Sœurs de bataille et Space marines

[Maleco]

Bonjour à tous, 

 

N'étant pas expert de l'univers, mais commençant à avoir des bases, un doute demeure. 

 

Dans pas mal de vidéos, récits etc, on voit des sœurs de batailles rivaliser avec des spaces marines mais aussi d'autres espèces. 

Je ne comprends pas comment, physiquement, il est possible qu'une sœur de bataille, ou même une paria puisse être aussi puissante qu'un space marine biologiquement modifié. Elles n'ont pourtant rien subit de la sorte niveau modifications génétiques etc ?   

Comment peuvent-elles porter des armures dont on dit que seul un SM est capable de les soulever vu leur poids ? Idem pour les bolters, comment peuvent elles les manier vue la puissance ? 

 

Et du coup d'une manière générale, peuvent-elles égaliser un space marine au combat comme le suggère les vidéos etc, et si oui, comment cela se fait donc ? Elle devrait être au niveau d'un garde impérial non ? 

 

Merci à vous pour votre aide. 

Modifié le 9 janvier 2022 par Maleco

[Gatem]

il y a 9 minutes, Maleco a dit :

Je ne comprends pas comment, physiquement, il est possible qu'une sœurs de bataille, ou même une paria puisse être aussi puissante qu'un space marine biologiquement modifié. Elles n'ont pourtant rien subit de la sorte niveau modifications génétiques etc ?   

Comment peuvent elle porter des armures dont on dit que seul un SM est capable de les soulever vu leur poids ? Idem pour les bolters, comment peuvent elles les manier ? 

Et du coup d'une manière générale, peuvent-elles égaliser un space marine au combat comme le suggère les vidéos etc, et si oui, comment cela se fait donc ? Elle devrait être au niveau d'un garde impérial non ?

Elles ont la foi !! (en d'autres termes, elles sont tellement fanatisées qu'elles peuvent faire ce genre de choses, du moins c'est ce que moi j'ai compris en ne creusant pas trop la question)

Modifié le 9 janvier 2022 par Gatem

[Maleco]

vraiment c'est aussi ... TGCM que ca ? la déception ... 

Je précise que je connais un peu l'univers 30K (HH), mais 40K, pas très bien =(

[toubotouneuk]

L'armure énergétique est connectée au corps de son porteur, ce qui lui permet de la porter sans souci (des muscles synthétiques augmentent la puissance du porteur) et elle contient des espèces de suspenseurs pour ne pas s'enfoncer dans le sol. Des humains peuvent porter des armures énergétiques (ex : les inquisiteurs ou les guerriers de la Fraternité sous l'Hérésie). Dans le cas du SM, ses augmentations génétiques et bioniques lui permettent de combattre en tant que commando dans les pires missions qui soient.

 

Les bolters tirent des balles "autopropulsées" (je ne sais pas ce que ça veut dire vu qu'il faut appuyer sur une gâchette et viser : balles chercheuses ?), donc on suppose qu'il n'y a pas de recul (d'où l'absence de crosse et le design globalement grossier et encombrant de l'arme)

 

Il ne faut pas trop se fier aux romans ou aux vidéos. Dans les romans des Fantômes de Gaunt, par exemple, on nous décrit des humains plus grands et aussi forts que des Space Marines (un humain mesure plus de 2m50 et explose littéralement la tête d'un type avec un coup de poing, Gaunt mesure 2m20... alors que les SM mesurent 2m10)

 

Après oui, 40k est souvent TGCM. Si tu cherches la cohérence, tu vas t'arracher les cheveux (rien que sur les effectifs des SM et des SMC, le fluff ne tient pas)

Modifié le 9 janvier 2022 par toubotouneuk
Correcteur automatique du téléphone qui a fait n'importe quoi

[one_shoot]

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

L'armure énergétique est connectée au corps de son porteur, ce qui lui permet de la porter sans souci (des muscles synthétique augmentent la puissance du porteur) et elle contient des espèces de suspenseurs pour ne pas s'enfoncer dans le sol. Des humains peuvent porter des armures énergétique (ex : les inquisiteurs ou les guerriers de la Fraternité sous l'Hérésie). Dans le cas du SM, ses augmentations génétiques et bioniques lui permettent de combattre en tant que commando dans les pires missions qui soient.

 

Pour ajouter un complément d'infos, le backpack d'une armure énergétique est une minicentrale qui permet d'alléger le poids de l'armure pour le porteur grâce à des moteurs (antigrav ?). Du coup un humain normalement constitué peut porter une armure sans problèmes, bien que leurs mouvements font un peu pataud.

Un Space Marine a à la fois la force et à la fois une connexion à son armure via la Carapace Noire qui fait que l'armure énergétique est comme une seconde peau pour eux. Pareil, si l'armure est HS ou grillée, le SM peut quand même se battre sans trop de problèmes.

 

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

Les bolters tirent des balles "autopropulsées" (je ne sais pas ce que ça veut dire vu qu'il faut appuyer sur une gâchette et viser : balles chercheuses ?), donc on suppose qu'il n'y a pas de recul (d'où l'absence de crosse et le design globalement grossier et encombrant de l'arme)

 

Les balles autopropulsées utilisent le principe des gyrojets et des missiles : vitesse initiale peu importante, mais balle qui gagne ensuite de la vitesse grâce à un propulseur. La particularité du Bolt, c'est d'avoir une tête détectant la chair et explose à son contact. En théorie, il y a peu de recul effectivement, car c'est la balle qui part d'elle même, et non pas une explosion dûe au percuteur sur l'amorce d'une balle.

Dans le fluff, le Bolter a un recul monstre (mais pas ingérable, un humain "lambda" peut utiliser un bolter) et expulse des douilles de bolts (chose impossible avec une arme à gyrojet et des lance missiles), donc le bolter doit avoir un système de fonctionnement hybride.

[Maleco]

d'accord, merci pour ces éclaircissements. 

Et donc en terme de capacités martiales, c'est uniquement car les soeurs ont la foi et puis basta ? 

