Retour du Maelström

[Agabdir]

Hé vous avez vu ?

GW va ressortir le Maelström of war sous forme de deck de cartes. J'en suis très heureux car je pense que ce format est une bien meilleure synthèse entre réflexion tactique et fun simple, et correspond beaucoup mieux à la plupart des joueurs qui cherchent à optimiser leur armée et leurs performances sans aller dans l'ultra-compétitif, ce qui est tout à fait mon cas et celui de la plupart des joueurs que je rencontre. D'ailleurs j'ai perçu autour de moi un très gros enthousiasme autour de la v8 avec son système hybride Kill Point - Maelström - Eternal qui tournait vraiment bien. Alors que depuis la v9 beaucoup de joueurs ont arrêté le jeu ou continuent à y jouer mais en étant perdu et frustré par le système compétitif tiré de l'ancien ITC américain.

J'encourage donc tout le monde à guetter la sortie en magasin de ce deck et à y jouer pour le rendre à nouveau populaire  histoire qu'on ait bientôt des tournois dans ce format et qu'on s'amuse comme avant  

 

Qu'est-ce que vous en pensez ? 

[shadow]

Je viens de finir de compiler ces cartes en zyeutant les reviews anglophones (là on voit toutes les cartes: lien ).

Malheureusement, je pense que les déséquilibres dus à l'aléatoire vont faire très mal. Certaines combinaisons de tirages peuvent être violentes sans accomplir grand chose.

Ils auraient dû intégrer au moins la possibilité de défausser et repiocher en début de partie tout ou partie de ses cartes ( j'ai perdu le nom du terme technique ). Un tirage triplement mauvais implique de galérer assez sauvagement pendant trois tours.

A tester et on verra bien, mais vu le peu de pub de GW et le peu d'engouement sur ce forum, je suis très septique.

Je me demande si ce n'est pas un test de GW en vue de la V10 pour faire des scénars comme ceux-là (ou pas si tout le monde s'en fout lol).

 

Clairement, à tester.

[Yup]

Pour des parties fun pourquoi pas.

Mais en dur je préfèrerai les scénarii V9 comme je préfèrais l'ITC avant.

 

Mais clairement ça ouvre la voie pour des gens qui ne veulent pas jouer les scénarii des chapter approved! Et c'est une bonne idée!

 

Yup.

[Kikasstou]

il y a 42 minutes, shadow a dit :

Je me demande si ce n'est pas un test de GW en vue de la V10 pour faire des scénars comme ceux-là (ou pas si tout le monde s'en fout lol).

 

C’est pas nouveau du tout. Il y a deja eu un paquet de carte similaire au debut de la v9. 

Et effectivement pour ceux qui veulent se lancer rapidement et jouer une partie simple c’est top. C’est similaire au système de génération de scenario de Warcry. C’est ideal pour ceux qui veulent pas se prendre la tête avec les objectifs secondaire.
 

 

[shadow]

@Kikasstou guerre ouverte était pour le jeu libre, tempest of War c'est pour du jeu égal.

Mis à part le choix des secondaires, je ne vois pas où tu vois qu'on joue une partie simple! C'est du 100% jeu égal avec juste pas le choix sur les secondaires qui sont constitués par les cartes. 

Je me demande si toi et @Yup vous avez regardé ces cartes? Concrètement c'est beaucoup de trucs qu'on retrouve dans nachmund mais en aléatoire.

Et niveau simplicité on repassera car non seulement il y a tout d'une partie égale classique (hors génération des secondaires oui) mais en plus tu as la règle de mission en à générer (facilité de mettre des unités en réserves tactiques, difficulté à faire rentrer des réserves, etc etc).

Et un positionnement des objectifs par les joueurs, donc une dimension tactique supérieure.

Donc, niveau simplicité t'y es pas du tout là .

Y'a juste le passage où le plus jeune met le premier objectif qui est assez loufoque quand même .

