[SMC] Symboles et insignes chaos/loyal

[Matix]

Bonjour,

 

Je me posait une petite question concernant le visuel des armures SMC

 

Une armure de SMC doit elle forcément avoir des symboles du chaos partout où presque sur elle ?

 

En effet voyez-vous, je trouve certaines des dernières figurines FW (le porte-étendard UM et le nouvel IF notamment) très sympa mais elles ne passeront pas dans mon armée SM

 

Par contre, prévoyant de me faire une petite force SMC, je me dit "pourquoi pas"

 

Après tout, les SMC étaient en premier lieux des SM donc pas de soucis à voir par exemple un symbole UM sur une armure noire et or (Black Legion à tout hasard) pour un Ultra ayant récemment succombé aux puissances du Warp

 

Cela se tient ?

Ou dès son passage vers le chaos l'armure du SM subirait elle immédiatement une transformation complète ? Cela est-il temporaire ? Et avec les fluctuations temporelles dû au warp, cela serait étrange de voir une vieille armure MK3 d'un SMC pas encore entièrement "chaotisée" ?

 

Autant je peux mettre des épaulières chaos ou changer les bannières mais je me vois mal sculpté entièrement une jambe pour modifier un symbole par exemple

 

Ont a des exemples, ou info sur des SMC qui auraient encore des visuels loyalistes sur leurs armures ?

Edited April 13 by Matix

[Lancel Von Wolf]

Bonjour Matix,

Je pense sincèrement que voir des symboles loyalistes sur des armures SMC est quasiment impossible. En effet, le SMC se débrouillera pour faire disparaître tout symbole de l'Imperium. Je le vois mal arborer ce genre de signes. Au pire il les gardera mais les corrompra en les défigurant par exemple.

A moins que le chapitre ait une appartenance au chaos assez ambigüe. Par exemple, les Marines Malevolent est officiellement affilié aux chapitres loyalistes, mais ses agissements pourraient faire douter. Un chapitre du chaos qui serait dans ce cas là pourrait garder ses attributs loyalistes pour faire croire qu'ils le sont encore.

Mais un chapitre qui se revendique officiellement adorateur du Chaos ne laisserait jamais des attributs loyalistes sur son armure.

Voilà mon avis sur le sujet.

[Naadhu]

Il y a 8 heures, Matix a dit :

Une armure de SMC doit elle forcément avoir des symboles du chaos partout où presque sur elle ?

Pas forcément.

 

Il y a 8 heures, Matix a dit :

Et avec les fluctuations temporelles dû au warp, cela serait étrange de voir une vieille armure MK3 d'un SMC pas encore entièrement "chaotisée" ?

Non, tu peux très bien avoir une écharde d'une bande qui émerge de l'Immatérium pour qui la fuite vers l'Oeil de la Terreur était la semaine dernière... J'exagère, mais le temps n'est pas forcément linéaire à l'intérieur du Warp et dans l'espace réel si je ne m'abuse.

 

Il y a 8 heures, Matix a dit :

Ont a des exemples, ou info sur des SMC qui auraient encore des visuels loyalistes sur leurs armures ?

 

Le seul véritable Codex : Chaos Space Marines 3.5, celui de 2002 (V3) en page 76. Mais là on parle d'un autre temps... Autant une petite escouade fraîchement rénégate dans une armée Rénégate (Genre Red Corsairs par exemple) ça peut passer. Autant dans une des Légions... J'ai de gros doutes.

 

-------------------------------

 

Le plus important dans tout ça, qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que c'est TON Hobby, fais ce qu'il te plaît !
Le fluff c'est bien... mais c'est plus une sorte de guide qu'un livre de loi à respecter absolument.

 

 

Révélation

Après tout, il y a bien des gens qui font des 'World Eaters' / 'Alpha Legion' Loyalistes à base de Primaris de toute beauté en retirant simplement les iconographies de l'Imperium avec un cutter et du papier de verre...

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 14 heures, Matix a dit :

 

Une armure de SMC doit elle forcément avoir des symboles du chaos partout où presque sur elle ?

 

Absolument pas. 

 

Il faut absolument s'enlever de la tête l'image simpliste du SM qui d'un coup sec devient SMC avec des piques et des cranes et des symboles chaotiques parce qu'on lui a servi son porridge tiède le matin. 

