prend pour cadre ce que l'humanité a fait de pire dans sa courte histoire, et il l'amplifie dans le temps (10 000 ans d'obscurantisme religieux) et dans l'espace. C'est voulu, et ça fait tout le sel de l'univers. 

 

Si vous voulez un univers sans sous texte allez donc jouez aux jeux de figurines Marvel..

Et puis au bout d'un moment vous vous rendrez compte qu'il y a aussi un sous texte chez Marvel. Magnéto/génocide juif, Mutant/homosexuel, Capitaine américa et la place des noirs. 

Bref, il n'y a pas un seul univers étendu un tant soit peu construit qui ne déborde pas de sous texte juste sous la surface. De très bon auteur ont d'ailleurs dit que la Science fiction ne raconte pas le futur. Elle raconte le présent et ces problématiques en se servant d'outils différent. Parler de racisme avec les aliens c'est exactement ce qu'on fait les grands auteurs francais avec le mythe du bon sauvage. 

 

On ne va pas perdre tout ça pour faire plaisir au bienpensant. 

Et on ne va pas non plus le perdre parce que des abrutis nazi détournent les codes qui ont été détourné pour les critiquer. 

 

 

Amen.