Modifié le 26 mars 2022 par shadow

[Naadhu]

Yup, j'ai vu.  Ce qui est regrettable, c'est que GW n'en fasse pas plus de pub... pour l'instant en tout cas. Je ne serais pas étonné de voir arriver des évènements 'Tempest of War' au Warhammer World (après Juin du coup). 

 

Par contre, je ne vais pas l'utiliser 'tel quel', et y apporter quelques changements (dans le but de remplacer l'utilisation du GT202X) :

• Remplacer toutes les instances de 'joueur le plus jeune' par 'Défenseur'.
• Déplacer l'étape 6 (Déterminer l'Attaquant et le Défenseur) à l'étape 2, et remaniez l'étape 3 avec un système de draft :
  • 1. Sélectionner le format et rassemblez les armées
  • 2. Déterminer l'Attaquant et le Défenseur
    • Les joueurs tirent au dé et le vainqueur décide qui sera l’Attaquant et qui sera le Défenseur.
  • 3. Déterminer le Champ de Bataille et la Mission
    • Le Défenseur mélange les cartes Mission Principale, Déploiement et Règle de Mission séparément. Puis, piocher et révéler trois cartes de chaque paquet, et alignez les horizontalement par catégorie.
    • En commençant par le Défenseur, les joueurs choisissent chacun leur tour une catégorie et en éliminent la carte située la plus à gauche. Les joueurs peuvent également renoncer à leur possibilité d'éliminer une carte s' ils le souhaitent.
      Après que chaque joueur ait eu deux opportunités d'éliminer une carte, la carte située la plus à gauche de chacune des trois catégories sera celle utilisée pour cette bataille.
    • Si les joueurs éliminent les deux premières cartes d'une catégorie, la dernière ne peut pas être éliminée.
  • [...]

Et là, on est tout bon.

 

Le 26/03/2022 à 21:59, shadow a dit :

défausser et repiocher en début de partie tout ou partie de ses cartes ( j'ai perdu le nom du terme technique ).

Mulligan.

 

Le 26/03/2022 à 21:59, shadow a dit :

Un tirage triplement mauvais implique de galérer assez sauvagement pendant trois tours.

 

Alors non, parce que tu as le Stratagème 'New Order', et, de plus, à la fin de ton tour, tu peux défausser autant de Cartes Objectifs de ta main que tu le souhaites. Tu peux très bien t'en débarrasser de trois d'un coup l'envie t'en prend.

 

Après, tu peux toujours 'house rule' et permettre un Mulligan avant le début de la partie, réduire à 2 le nombre de carte maximum qu'un joueur puisse avoir devant soi pour le premier tour. Et à partir du deuxième, rebasculer à 3 cartes en suivant les règles normales.

 

Edit :   

Le 26/03/2022 à 23:04, shadow a dit :

Et un positionnement des objectifs par les joueurs, donc une dimension tactique supérieure.

Et surtout, la possibilité de mettre les Pions Objectifs dans un Élément de Terrain. Et ça, c'est le beau geste! 

Modifié le 2 avril 2022 par Naädhü

[shadow]

il y a 8 minutes, Naädhü a dit :

, tu peux défausser autant de Cartes Objectifs de ta main que tu le souhaites.

J'ai loupé ce passage, donc ça va beaucoup mieux là.

C'est très intéressant ce que tu proposes comme changement!

Modifié le 26 mars 2022 par shadow

[Kikasstou]

il y a 37 minutes, shadow a dit :

@Kikasstou guerre ouverte était pour le jeu libre, tempest of War c'est pour du jeu égal.

Ah oui autant pour moi. J’ai cru que c’etait juste une reedition de Guerre ouverte version 2022.

[Psychocouac]

Il y a 2 heures, Naädhü a dit :

Yup, j'ai vu.  Ce qui est regrettable, c'est que GW n'en fasse pas plus de pub... pour l'instant en tout cas. Je ne serais pas étonné de voir arriver des évènements 'Tempest of War' au Warhammer World (après Juin du coup). 