La conversion d'un Sm en Smc ne se fait pas d'un coup. C'est un processus lent la quasi totalité du temps (bon sauf quand Games nous sort l'histoire d'une planète qui va littéralement bouffer des SM pour chier du SMC*). 

 

Une des fois où cela a été le mieux retranscrit c'était pour le Psychic Awakening sur la Death guard. Ca illustre parfaitement ce que je veux dire. Dans ce PA tu avais des SMC tout ce qu'il y a de plus SMC (le prince démon, les piques, les symboles du chaos) d'un chapitre "récemment perverti". 

Tout du moins ça c'était si tu ne lisais que le supplément. 

 

Mais avant ça tu avais eu des petites nouvelles qui t'expliquait progressivement la déchéance de ces SM. 

 

Bref, tu peux donc peindre un chapitre à n'importe quel moment de sa lente chute. Ca peut être : 

1) Pendant qu'ils se libèrent des carcans de l'administratum et du reste des institutions de l'imperium (mais pour de bonne raison généralement). Ou son équipement sera identique aux loyalistes classiques. 

2) Le moment où ils commencent à rejeter l'Empereur, pour servir directement l'humanité. Tu peux avoir les symboles impériaux disparaissant mais pas encore les signes chaotiques. 

3) Le moment où ça commence à se tourner vers les dieux du chaos mais secrètement, sans vraiment l'afficher. 

4) Le dernier stade où on est sur du SMC pur jus. 

 

La seule certitude c'est qu'un chapitre qui sort de la lumière de l'imperium finira tôt ou tard par rejoindre le chaos (sauf si sans l'appui des institutions impériales ils se prennent une flotte ruche/Vaisseau monde/Inquisiteur dans la tronche et meurent avant). 

 

Amha il n'est par contre pas très logique de mélanger les différentes étapes au sein d'une même armée. Parce qu'un SM au stade : je rejette l'imperium et ces institutions corrompues pour mieux servir l'humanité il ne va pas accepter d'être dans la même escouade que celui arrivé au stade de sa 6ème tentacules chaotiques. 

 

*Véridique

[one_shoot]

Des Marines chaotiques sans marques chaotiques, ça existe, ça s'appelle l'Alpha Legion dans le fluff

Je me souviens d'une nouvelle où des Gardes se font sauver par des Marines dont le "plot twist" est qu'il s'agit d'Alpha Légionnaires venant recruter des opérateurs et introduire des agents doubles.

 

On peut aussi parler des chapitres renégats/chaotiques récemment désavoué et qui vivent de larcins pour leur logistique. Un Red Corsair qui a son épaulière démolie et qui tombe sur une épaulière d'un Ultramarine flambant neuve, il ne va pas faire la fine bouche.

 

In fine, le terme de SMC est un terme très générique et qui englobe plusieurs étapes de radicalisation aux Dieux du Chaos, comme l'a si bien expliqué mon VDD : Un Emperor Children d'Isvaan n'est pas du tout similaire à un Emperor Children au Siège de Terra. Il faut garder à l'esprit que GW a décidé dans sa ligne artistique de représenter le marines chaotique à sa dernière étape de "chaotisation", afin de bien les séparer des loyalistes, mais rien n'empêche de faire des marines moins punk. De la même façon une bande de guerre chaotique ne se réfugie pas tout le temps dans le Warp, cf Alpha Legion justement.

Edited December 14, 2021 by one_shoot

[Vhailor]

Les SM ressemblent à des humains, mais le fluff insiste tout le temps sur le fait que ce ne sont plus des humains, même psychiquement. On est franchement dans la représentation de l'ange dont la vie est entièrement dominée par leur fonction. De fait, le symbolisme est essentiel dans leur vie, c'est l'expression de ce qu'ils sont, de leur véritable nature et c'est pour ça qu'ils ne sont pas juste rationnelle dans leur mise en scène guerrière. Donc un renegat qui rejette l'imperium, il n'arborera pas les atours de l'Imperium, ce serait contraire à sa nature. Ca veut pas dire pour autant qu'il va basculer picot et compagnie pour autant.