[toubotouneuk]

il y a 57 minutes, Maleco a dit :

d'accord, merci pour ces éclaircissements. 

Et donc en terme de capacités martiales, c'est uniquement car les soeurs ont la foi et puis basta ? 

 

Elles sont entraînées. A l'origine, c'est une garde prétorienne.

 

En termes d'entraînement, elles sont au niveau des troupes de choc impériales, mais en plus fanatisées, et mieux équipées

[Maleco]

en fait je trouve ca décevant, car on nous vend des SM dont la performance vient de milliers de facteurs incroyablement complexes etc, et en fait des gonzesses équipées avec la foi sont aussi capables ... 

[toubotouneuk]

C'est un univers où les gens se tapent sans raison à l'épée (Dune donne des raisons, même si elles ne sont pas vraiment crédibles) et où la moitié des hommes sont musclés et torse nu. Faut te faire une raison, c'est pas sérieux, ni cohérent, ni très travaillé.

 

Le but, c'est d'être un bac à sable pour te permettre d'y jouer tes crypto-Sardaukars, appuyés par des soldats de Napoléon, face aux xénomorphes et à des punks verts de Mad Max, pendant que les méchants tout cornus montent des plans diaboliques en ricanant très fort

[Maleco]

Oui =( en fait c'est ce qui me "déprime" en lisant le forum. Je ne fais que lire warhammer, j'aime l'univers du jeu, mais le wargame en lui même, ca me passe au dessus. Et justement, quand je peux voir " de toute manière le fluff suit la direction qu'impose le wargame et les ventes qui marchent le mieux" ... bon bah c'est sans doute évident, mais je trouve ca vraiment triste. C'est pour cette raison que pour l'instant, je pense en rester à l'HH et à 30K, car la suite ne me fais du coup pas rêver. 

[SexyTartiflette]

il y a 14 minutes, Maleco a dit :

en fait je trouve ca décevant, car on nous vend des SM dont la performance vient de milliers de facteurs incroyablement complexes etc, et en fait des gonzesses équipées avec la foi sont aussi capables ... 

 

Les soeurs sont clairement inférieurs en puissance au Space marine. 

 

Comme expliqué plus haut, l'armure énergétique est à voir comme une armure à la Iron man, et non comme une armure moyen ageuse lourde (mais au final pas tant que l'on pourrait le croire). Elle a des servomoteurs qui ne demandent absolument pas d'être un surhomme pour être porté. Juste d'avoir eu la chirurgie nécessaire pour avoir la connectique sur le corps. L'armure rend plus fort et plus rapide, pas l'inverse (encore une fois : exactement comme Iron Man qui peut rivaliser avec Thor en puissance alors que ce n'est qu'un simple petit homme un peu gringalet à l'origine). 

D'ailleurs tu as également des hauts gradés de l'imperium ni Soeur de bataille ni Sm qui porte une armure énergétique (les Inquisiteurs par exemple), voir une armure Terminator ! 

 

Concernant les prouesses martiales, et ben pas de secret, ce n'est pas la foi mais l'entrainement intensif d'un côte comme de l'autre. 

Ajoute à cela le fait que le Space marine a beaucoup plus d'atout que la Soeur de bataille : une exo armure biologique, des organes supplémentaires qui sont représenté par le +1Force +1PV et le +1Endurance sur le profil. Et plein d'organe qui sont hyper pratique mais pas spécialement sur le champs de bataille (capacité de régénération, bouffer de la nourriture empoisonné sans soucis, connaitre les capacités biologiques d'un truc en le bouffant etc.). Parce que la guerre ne se limite pas aux bastons sur la table de jeu. 

 

D'ailleurs il ne ta surement pas échappé que les soeurs sont systématiquement plus nombreuses que les SM pour "le même boulot". Si tu prend 1 soeur versus 1 Space marine autant te dire qu'armure énergétique ou pas, elle va se faire bouffer en 2/2. Mais la vérité c'est qu'au vu des nombres de soeurs et de Sm en activité. Ben là où tu auras 3 Spaces marines tu va avoir une petite dizaine de soeur de bataille. 

 

il y a 18 minutes, Maleco a dit :

Et justement, quand je peux voir " de toute manière le fluff suit la direction qu'impose le wargame et les ventes qui marchent le mieux" ...

 

C'est faux, ou en tout cas rarement. 

Ce genre de commentaire salé on les entends systématiquement. Si c'était si vrais que ça on aurait déjà eu le retour de tout les primarques (pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autre). 

[toubotouneuk]

il y a une heure, Maleco a dit :

Oui =( en fait c'est ce qui me "déprime" en lisant le forum. Je ne fais que lire warhammer, j'aime l'univers du jeu, mais le wargame en lui même, ca me passe au dessus. Et justement, quand je peux voir " de toute manière le fluff suit la direction qu'impose le wargame et les ventes qui marchent le mieux" ... bon bah c'est sans doute évident, mais je trouve ca vraiment triste. C'est pour cette raison que pour l'instant, je pense en rester à l'HH et à 30K, car la suite ne me fais du coup pas rêver. 

 

Pas tellement

 

Le fluff dépend énormément de celui qui l'écrit. Matthew Ward est par exemple connu pour la qualité globalement effroyable de son fluff. Des auteurs comme Abnett ou McNeill font du travail correct et souvent moins caricatural que le fluff des bouquins de règles ou des codices

 

De façon générale, le fluff souffre de vouloir faire du spectaculaire et d'avoir une vision tout de même très orientée fantaisie et vieille SF (les références à Dune sont énormes par exemple). Quand le fluff est restreint à quelques personnages, ça marche souvent très bien

Modifié le 9 janvier 2022 par toubotouneuk

[Miles]

Il y a 6 heures, Maleco a dit :

Et du coup d'une manière générale, peuvent-elles égaliser un space marine au combat comme le suggère les vidéos etc, et si oui, comment cela se fait donc ? Elle devrait être au niveau d'un garde impérial non ? 