 

Par contre, je ne vais pas l'utiliser 'tel quel', et y apporter quelques changements (dans le but de remplacer l'utilisation du GT202X) :

• Remplacer toutes les instances de 'joueur le plus jeune' par 'Défenseur'.
• Déplacer l'étape 6 (Déterminer l'Attaquant et le Défenseur) à l'étape 2, et remaniez l'étape 3 avec un système de draft :
  • 1. Sélectionner le format et rassemblez les armées
  • 2. Déterminer l'Attaquant et le Défenseur
    • Les joueurs tirent au dé et le vainqueur décide qui sera l’Attaquant et qui sera le Défenseur.
  • 3. Déterminer le Champ de Bataille et la Mission
    • Le Défenseur mélange les cartes Mission Principale, Déploiement et Règle de Mission séparément. Puis, piocher et révéler trois cartes de chaque paquet, et alignez les horizontalement par catégorie.
    •  En commençant par le Défenseur, les joueurs choisissent chacun leur tour une catégorie et en élimine la carte situé la plus à gauche. Les joueurs peuvent également renoncer à leur possibilité d'éliminer une carte si ils le souhaitent.
      Après que chaque joueur ait eu deux opportunités d'éliminer une carte, la carte situé la plus à gauche de chacune des trois catégories sera celle utilisé pour cette bataille.
    • Si les joueurs éliminent les deux premières cartes d'une catégorie, la dernière ne peut pas être éliminée.
  • [...]

Et là, on est tout bon.

 

Mulligan.

 

 

Alors non, parce que tu as le Stratagème 'New Order', et, de plus, à la fin de ton tour, tu peux défausser autant de Cartes Objectifs de ta main que tu le souhaites. Tu peux très bien t'en débarrasser de trois d'un coup l'envie t'en prend.

 

Après, tu peux toujours 'house rule' et permettre un Mulligan avant le début de la partie, réduire à 2 le nombre de carte maximum qu'un joueur puisse avoir devant soi pour le premier tour. Et à partir du deuxième, rebasculer à 3 cartes en suivant les règles normales.

 

Edit :   

Et surtout, la possibilité de mettre les Pions Objectifs dans un Élément de Terrain. Et ça, c'est le beau geste! 

 

Je plussoi. Je n'ai jamais aimé les objectifs à la ITC que nous a imposé cette V9 et ce paquet avec quelques modifs sera parfait pour mes quelques rare parties. 

[Ymreh]

Il y a 8 heures, Naädhü a dit :

3. Déterminer le Champ de Bataille et la Mission

• Le Défenseur mélange les cartes Mission Principale, Déploiement et Règle de Mission séparément. Puis, piocher et révéler trois cartes de chaque paquet, et alignez les horizontalement par catégorie.
•  En commençant par le Défenseur, les joueurs choisissent chacun leur tour une catégorie et en élimine la carte situé la plus à gauche. Les joueurs peuvent également renoncer à leur possibilité d'éliminer une carte si ils le souhaitent.
  Après que chaque joueur ait eu deux opportunités d'éliminer une carte, la carte situé la plus à gauche de chacune des trois catégories sera celle utilisé pour cette bataille.
• Si les joueurs éliminent les deux premières cartes d'une catégorie, la dernière ne peut pas être éliminée.

C'est le système de Star Wars Legion et je confirme que ça fonctionne très bien.

 

Je l'ai d'ailleurs repris pour le paquet "Guerre Ouverte" que j'utilise avec restrictions "Jeu Égal" (armées réglementaires, PC, arrivée des réserves, etc.) et je ferai surement de même avec "Tempête de Guerre"

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Naädhü a dit :

• 3. Déterminer le Champ de Bataille et la Mission
  • Le Défenseur mélange les cartes Mission Principale, Déploiement et Règle de Mission séparément. Puis, piocher et révéler trois cartes de chaque paquet, et alignez les horizontalement par catégorie.
  •  En commençant par le Défenseur, les joueurs choisissent chacun leur tour une catégorie et en élimine la carte situé la plus à gauche. Les joueurs peuvent également renoncer à leur possibilité d'éliminer une carte si ils le souhaitent.
    Après que chaque joueur ait eu deux opportunités d'éliminer une carte, la carte situé la plus à gauche de chacune des trois catégories sera celle utilisé pour cette bataille.
  • Si les joueurs éliminent les deux premières cartes d'une catégorie, la dernière ne peut pas être éliminée.
• [...]