[SexyTartiflette]

il y a 11 minutes, Vhailor a dit :

Ca veut pas dire pour autant qu'il va basculer picot et compagnie pour autant.

 

Et bien si ! Le fluff est bien clair sur ce point également, un SM qui se détourne des règles de l'imperium finira inéluctablement par rejoindre le chaos. C'est obligatoire (ça rend les élucubrations sur l'AL qui serait en partie loyaliste ou des NL non touchés par le chaos d'autant plus illogique). Et les exceptions sont rarissimes. (L'explication fluff est très ressemblantes avec la justification des voies eldars Craftworlds)

 

Par contre ça ne se fait pas d'un coup sec, c'est un processus qui prendra des années, des siècles voir des générations de SM. C'est là où tu peux jouer : sur le moment que tu choisis pour representer ton armée SM.

 

Après, même si je suis d'accord avec ton message sur la symbolique, le SM peut aussi voir son aigle imperial comme le symbole de l'Empereur plus que de l'Imperium. Et parmi les élements déclenchant la rébellion d'un chapitre on a les bisbilles avec Inquisiteurs ou autres gestionnaires de l'imperium. Tu peux faire des SM qui se considèrent fidèles à l'Empereur (mais non à l'imperium) gardant leurs aigles en hommage à l'empereur. 

[Vhailor]

J'ai pas dit ça, tu m'as mal compris. Je parlais du look a base de picot. Il y a plein de façon de mettre en scène le chaos, pas forcément du picot et tous les délires des smc oldschool. Parce que je suis plutôt d'accord avec toi dans la mesure où les SM étant des créatures hautement symbolique, qui n'ont dans leur vie que leur fonction et qui ont intrinsèquement besoin de ça pour continuer à exister, vont forcément remplacer la figure de l'Empereur par autre chose. Je dis pas le contraire et c'est même plus simple à imaginer la chute d'un SM vers le chaos que celle d'un mortel au fond, qui fait appel a plus de subtilité. Surement aussi parce que les humains sont en fait plus complexe. Ceci dit, il y a quand même quelques contre exemple. Les SM vont pas nécéssairement se tourner vers le chaos, mais se désagréger comme on peut le voir chez les Night Lord qui, sans la figure de l'Empereur, se délite progressivement pour n'être plus que grand chose. Ensuite, il existe un exemple de chapitre un peu bizarre renégat qui fait exception. Ils sont bien bizarres quand même et très malaisant, mais pas chaotique. C'est un chapitre renegat Raven Guard, les ashen claws si je me trompe pas.

Sinon oui, on est d'accord mais parce que ça exprime leur vérité intérieure, leurs convictions qui sont toujours liés à cette symbolique. A partir du moment où ils renient l'Empereur, l'aquila sera rejeté.  

[SexyTartiflette]

Ah oui totalement. 

Là c'est aussi le soucis de vouloir faire du Chaos avec une seule ligne de figurine XD. 

 

Après tu as aussi encore une façon de justifier une aquila et autres symboles de loyalistes chez des SMC : Pour se foutre de la gueule des loyalistes justement. 

C'est pour ça que les Emperor's Children s'appellent toujours les Emperor's children après l'hérésie : pour se foutre de la gueule de l'empereur. Et ils arborent toujours aussi fièrement leurs aquilas, mais de façon ironique. 

 

Les meilleurs trolls de la galaxie

[hénuel]

Y'a un chapitre de marines(parmis d'autres) qui se sont détourné de l'Imperium et qui n'ont pas au bout de 10.000ans viré chaoteux ils sont toujours, renégats mais ils sont une edes rares xception:
Les ashen Claws:

> Ceci dit ils ne sont pas des SMC, ils sont focus sur leur survie dans l'espace réel, et ont des pactes avec les Carcharodons, je sais qu'il y'a des SMC de nurgle propres en MKIII. Y'a aussi les True Sons(Sons of horus) et les wolves of horus(Sons of Horus) qui ont repris leur livrée pré-hérésie. Certains ont rejoint la Black Legion de leur frère Abaddon.
Y'a certains Fallen aussi qui n'ont pas sombré dans le chaos, les potes à Cypher qui ont aidé Guilliman.
Donc pour du renégat tu peux faire une chapitre déviant avec des règles SM classique. Un chapitre SMC propre avec le codex SMC, le seul hic c'est que ton adversaire aura du mal à faire le lien entre tes SMC propres et leur entrée codex.