 

Probablement un problème de protagoniste. Qu'on mette un garde comme protagoniste "Héroïque" et il en fera sans doute autant.

A noter (en tout cas point de vu V4) le profil d'un soeur de bataille est le même que celui d'un soldat des troupes de choc de la garde. Dans tout les jeux un peu plus fin, elle sont bien distincte du Marine et plus proche de l'humain. (Inquisitor, Jdr..)

Néanmoins, en terme d'entrainement, d'équipement et d'endoctrinement, elles ont de quoi être de véritable "monstres" pour les conscrits du coin: L'armure énergétique et ses servo-moteur ainsi que les bolters, suffisent, comme cité plus haut, à en faire des menaces redoutable en combat d'infanterie. Leur entrainement est à priori dur et intensif: Elles sont recrutée très jeune et consacrent leur vie à la l'entrainement (et un peu à la prière certes.) La foi, c'est le petit bonus.

A l'arrivé, on as simplement une "force spéciale" équivalente à n'importe quelle force spéciale humaine bien entrainée, soutenue par beaucoup d'argent (l'écclésiarchie plein pas la dépense, d'où les armures et les armes de premier choix) idéologiquement très motivée. Avec un petit coup de pouce divin de temps en temps.

 

Quand aux scène représentée, histoire de faire épique, en général, ça vas être celles avec le coup de pouce divin, les exploits de folies etc. Sinon, en vrai, il s'agit plutôt d'une milice d'élite au service des hautes instances de l'Eglise.

N'importe quelle maison Noble suffisamment puissante, famille de navigator, gouvernement planétaire est en théorie capable de lever une telle troupe. Mais là plupart ne le font pas, ou du moins pas au point des soeurs de bataille, probablement pour des raisons de priorité budgétaire (les soeurs sont peu nombreuse, un gouverneur à lui besoins d'une armée capable de tenir plus qu'une simple cathédrale), politique (Rassembler cet armement de pointe pourrait être considérer comme suspect), technologique (il faut être capable de produire et d'entretenir ce matériel, de l'acheter ou être en bon terme avec une faction qui peu).

Les troupes de choc égalent sans problème les soeurs. Leur entrainements est aussi bon et intensif. Seul leur matériel est moins bon, pour des raisons d'économie d'échelle (ils sont bien plus nombreux. On compte sur eux pour faire la guerre)

Et là, passé le matériel, on retrouve ce niveau de troupe d'élite professionnelle de manière assez courante (de l'élite militaire d'un monde riche/ou martial comme cadia ou Krieg et à la garde rapprochée d'un Libre Marchand...  Même un gouverneur impérial pauvre aura probablement les moyens d'entretenir un petit contingeant de combattant d'élite dévoué.)

Tout le monde peut avoir besoins de guerrier-es mieux formé-e et mieux armés que la moyenne du coin. C'est la niche que remplisse les soeurs pour l'Ecclésiarchie.

 

Bref, ce qui distingue les soeurs de la plupart des forces spéciales d'organisations de l'Impérium, c'est leur employeur, l'argent dont il dispose pour ce propos et leur endoctrinement très poussée qui entraine des phénomènes miraculeux ponctuellement.

 

Quand aux Marines, c'est le cran au dessus: Ils n'existent pas POUR les besoins d'une organisation: Leur Organisation existent pour eux.

Tout est basé sur leur capacités physiques. Le reste, consiste à leur fournir du matériel et un cadre (principalement sous la forme d'un fief/de rente et une mission). Eux, y'as pas de miracles. On espère pas de miracle avec eux. On attend que le meilleurs.

[tealc]

Il y a 4 heures, Maleco a dit :

d'accord, merci pour ces éclaircissements. 

Et donc en terme de capacités martiales, c'est uniquement car les soeurs ont la foi et puis basta ? 

elles sont entrainées , ça reste un corps d'élites les sœurs de batailles 

 

leurs armure énergétique c'est pas le même modèle que les armure space marine , une sœur de bataille ne porte pas des armure mark X de 250kilos 

 

Cette Armure Énergétique, conçue à l’initiative de Goge Vandire et représentant l’ultime vestige de son règne, est portée par les Sœurs des Ordres Militants. Spécialement fabriqué dans les forges de Mars pour les Adepta Sororitas, ce modèle allégé confère une excellente protection et une force supérieure à son porteur sans véritablement réduire sa vitesse de déplacement ou son agilité, mais ne comprend pas les système avancés de survie et d’amplification de la force physique de celle des Spaces Marines, car les Sœurs de Bataille ne possèdent pas la Carapaces Noire, implant permettant aux Marines de littéralement fusionner avec leur armures. Malgré cela, les Adepta Sororitas sont l’une des rares organisation Impériales ayant le droit de porter des Armures Énergétiques, et ses membres sont entraînés à en employer le plein potentiel. L’Armure recourt au même type d’alimentation qu’une Armure Énergétique de l’Adeptus Astartes, ce qui lui permet d’opérer indéfiniment tant qu’elle ne subit pas de dégâts majeurs. Les Sœurs de Bataille ne reçoivent généralement pas de heaume tant qu’elles n’ont pas fait leurs preuves au combat.

 

Les soeurs sont un des corps armées les plus puissant et les mieux équipé de l'imperium, elles sont donc entrainer toute leurs vie au maniement du bolter et des armures energetique , armures que possedent des humains lambdas , les nobles en ont généralement ( de moins bonne factures evidemment ) les inquisiteurs en porte souvent alors qu'ils sont pour beaucoup pas forcement modifié génétiquement

 

l'arme principale des Soeur de Bataille reste leur piété, leur foi qui leurs confères des pouvoirs face aux chaos , la Foi étant le catalyseur du pouvoir de l'empereur et des trilliards d'humains qui croient en lui , aprés le pouvoir de la Foi prend principalement des allures défensive ( résistant face a la corruption warp, illusion ect ect ) tout dépend aprés de leurs nombre et de la force de leur foi, généralement quand les SoB sont pas contente ça sent vite le barbecue  

 

 

[hénuel]

Il y a 8 heures, Maleco a dit :

Et donc en terme de capacités martiales, c'est uniquement car les soeurs ont la foi et puis basta ? 