 

Perso je n'utilise pas ce truc de "carte la plus à gauche"... Je pioche 3 cartes et en commençant par le défenseur chaque joueur élimine la carte qu'il souhaite...

Pour moi c'est quasiment la même chose (puisque que choisir de ne rien éliminer revient à éliminer la carte la plus à droite), mais cela laisse en plus le choix au défenseur d'éliminer la carte centrale.

 

Il y a 9 heures, shadow a dit :

@Kikasstou guerre ouverte était pour le jeu libre, tempest of War c'est pour du jeu égal.

 

tatatatata... Tu peux trés bien utiliser les restrictions du jeu égal, et jouer avec le paquet guerre ouverte... Un peu d'imagination que diable!

Je ne vois pas trés bien ce qui t'en empêcherait... Comme l'explique @Ymreh, c'est juste des conventions de jeu, ça n'affecte en rien la jouablité des scenar... Nous on les utilise régulièrement au club et c'est trés sympa

[Rebokinder]

J'ai acheté le pack guerre ouverte et ça s'utilise facilement pour tous les types de jeu (égal, etc.). J'ai une question par contre y'a -t-il un intérêt à l'acheter si on a déjà le paquet guerre ouverte (que j'apprécie au demeurant) ? Ca me semble quand même être un doublon ? Si quelqu'un peut m'éclairer ?

[Master Avoghai]

il y a 3 minutes, Rebokinder a dit :

J'ai acheté le pack guerre ouverte et ça s'utilise facilement pour tous les types de jeu (égal, etc.). J'ai une question par contre y'a -t-il un intérêt à l'acheter si on a déjà le paquet guerre ouverte (que j'apprécie au demeurant) ? Ca me semble quand même être un doublon ? Si quelqu'un peut m'éclairer ?

 

Le set est complétement différent : c'est un mix entre les missions de jeu egal des GT (avec les objo primaires) et les cartes maelstrom de la v7/v8 pour des objo secondaires à tirer à chaque tour.

 

Donc rien à voir avec le paquet guerre ouverte

[shadow]

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

tatatatata... Tu peux trés bien utiliser les restrictions du jeu égal, et jouer avec le paquet guerre ouverte... Un peu d'imagination que diable!

Je ne vois pas trés bien ce qui t'en empêcherait...

Bien entendu que tu peux faire exactement ce que tu veux avec ce paquet là.

Je relayais juste la com de GW

[Rebokinder]

J'utilise déjà les cartes objectifs Nachmund qui étaient parues dans le WD et je fais un mix des deux avec guerre ouverte. Du coup, vu ce que tu dis pas sûr que ce soit pas superflu. Merci de ta réponse.

Modifié le 27 mars 2022 par Rebokinder

[Naadhu]

Il y a 1 heure, Ymreh a dit :

C'est le système de Star Wars Legion et je confirme que ça fonctionne très bien.

 

Exactement. Et c'est bien parce que ça fonctionne comme une machine bien huilée que je ne cherche pas à ré-inventer la roue.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Je pioche 3 cartes et en commençant par le défenseur chaque joueur élimine la carte qu'il souhaite...

 

Tu peux totalement procéder de cette manière aussi.

 

Mais vous éliminez 6 cartes du coup (au lieu de 4) n'est-ce pas ?

 

il y a 46 minutes, Rebokinder a dit :

J'utilise déjà les cartes objectifs Nachmund qui étaient parues dans le WD et je fais un mix des deux avec guerre ouverte. Du coup, vu ce que tu dis pas sûr que ce soit pas superflu. Merci de ta réponse.