Edited December 15, 2021 by hénuel

[Matix]

Merci à tous pour vos réponses

Je n'ai pas eu le temps de passer plus tôt mais rassurez-vous, vous ne répondez pas dans le vent  

 

Pour du SMC "propre" je peint mes Primaris en AL tout en gardant l'aquila et autre symbole de l'empereur (les unités suivent les entrées SM)

 

Mais justement, je voulais avoir quelque chose de plus chaotique avec de la vrai figurine SMC (comme Abaddon)

L'idée en tête était de partir sur la Black Legion car affilié au "chaos universel" et donc potentiellement toute les unités du chaos y sont intégrable (sous réserve)

Je comptais y intégrer les unités SoH sorties récemment sur FW donc pas de soucis niveau visuel, le gros symbole SoH fait l'affaire je pense (personne risque de prendre ça pour du loyaliste)

Au pire je leurs met des épaulière BL et le tour est joué je pense, après tout, les SoH ont trahis donc ce n'est pas surprenant de voir des symbole SoH dans la BL, non ?

 

Mais par exemple pour le nouvel IF (et par extension, d'autre potentielles sorties loyalistes) c'est plus compliqué

Affiché son numéro de légion ne me semble pas contradictoire avec le fait de s'être détourné de l'empire

 

Mais par contre j'ai du mal avec le fait de ne pas pouvoir mélanger les différents "niveau" de chaos

Je comprend qu'un SM nouvellement tourné vers le chaos ne soit pas totalement à l'aise quand son voisin de chambré à 2 cornes qui lui sortent du crane

Mais du coup, un SM nouvellement tourné vers le chaos ne pourrait rejoindre la BL car pas encore assez chaotique ?

Comment la légion fait pour agrandir sa force de frappe du coup ?

 

Forcément passé par une "petite" warband avant ?

 

Je comprend que représenter plusieurs niveaux de "chaotisation" dans une même armée soit compliqué même ave les variations temporelles du warp

Une uniformisation via la couleur de l'armure et la première étape je pense, un SMC tout frais ne serait pas "rejeté" par les autres SMC car il n'aurais pas encore toute la panoplie ?

 

En tout cas merci à vous tous pour les points de réflexion que cela soulève  

 

[Matix]

Bonjour,

 

Petite question concernant cette fois des insignes de légion mais je pense que l'on reste dans le thème de mon sujet initial

 

Avec la sortis prochaine de la nouvelle version de HH je me suis dit que ces nouveau Marines truescale ferait de bons Fallen (ils sont plus petits que mes Primaris et font la taille des SMC truescale)

 

Mais, ne souhaitant pas avoir non plus 150 armées différentes je voulais savoir si je pouvais les intégrer dans la Black Legion d'Abaddon

 

Et si oui, est-il raisonnable de pouvoir les imaginer avec une épaulières ayant le logo de la BL ? Ou alors ils auront forcément le symbole des Fallens ?

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Matix a dit :

Et si oui, est-il raisonnable de pouvoir les imaginer avec une épaulières ayant le logo de la BL ? Ou alors ils auront forcément le symbole des Fallens ?

 

Comme souvent dans le chaos : Oui. 

 

Voilà.

 

Non mais sinon oui au deux. Tu peux imaginer des Fallens s'alliant temporairement avec la BL et donc sans changer la couleur de l'armure (bon qui va rester noire) ni les insignes. 

Ou alors des Fallens qui ont totalement rejoins la BL et ont donc récupéré l'héraldrie des fils d'horus et sont totalement loyal à Abaddon (ou pas ?)

[Matix]

Tant mieux, car je me voyais mal mettre ces nouveaux Marines HH aux côtés de mes Primaris (j'ai déjà des Stormcast converties pour faire du Firstborn)

 

Par contre je vois d'un bon œil de mettre ces armures pre-primaris en CSM, sans mutation ou armures avec des picots partout

 

Savoir que je peux leurs coller un emblème BL malgré l'absence de mutation est un plus de mon point de vue (je n'avais rien trouvé là-dessus sur le net, à chaque fois ils avaient le logo des Fallens)

 

Merci @SexyTartiflette

[Celtic_cauldron]

Au sein de la Black Legion, il existe une bande de guerre appelée Black Lions qui sont d'anciens DA.