En capacité martiale elles sont en dessous des SM, elle réagissent moins vite sont moins forte, sauf exception(Celestine, Ephraël Stern) elle font pas le poid, sauf licence poétique du narrateur, elle ne sont pas au niveau, ça se ressent mieux dans le JDR.
Les soeur du silence bénéficient elles d'un meilleur matériel, leurs armures sont encore plus avancées ajoute à leur force et encaissent les gros tirs et les armes énergétiques, et elle s’entraînent avec des custodes. On ne connais pas l'étendu des capacité physiologiue des soeurs, mais certaines ont rivalisé avec des astartes moyen(mais jamais avec le gratin comme Kharn, Lucius, Sanakht, Sigismund). Leur présence trouble un peu les Astartes même s'ils ne sont pas psykers(Dans le fluff tous les humains sont psyker, ceux qui jette des sorts sont le haut du panier, le niveau blank est lui même un niveau psyker).
Donc Custodes>Astartes>Humain bioaugmenté/Cybernétique/pseudoastartes>Soeurs du silence>Soeurs de bataille>Gardes inquisitoriaux/Ecclésiarchie/élite humaine...Mais dans les trailers, videos chaque race doit avoir sa gloire...

[Maleco]

C'est beaucoup plus clair ! merci à tous pour vos réponses !  toujours un plaisir d'en apprendre plus sur cet univers ! 

 

[Ser Eddard]

Il y a 19 heures, Maleco a dit :

Oui =( en fait c'est ce qui me "déprime" en lisant le forum. Je ne fais que lire warhammer, j'aime l'univers du jeu, mais le wargame en lui même, ca me passe au dessus. Et justement, quand je peux voir " de toute manière le fluff suit la direction qu'impose le wargame et les ventes qui marchent le mieux" ... bon bah c'est sans doute évident, mais je trouve ca vraiment triste. C'est pour cette raison que pour l'instant, je pense en rester à l'HH et à 30K, car la suite ne me fais du coup pas rêver. 

 

Je suis un peu pareil, les jeux m'intéressent de moins en moins mais je continue à trouver une richesse très importante dans l'univers de 40K. Mais il faut trier le fluff. Et notamment la plupart des récits de la BL qui pour ma part ont tendance à me dégoûter de l'univers dès que je tente... donc je m'abstiens généralement.

 

 

Il y a 19 heures, toubotouneuk a dit :

C'est un univers où les gens se tapent sans raison à l'épée (Dune donne des raisons, même si elles ne sont pas vraiment crédibles) et où la moitié des hommes sont musclés et torse nu. Faut te faire une raison, c'est pas sérieux, ni cohérent, ni très travaillé.

 

Le but, c'est d'être un bac à sable pour te permettre d'y jouer tes crypto-Sardaukars, appuyés par des soldats de Napoléon, face aux xénomorphes et à des punks verts de Mad Max, pendant que les méchants tout cornus montent des plans diaboliques en ricanant très fort

 

Franchement ça m'use...

 

Ce n'est pas parce qu'un univers n'est pas réaliste qu'il n'est pas travaillé et n'a pas de sens. Le réalisme, c'est la profondeur du pauvre. 40K se donne justement la peine de justifier plus ou moins élégamment ce qui peut nous paraître grotesque. en premier lieu parce que son aspect gortesque fait pleinement partie du discours proposé par l'univers. En second lieu parce qu'il est particulièrement travaillé sur certains points, notamment les voyages spatiaux qui sont extrêmement compliqués et longs, qui font que beaucoup de mondes se retrouvent isolés et ont régressé à des niveaux de technologies inférieurs, parfois qui se sont remixés avec des éléments procurés par l'Imperium et donc qui explique comment on aboutit à des mecs combattants avec des armes futuristes mais ayant des atours qui semblent issus d'une autre époque.

 

Les armes de corps à corps se justifient dans la mesure où elles sont très performantes (alliages particuliers ou propriétés "énergétiques") et que les protections le sont également (armures énergétiques, armures carapaçes, champs de force, souvent accompagnés de technologies permettant d'en limiter l'encombrement), ce qui rend les armes à feu moins léthales (en théorie un simple fusil laser ou fusil d'assaut a très peu de chance de percer une armure énergétique) et rend le corps à corps à nouveau possible (surtout dans certains contextes, genre guerres urbaines, guerre de tranchées...etc). Et on notera que seules les troupes d'élite extrêmement protégées côté impérial combattent avec des armes de corps à corps en armement principal. Les simples trouffions largement majoritaires dans l'Imperium ont des armes à feu ou des armes lasers. Les orks sont suffisamment résistants (et ont des armes de CAC très léthales), les eldars comptent sur leur mobilité...etc. On peut trouver les limites de ces justifications si on pousse la réflexion, mais je pense sincèrement que ce n'est pas le but de l'univers d'être réaliste.

 

40K se pose en contradiction avec l'idée que futur= progrès. Voilà pourquoi on nous propose un espèce de Moyen Age futuriste obscurantiste et ultra violent, noir, où les planètes vivent isolées et toujours sous la menace d'une attaque. toute cette esthétique particulière part de se postulat. A la base, 40K n'aurait même pas besoin de justifier ces choix.... mais il se paye le luxe d'avoir des centaines de pages de fluff qui l'expliquent et qui mieux rendent le tout étonnamment crédible à partir du moment où on accepte et comprend le postulat de départ. 

 

Après, ce genre d'univers aura toujours des failles, surtout quand il est manipulé parfois sans talent et sans capter tous ces postulats de départ et sans connaître le fluff de base (et c'est le cas de beaucoup d'écrits de la BL malheureusement). Mais tous les univers de space op ont de telles failles.

 

Dans Dune, on m'explique pourquoi les mecs ne portent pas tous des armures? Comme il faut donner des coups lents pour percer les boucliers, aucun coup porté ainsi ne pourrait percer une armure... m'enfin bon, c'est de la LLLLLittérature, donc c'est forcément mieux (et je précise que j'adore Dune, mais j'en fais pas pour autant l'alpha et l'oméga de la SF).