 

Alors, la façon de marquer des points dans le set 'Tempête de Guerre' n'est pas tout à fait le même. Typiquement, si je prend... Mince c'est quoi le nom déjà de ce Secondaire en Français... 'Broyez les' ? Bref, 'Grind them down', celui-ci se marque à la fin du prochain tour de ton Adversaire (et non pas la fin de la bataille) et vous comparez vos 'tally' respectifs. Si tu en as plus que ton adversaire, tu marques les points, si ce n'est pas le cas, et bien... Tu ne marques pas de point, tout simplement. 

Il y a pas mal d'Objectifs Secondaires remaniés en ce sens dans le set, qui apporte une composante de 'réaction' possible de la part de l'autre joueur durant son tour, et change complètement la donne par rapport à leur version dans le GT202X en jeu, et apporte beaucoup de fraîcheur sur le déroulement de la partie. 

Modifié le 27 mars 2022 par Naädhü

[Master Avoghai]

il y a 1 minute, Naädhü a dit :

Tu peux totalement procédé de cette manière aussi.

 

Mais vous éliminez 6 cartes du coup (au lieu de 4) n'est-ce pas ?

Non

on pioche 3 cartes déploiement

le défenseur en élimine une, l’attaquant en élimine une

=>  il reste une carte déploiement

puis on pioche 3 cartes objectif et on procede de la meme façon

 

donc au final on a éliminé  4 carte aussi

[Rebokinder]

il y a une heure, Naädhü a dit :

 

Exactement. Et c'est bien parce que ça fonctionne comme une machine bien huilée que je ne cherche pas à ré-inventer la roue.

 

 

Tu peux totalement procéder de cette manière aussi.

 

Mais vous éliminez 6 cartes du coup (au lieu de 4) n'est-ce pas ?

 

 

Alors, la façon de marquer des points dans le set 'Tempête de Guerre' n'est pas tout à fait le même. Typiquement, si je prend... Mince c'est quoi le nom déjà de ce Secondaire en Français... 'Broyez les' ? Bref, 'Grind them down', celui-ci se marque à la fin du prochain tour de ton Adversaire (et non pas la fin de la bataille) et vous comparez vos 'tally' respectifs. Si tu en as plus que ton adversaire, tu marques les points, si ce n'est pas le cas, et bien... Tu ne marques pas de point, tout simplement. 

Il y a pas mal d'Objectifs Secondaires remaniés en ce sens dans le set, qui apporte une composante de 'réaction' possible de la part de l'autre joueur durant son tour, et change complètement la donne par rapport à leur version dans le GT202X en jeu, et apporte beaucoup de fraîcheur sur le déroulement de la partie. 

 

C'est donc une autre manière de marquer des points. Merci de la précision. C'est donc plutôt  un complément à guerre ouverte ou une autre manière de jouer. Moi qui ne joue pas du tout avec le GT (je ne joue qu'avec mon fils), je trouve que le pack guerre ouverte est parfait pour changer du mode croisade. Et donc ce nouveau pack peut être une alternative supplémentaire. 

Et pour SW légion j'aime bien leur système aussi d'objectifs, de missions qui fonctionne comme ça en effet.

Merci !

[Titouuu]

Pour moi ce pack est un énorme oui car je me retrouve à première vue parfaitement dans la façon de jouer qu’il propose. 

J’ai généralement l’impression d’être un peu le postérieur entre deux chaises. J’aime optimiser mais pas les « travers » du compétitif. Et j’ai, de plus, tendance à trouver les missions GT un peu trop strictes/figées alors que les scénarios guerre ouverte sont peut être légèrement trop aléatoire à mon goût.

Sans compter que la part d’aléatoire et le besoin de s’adapter en permanence, en plus de forcer a avoir une liste polyvalente, est un challenge fort appréciable.

[casiii]

Il y a 14 heures, shadow a dit :

Ils auraient dû intégrer au moins la possibilité de défausser et repiocher en début de partie tout ou partie de ses cartes ( j'ai perdu le nom du terme technique ). Un tirage triplement mauvais implique de galérer assez sauvagement pendant trois tours.