 

Celtic_Cauldron 

[Matix]

Il y a 4 heures, Celtic_cauldron a dit :

Au sein de la Black Legion, il existe une bande de guerre appelée Black Lions qui sont d'anciens DA.

 

Celtic_Cauldron 

 

Tu a des infos sur ces Black Lions ?

Je n'ai pas réussi à trouver grand chose sur eux sur le net

[Celtic_cauldron]

Peu de choses en fait:

 

- ils sont rebelles depuis le M31;

- ils étaient menés, au moins jusqu'à la Première Croisade Noire, par Vortigern. Lequel faisait partie de l'Ezekarion.

 

Les quelques infos viennent du diptyque Black Legion d'ADB.

 

Celtic_Cauldron 

[Matix]

Il y a 7 heures, Celtic_cauldron a dit :

Peu de choses en fait:

 

- ils sont rebelles depuis le M31;

- ils étaient menés, au moins jusqu'à la Première Croisade Noire, par Vortigern. Lequel faisait partie de l'Ezekarion.

 

Les quelques infos viennent du diptyque Black Legion d'ADB.

 

Celtic_Cauldron 

 

Bon, c'est au moins déjà ça comme info

[Vhailor]

A supprimer

Edited April 15 by Vhailor
repetition

[Nekrobastärd666]

Si ça peut aider à clarifier la question des "picots", les Realms of Chaos précisent que les piquants sur l'armure ont une fonction très précise: ça sert à s'attirer la protection des dieux mineurs Ans'l, Mo'rcck et Phraz-Etar. Donc en soi c'est pas obligé du tout. C'est comme la palette humide: c'est utile, c'est cool, ça mange pas de pain, donc presque tous les peintres sérieux le font, mais c'est pas nécessaire.

 

Tu peux avoir des SMC super-méga dévoués aux Dieux Majeurs depuis 10 000 ans avec une armure toute lisse, parce que les seuls dieux qui seront pas contents de voir ça, c'est trois dieux mineurs touts moisis qui refuseront de les faire gagner à Uno s'ils ont pas de bracelets cloutés. 

Edited May 8 by Nekrobastärd666

[Matix]

@Nekrobastärd666

 

Je savais pas ça pour les picots

 

Merci d'avoir mis l'info ici, ça me rassure sur le fait que je peux utiliser des SM tout lisse en CSM (sous réserve du respect de la datasheet) sans que ce ne soit une hérésie complète

 

Puis bon... je gagne rarement au UNO moi

[La Terreur]

Mouais...en meme temps , c'est vachement pratique les picots et autres pointes par exemple on peux y mettre des trophées...comme des cranes ! 

Et puis quand ton genou est décoré d'une pointe , ton coup de genou dans les parties "sensibles"a une autre saveur...

Faut pas oublier ces petits plaisirs de la vie quotidienne de légionnaire...

[sion-8]

Ouais enfin le truc des dieux mineurs Ans'l, Mo'rcck et Phraz-Etar, c'est plus une blague de Jervis Johnson qu'autre chose. Ceux sont des jeux de mots avec les noms de Bryan Ansell (pionier de GW), Michael Moorcock (écrivain de SF et fantasy), and Frank Frazetta (dessinateur de comics, entre autres). On trouvait dans un vieux codex SMC.

[Nekrobastärd666]

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

Ouais enfin le truc des dieux mineurs Ans'l, Mo'rcck et Phraz-Etar, c'est plus une blague de Jervis Johnson qu'autre chose. Ceux sont des jeux de mots avec les noms de Bryan Ansell (pionier de GW), Michael Moorcock (écrivain de SF et fantasy), and Frank Frazetta (dessinateur de comics, entre autres). On trouvait dans un vieux codex SMC.

Exact, c'est officiel, c'est contredit nulle part, et c'est de bon goût. Donc c'est important que ça se sache, d'autant plus que c'est unes des rares références dogmatiques aux piquants vis-à-vis du culte du Chaos, donc c'est pertinent niveau modélisme.