 

 

 

D'ailleurs, au passage, si réalisme et cohérence tu cherches, il faut jeter 99% des univers de space opéra (doit y avoir 1% d'univers de hard SF genre celui de Tau Zero) parce que ce que nous dit la science actuellement, c'est que tu peux oublier l'idée même d'une civilisation galactique à grande échelle (au-delà de quelques années lumière), puisque les informations échangées entre les différentes planètes qui la composeraient iraient plus vite que la lumière (même par warp/hyperespace et autre macguffin destinés à s'affranchir de cette limite absolue qu'est la vitesse de la lumière, le fait est que ces informations arrivent à destination avant la lumière partie du même point) et que du coup ça violerait allègrement le principe de la causalité (une conséquence ne peut rétro-agir sur sa cause), du coup paradoxe, du coup, pas possible.

 

Parce que ces univers ne réfléchissent l'espace qu'en terme de distance... mais on ne peut s'affranchir de la donnée "temps". Quand on regarde loin, on regarde il y a longtemps, nous sommes tous dans notre propre bulle d'espace temps. A l'échelle de la Terre, la différence est minime et nous avons tous l'impression d'avoir un "temps simultané", de partager un instant "t" (ce qui physiquement est faux.... l'information prend toujours un certain temps à nous parvenir... quand on regarde quelqu'un qui nous parle, on le voit tel qu'il était il y a quelque milliardième de milliardièmes de secondes, c'est négligeable, mais on ne partage pas vraiment le même instant).

 

A l'échelle interstellaire, c'est un non sens de penser être tous à un instant T. Parce que quand tu regardes un monde situé à 100 années lumières, tu le vois tel qu'il était il y a 100 ans. Donc en imaginant qu'un voyage de moins de 100 ans (genre 2 heures, ou même plus mais qui permettent une administration, un pouvoir, une société communs... ce qui n'est pas possible si il faut 200 ans (aller retour) pour que les deux se coordonnent) ait lieu entre les deux, c'est imaginer qu'on va pouvoir porter des informations plus vite que la lumière... donc porter des informations dans une "réalité" d'espace temps (on parle de référentiel) où ce qui a produit ces informations n'existe pas encore= paradoxe. Imaginons que nous observions quelqu'un qui parte de cette planète et qui nous rejoigne plus vite que la lumière (quel qu'en soit le moyen)... il arriverait avant que nous puissions observer le moment de son départ.

 

Donc SW, Star Trek, Dune, tout le reste, tu peux jeter à la poubelle, si on s'arrête à l'idée de "'réalisme" (et faudra m'expliquer ce qu'est la réalité... parce que notre sens commun n'en perçoit qu'une version très limitée et faussée de la réalité) c'est grotesque, pas sérieux et pas recherché. Parce que cette idée d'une civilisation galactique qui fonctionne avec des échanges entre des planètes distantes de dizaines/centaines/milliers d'années lumières en quelques minutes/heures/jours/mois/an, c'est mort au regard de notre connaissance actuelle de la science et du fonctionnement de l'univers... sachant que l'absolu qu'est la vitesse de la lumière est un élément de cette connaissance qui a été le plus démontré et observé depuis un siècle et que ce serait totalement improbable que ce soit quelque chose de remis en question par une avancée future de nos connaissances à ce sujet (et c'est d'une logique imparable: il ne peut pas y avoir de vitesse "infinie", ça ne voudrait rien dire (l'objet se déplaçant à une vitesse infinie serait partout en même temps), donc il y a une vitesse finie (le fait qu'il s'agisse de celle de la lumière est secondaire), absolue, indépassable et tout le reste (espace, temps) en découle et s'y adapte).

 

Donc si cohérence et profondeur on cherche en SF, il faudrait d'abord peut-être se pencher sur ce que nous disent les observations que l'on fait de la réalité... c'est tellement perché qu'à côté, se battre à l'épée sur un champ de bataille "futuriste", c'est vraiment un détail négligeable.

 

Mais bref.

 

 

Modifié le 10 janvier 2022 par Ser Eddard

[hénuel]

il y a 16 minutes, Ser Eddard a dit :

A l'échelle interstellaire, c'est un non sens de penser être tous à un instant T. Parce que quand tu regardes un monde situé à 100 années lumières, tu le vois tel qu'il était il y a 100 ans. Donc en imaginant qu'un voyage de moins de 100 ans (genre 2 heures, ou même plus mais qui permettent une administration, un pouvoir, une société communs... ce qui n'est pas possible si il faut 200 ans (aller retour) pour que les deux se coordonnent) ait lieu entre les deux, c'est imaginer qu'on va pouvoir porter des informations plus vite que la lumière... donc porter des informations dans une "réalité" d'espace temps (on parle de référentiel) où ce qui a produit ces informations n'existe pas encore= paradoxe.

 

Euh les communications passent toutes par le Warp(Astropathes), et pour la synchronicité Guilliman prend pour référence l'apparition de la faille et le décompte en année depuis la faille avec des horloge atomique. Les nécrons utilisent une autre technologie un peu façon distortion/pont ER(ce qui est prévu par la physique).
C'est pas un soucis de dilatation du temps ou de delais, comme vivre en haut d'une tour de 200 étage fait passer les temps moins vite, par rapport au rez de chaussée, pourtant tout le monde arrive à se resynchroniser...pareil pour les satellites ou là c'est très très très important il faut resynchroniser tous les jours pour certains sinon gros soucis!
L'Impérium réfléchis en terme de distance année lumière(qui n'est pas du tout une unité de temps). Tout ça tient grâce au warp. Chaque license de SF trouve ses "solutions" plus ou moins élégante.
Fin du Hors sujet, la question elle est "répondue", Les sistas ne mettent pas des dragées au SM selon le fluff!