Certains Codex ont un stratagème qui permet de repiocher  stratagème que je ne comprenais pas, jusqu'à maintenant  ou alors il n'y a aucun rapport ^^
(Pour les Armées considérées comme "expertes tactiques" style Ultramarines)

Modifié le 27 mars 2022 par casiii

[Naadhu]

il y a 7 minutes, casiii a dit :

ou alors il n'y a aucun rapport ^^

Exactement. C'était pour les missions 'Maelstrom de Guerre' qui utilisaient les 'Objectifs Tactiques' en V8 (à partir de la page 226 dans le Core Book V8, entre autre), ce qui n'est pas le cas de ce set 'Tempête de Guerre' (Les cartes sont appelées 'Missions Secondaires').

 

En toute honnêteté, quitte à utiliser ce genre de produit, similaire d'une certaine manière, tu peux très bien faire un règle maison pour le rendre compatible avec les cartes 'Missions Secondaires' du set 'Tempête de Guerre'. 

[Agabdir]

ah ben je suis content de voir que je ne suis pas le seul à me réjouir de cette sortie

 

Personnellement ce qui ce dérange dans ce GT2022 c'est surtout 2 choses:

- la rejouabilité assez faible: les objectifs étant fixes et les secondaires toujours les mêmes, les parties se ressemblent énormément

- La sensation que l'essentiel du jeu se joue avant le début de la partie: en exagérant à peine les secondaires se choisissent à la construction de liste, ainsi que la moitié du scoring de primaires. Et une fois le déploiement terminé on connait les dynamiques de la partie. 
D'ailleurs le "champion du monde" R.Siegler ne dit pas autre chose dans ses interviews quand il explique qu'il a été champion pour la deuxième année de suite en ne jouant que très peu cette année, mais en planifiant toutes ses parties, mission par mission et en fonction du type d'adversaire etc... Ce qui indique que c'est devenu un jeu laissant peu de place à l'improvisation.

Une bonne partie des joueurs compétitifs s'y retrouve, sinon on aurait pas eu l'ITC et la V9, mais personnellement ce n'est pas pour ça que je joue à des jeux de guerre. J'aime bien l'idée de me prendre pour un général dans le sens où je me fais une armée équilibrée avec ce que j'ai sous la main, et après j'essaie d'en tirer le meilleurs dans des situations imprévues où des choses non maîtrisées me tombent sur la tête.

Je me demande si ce n'est pas caractéristique de la vision américaine de l'art de la guerre que d'incarner un général qui décide à l'avance de tout ce qui va se passer (quand on a les moyens de l'armée US, la guerre c'est pas pareil ça ressemble plus à de la gestion de projet  ) ?
Bref  j'espère vraiment qu'on va voir des événements avec ce pack. Et je retiens les très bonnes idées ci-dessus pour l'améliorer encore. 

 

Après il restera encore intact les 3 autres gros problèmes de ce jeu:

1/ un amoncellement de règles trop compliquées et mal rédigées héritées d'une évolution constante sans harmonisation:
=>  il faudrait faire une vraie nouvelle version comme la v8 tous les 3 ans (et peut être que GW recrute des gens qui sachent écrire des règles et les tester ?)

2/ un déséquilibre constant entre les codex et intra-codex dû entre autre au rythme de sortie des codexes et des actions d'équilibrage de plus en plus régulières mais extrêmement partielles par rapport à ce qui se fait dans les autres jeux (Infinity, Dystopian Wars...) 
=> à voir comment les équilibrages trimestriels évoluent...

<SNIP>

 

Allez je retourne peindre

Modifié le 27 mars 2022 par TheBoss™
Charte art.15

[lockheed]

Ca a l'air sympa ce set de cartes

Ca sort quand ?

[shadow]

C'est en préco en anglais sur le site de GW pour le 2 avril. Je ne sais même pas si GW a donné une date de sortie en VF ou même s'ils le feront en VF!

Modifié le 27 mars 2022 par shadow

[Naadhu]

@lockheed c'est en pré-commande, sortie samedi prochain (02/04/2022).