[Ser Eddard]

il y a 23 minutes, hénuel a dit :

Euh les communications passent toutes par le Warp(Astropathes), et pour la synchronicité Guilliman prend pour référence l'apparition de la faille et le décompte en année depuis la faille avec des horloge atomique. Les nécrons utilisent une autre technologie un peu façon distortion/pont ER(ce qui est prévu par la physique).
C'est pas un soucis de dilatation du temps ou de delais, comme vivre en haut d'une tour de 200 étage fait passer les temps moins vite, par rapport au rez de chaussée, pourtant tout le monde arrive à se resynchroniser...pareil pour les satellites ou là c'est très très très important il faut resynchroniser tous les jours pour certains sinon gros soucis!
L'Impérium réfléchis en terme de distance année lumière(qui n'est pas du tout une unité de temps). Tout ça tient grâce au warp. Chaque license de SF trouve ses "solutions" plus ou moins élégante.
Fin du Hors sujet, la question elle est "répondue", Les sistas ne mettent pas des dragées au SM selon le fluff!

 

Toutes ces explications: warp, hyperespace, distortion, pliage de l'espace temps....etc sont irréalistes pour les raisons que j'expose (encore que le warp, qui renvoie tout ça à un domaine mystique et spirituel, qui n'a rien à voir avec la science donc, et tout 40K nous dit "oubliez les promesses de la science et du progrès", tout est ravalé au rang de croyance, de superstition, de dogme et d'idéologie, il n'y a pas d'univers "scientifique" dans 40K à cause de l'existence du warp qui est la négation même du fait que l'univers fonctionne selon des "lois" (qu'elles soient physiques ou "magiques" d'ailleurs) qui sont partout les mêmes) est encore ce qui est le plus élégant) en l'état actuel de nos connaissances.

 

En outre, les échelles dont tu parles (immeuble de 200 étages ou orbite terrestre) c'est dérisoire à côté des échelles interstellaires qui sont celles de tous les univers de space opéra.  Et pour préciser, je ne parlais pas non plus des effets relativistes dus à la gravité (qui sont responsables des désynchronisation entre les satellites du GPS et le sol) mais de ce qu'implique, à des distances galactiques, le fait que la vitesse est bornée,  et que ça a d'énormes incidences sur l'enchainement des causes et des conséquences, sur ce qu'est "l'espace" (ce n'est pas que de l'espace, c'est aussi du temps, et inversement, le temps, c'est de l'espace) qui ne permet pas d'imaginer une civilisation galactique "réaliste" au-delà de distances très courtes (quelques années lumière). Et, oui je le disais: à l'échelle de la Terre, infime, l'illusion de simultanéité est présente. Mais ça n'a pas de sens à l'échelle galactique.

 

Du coup, parler de "réalisme" à propos d'un univers de space opéra, ça ne veut pas dire grand chose. Ces univers sont par essence irréalistes. Mais ce n'est pas de ça qu'ils nous parlent et perso ce n'est pas pour ça que je les aime, ce n'est pas ce que j'y cherche. Ces univers tiennent un discours sur nous et notre passé. Du coup se poser la question pour le combat au corps à corps et pas pour l'entièreté du principe de base de l'univers (une civilisation à l'échelle galactique), je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens si on veut seulement l'explorer à l'aune du "réalisme".

 

Sinon oui sur le sujet de base il n'y a pas beaucoup à débattre: une soeur de bataille est un humain surentrainé et suréquipé. Un space marine est un monstre génétique, une arme humaine, surentrainée et suréquipée... pas la même catégorie. Mais le fluff joue sur le côté outrancier de l'univers, en mode propagande, et nous dit toujours que les gars dont on parle sont "les meilleurs des meilleurs des meilleurs des meilleurs"... dommage que les auteurs de la BL n'aient pas plus de recul là dessus.

 

Après, un SM n'est pas non plus invincible, et la force brute ne fait pas tout. Même en 1V1, une soeur bien énervée (et/ou déterminée), avec de la chance, et selon les circonstances, pourra mettre un SM hors combat (comme un SM pourra mettre un prince tyranide hors combat alors que le second est quand même plus costaud que le premier), mais niveau probabilité, c'est clairement pas en faveur de la soeur.

 

Pis ce genre de comparaison n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où ce sont les circonstances qui vont déterminer ce qui est possible... un simple sniper ratling peut mettre un maître de chapitre hors course d'un tir avec de la chance et les bonnes circonstances (notamment le fait que les SM ont tendance à se balader casque sous le bras!).

Modifié le 10 janvier 2022 par Ser Eddard

[Yllithian]

Le 10/01/2022 à 13:05, Ser Eddard a dit :

(notamment le fait que les SM ont tendance à se balader casque sous le bras!)

Je me permet de chercher la petite bête au sein de ce magnifique pavé.

Les figurines ont, certes, très souvent un casque sous le bras, pour des raisons esthétiques évidentes (ainsi que pour les reconnaitre au sein de notre armée), et puis ça aide à l'identification toussa toussa.
Cela dit, dans les romans, ils vont pratiquement tous à la guerre casqués.
Même dans l'Hérésie d'Horus, j'ai très souvent été agréablement surpris de remarquer que la première chose que font les primarques à la fin de la bataille c'est de retirer leur casque. 

[SexyTartiflette]

il y a 51 minutes, Yllithian a dit :

Cela dit, dans les romans, ils vont pratiquement tous à la guerre casqués.
Même dans l'Hérésie d'Horus, j'ai très souvent été agréablement surpris de remarquer que la première chose que font les primarques à la fin de la bataille c'est de retirer leur casque.

 

C'est vrai. Et d'ailleurs quand un mec n'a pas de casque en plein milieu du champs de bataille c'est pour de bonne raison. 

Au début de l'arc Emperor's Children le Space marine que l'on suit se fait bousiller son casque par un Xenos. Chaque fois qu'il croise un autre Emperor's Children le premier reflexe est de lui dire "quesque tu fous sans ton casque ?!" 

Comme quoi certains auteurs sont bien au courant de ce trope qui nuit à la cohérence de l'univers. 

 

Le 10/01/2022 à 13:05, Ser Eddard a dit :

"les meilleurs des meilleurs des meilleurs des meilleurs"

 

Généralement ça donne le ton de savoir si on est sur un bon ou un mauvais roman. J'ai encore en travers de la gorge l'immonde Deus Encarmine où les Word bearers sont des abrutis bien teubé (ils se font quand même infiltré par des Blood angels parce que rouge BA = rouge WB bordel.. au 41ème millénaire). 

Alors que les SM que les NL croisent dans la trilogie d'ADB ils font pas rire. Et les Night Lords ont beau être les protagonistes.. autant dire que tu transpires chaque fois qu'un Blood Angel pointe le bout de son nez. 

[gilian]

Le coup du casque, beaucoup d'auteur en joue et parfois c'est très bien fait.

Après c'est comme tout la blacklibrary c'est plusieurs livres et nouvelles par semaines il y'a du bon et du moins bon. C'est du roman de gare faut pas chercher une œuvre philosophique... Et personnellement je trouve que le nombre de bon auteur c'est grandement amélioré ces derniers temps.

 

Pour revenir au Sœur de bataille et parce que je sent que ça va grincé a la sortie du livre de campagne Vigilus je voudrais parler de l'ordre de la rose sanglante.

Depuis quelques années (3 ou 4) Danie Ware à fait d'une escouade de sœur de bataille les héroines de ses romans, je parle de la série Augusta Santoruis. Alors Danie Ware écrit des romans pour adolescent/adolescente et ça se vend tres bien mais c'est pas du tout mon style de literature, par contre ça me fait beaucoup rire a chaque aventure. 

Augusta Santorius massacre les big boss orc au couteau, pulvérise des démons a main nue et surtout son escouade a trouvé le point faible des carniflex: Une sœur de bataille attrape le point faible du Carniflex a main nue et ça le paralyse pendant que ça collègue tire dessus au bolter lourd. (le point faible c'est la langue )

 

@SexyTartiflette c'est quand même le gag de la série les blood angel, a chaque fois ils courent après l’épée et a chaque fois ça fini en fiasco. Mais il devrait faire plus de roman sur des anti hero

 

 

 

 

Modifié le 12 janvier 2022 par gilian

[Ser Eddard]

il y a une heure, gilian a dit :

 

 

Pour revenir au Sœur de bataille et parce que je sent que ça va grincé a la sortie du livre de campagne Vigilus je voudrais parler de l'ordre de la rose sanglante.

Depuis quelques années (3 ou 4) Danie Ware à fait d'une escouade de sœur de bataille les héroines de ses romans, je parle de la série Augusta Santoruis. Alors Danie Ware écrit des romans pour adolescent/adolescente et ça se vend tres bien mais c'est pas du tout mon style de literature, par contre ça me fait beaucoup rire a chaque aventure. 

Augusta Santorius massacre les big boss orc au couteau, pulvérise des démons a main nue et surtout son escouade a trouvé le point faible des carniflex: Une sœur de bataille attrape le point faible du Carniflex a main nue et ça le paralyse pendant que ça collègue tire dessus au bolter lourd. (le point faible c'est la langue )

 

 

 

 

J'ai lu une nouvelle sur ces soeurs, et j'avais trouvé ça pas si mal (en même temps j'ai tellement été déçu par la BL que mes exigences sont au plus bas). Y avait une ambiance horrifique sympa pendant les 3/4, et la fin ça repartait sur du bolt porn soporifique. Mais tout le début était plutôt cool, avec une ambiance à la Alien 2 mais avec une escouade de soeurs fanatiques à la place de l'escouade de marines bas du front.

 

Après qu'une soeur supérieure (voir une chanoinesse? Me rappelle plus) se fasse un Big Boss, c'est possible: ça reste des guerrières surentrainée et très très bien équipée (une armure énergétique même non Astartes décuple la force, l'endurance, possède des systèmes de visée, des systèmes de premiers soins et autres shoot d'adrénalines et d'anti douleurs... la différence déterminante pour les SM, c'est la carapaçe noire. Quant à l'armement, une épée énergétique découpe du blindage comme du beurre en théorie, et un bolt reste un bolt, que ce soit un astartes ou un simple humain qui appuie sur la détente... bon le coup de tirer la langue à un carnifex, ok, c'est too much).

 

Il y a 3 heures, Yllithian a dit :

Je me permet de chercher la petite bête au sein de ce magnifique pavé.

Les figurines ont, certes, très souvent un casque sous le bras, pour des raisons esthétiques évidentes (ainsi que pour les reconnaitre au sein de notre armée), et puis ça aide à l'identification toussa toussa.
Cela dit, dans les romans, ils vont pratiquement tous à la guerre casqués.
Même dans l'Hérésie d'Horus, j'ai très souvent été agréablement surpris de remarquer que la première chose que font les primarques à la fin de la bataille c'est de retirer leur casque. 

 

Oui, c'était plus une boutade sachant que ça revient souvent. Mais il est évident, comme pour les soeurs, qu'au combat, le casque n'est pas une option. Sinon adios à la première explosion ou coup de lance flamme (autre blague: les sceaux de pureté sont-ils inifugés? Sinon le cours du parchemin doit prendre cher dans l'Imperium!), sans parler des snipers.

 

 

 

 

[toubotouneuk]

Le 10/01/2022 à 12:31, Ser Eddard a dit :

 

Franchement ça m'use...

 

Le problème n'est pas le réalisme de l'univers, mais sa cohérence avec lui-même.

 

Ainsi, dans le fluff officiel, on peut apprendre par exemple les faits étonnants suivants :

- un Avatar de Khaine peut mourir étouffé

- un Avatar de Khaine peut être possédé

- la Mort Hurlante est incapable de tuer un Space Marine

- les Ultramarines sont la référence absolue de l'essentiel des Space Marines et Roboute Guilliman le père spirituel des Astartes

- les Baneblades sont des reliques vénérées capables de "détruire des armées entières" et sont perdus par dizaines lors d'engagements relativement mineurs à l'échelle des batailles planétaires, mais l'Imperium en a toujours des tas

- les armures énergétiques sont rares mais les SM peuvent en perdre des tas

- la technologie stagne mais l'Imperium n'arrête pas d'innover

- les SM recrutent sur des mondes "sauvages" sans raison dans des épreuves sans rapport avec leurs missions et leurs aptitudes de SM

- des Chevaliers gris peuvent traiter des Soeurs de Bataille avec la même délicatesse que des Berserkers de Khorne énervés

- Un chevalier gris peut à lui tout seul détruire les royaumes du Chaos et mutiler un primarque démon

- des serviteurs de l'Imperium qui ont combattu des démons, résisté à la corruption et ont vaincu le Chaos sont massacrés par l'Inquisition alors qu'elle a besoin d'hommes de main

- la garde impériale charge en masse

- la garde impériale utilise de la cavalerie pour des batailles

- Catachan est une planète où "chaque plante est vénéneuse", mais les soldats de Catachan se baladent torse nu

- Tallarn est une planète hyper désertique et les soldats de Tallarn n'ont pas d'équipement de recyclage de l'eau

- les Assassins Vindicare ratent systématiquement leur cible

- les space marines du Chaos ont des effectifs inépuisables

- les space marines ont des effectifs inépuisables (coucou les Primaris)

- les space marines n'ont pas été purgés par l'inquisition alors qu'ils ont énormément d'histoires de trahison

- les Fire Hawks ont été exterminés pour "avoir pris feu" mais les Lamenters, Mantis Warriors et Executionners qui ont rejoint ouvertement le Chaos, non

- il existe beaucoup d'humains plus grands que des Space Marines

- les orks capturent des planètes avec quelques milliers de guerriers

- les nécrons peuvent faire péter des planètes d'un claquement de doigt mais n'utilisent pas ce pouvoir

- les conflits se règlent sur les planètes alors que l'Imperium dispose d'immenses flottes spatiales

- la mort de 200 vétérans Dark Angels pour la prise d'un petit spatioport ne semble pas être une catastrophe pour le Chapitre

- la mort de 100 Chevaliers Gris pour vaincre UN démon majeur ne semble pas être une catastrophe pour le Chapitre

- le bolter est supposé rare, mais tout le monde en a

etc...

 

[Diosp]

Bonsoir !

 

Je suis ce topic de loin car le sujet m’intéresse, et j’ai quelques remarques @toubotouneuk : 

il y a 34 minutes, toubotouneuk a dit :

- les armures énergétiques sont rares mais les SM peuvent en perdre des tas

- la technologie stagne mais l'Imperium n'arrête pas d'innover

- les SM recrutent sur des mondes "sauvages" sans raison dans des épreuves sans rapport avec leurs missions et leurs aptitudes de SM

- des Chevaliers gris peuvent traiter des Soeurs de Bataille avec la même délicatesse que des Berserkers de Khorne énervés

- Un chevalier gris peut à lui tout seul détruire les royaumes du Chaos et mutiler un primarque démon

- des serviteurs de l'Imperium qui ont combattu des démons, résisté à la corruption et ont vaincu le Chaos sont massacrés par l'Inquisition alors qu'elle a besoin d'hommes de main

- [snip discret]

- la garde impériale utilise de la cavalerie pour des batailles

- [snip moins discret]

- il existe beaucoup d'humains plus grands que des Space Marines

- [dernier snip, promis]

- la mort de 100 Chevaliers Gris pour vaincre UN démon majeur ne semble pas être une catastrophe pour le Chapitre

- le bolter est supposé rare, mais tout le monde en a

etc...

 

Pour ces quelques points, ça ressemble à des romans que j’ai pu lire donc je vais tenter une explication point par point (pour ce que ça vaut) :

 - les armures énergétiques SONT rares, et j’ai souvent vu des commandants SM tenter de les récupérer sur un champs de bataille, où se lamenter de les perdre (surtout pour les armures Terminators, et surtout en 40k là où effectivement en 30k le matos est un peu prit par-dessus la jambe)

 - l’Imperium innove mais comparé aux innovations passées et au rythme des innovations d’avant, on peut dire qu’il stagne

 - le recrutement n’a pas vocation à trouver des combattants qui savent déjà se battre : ça, ils apprendront après ; ce que veulent les chapitres SM, ce sont des combattants avec une mentalité de psychopathe, d’où les épreuves (indice : les forces spéciales IRL ont le même principe)

 - fluff Matt Ward, C’est valide comme joker ?

 - deuxième joker « fluff Matt Ward »

 - l’Inquisition n’a pas de problème avec les hommes qui résistent au Chaos, elle en a un avec les hommes qui pourraient avoir vu les GK, dont la mission ne peut s’effectuer vraiment que parce que leur ordre est parfaitement secret

 - et pourquoi pas ? La cavalerie a bien des avantages tactiques, même dans un univers aussi avancé (ou pas) que 40k

 - oui, notamment les géno-humains, modifiés spécifiquement pour des chantiers par exemple

 - 100 GK ? Petit joueur ! Ben Counter dans son roman Chevaliers Gris en fait mourir 600 dans l’assaut d’un monde ; ça m’a un peu choqué cela dit…

 - rare ne veut pas juste dire qu’il en a peu, ça veut aussi dire qu’il y en a peu par rapport aux autres options. Si dans sa vie, l’humain moyen de 40k voit des dizaines d’armes mais ne voit qu’un Bolter passer devant lui (à la réflexion, c’est le genre de chose qui arrive plutôt en fin de vie du coup), ça en fait une arme rare

 

Voilà, ça vaut ce que ça vaut comme justification mais pour le coup, c’était les points qui ne me semblaient pas si incohérents (sauf pour le kill rate GK de Ben Counter)

 

Bonne soirée !

 

PS : le bolt est une ogive auto-propulsée mais elle est tirée par une cartouche d’explosifs comme une munition moderne : il y a une grande vélocité en sortie de canon et un recul de dingue