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Découverte : fluff des Ligues de Votann (ou Squats)


infirmier_house

Messages recommandés

Il y a 1 heure, botrix a dit :

Ca fait plusieurs fois que tu parles de ca, mais ca sort d'où ? Je ne trouve rien à ce sujet.

Codex Tau, codex Empire Tau, codex Empire T'au...

Citation

As the 37th millenium drew to a close, many strange portents and omens were observed such as flickering lights in the night sky and half-glimpsed figures in the mountains

et juste après, les deux premiers éthérés arrivent de nulle part et pacifient Fio'taun. Pour à peu près tous ceux qui ont lu ce passage, ça indique que les éthérés ont été bricolés par des gens venus de l'espace.

Si je me force à interpréter ça autrement, je voudrais bien tirer des parallèles avec l'apparition des dieux du chaos ou de l'Empereur, mais y'avait pas de psykers t'au pour créer un truc du genre. Donc si tu vois une explication qui n'implique pas une intervention extraterrestre et un genre de biotechnologie, je suis preneur.

 

Citation

Et je le répète : à leur arrivée en gamme et in-game (jeu de mots) ils débarquaient littéralement de nulle part (bon ok, du sol), en mode Rois des Tombes (qui n'existaient pas en l'état d'ailleurs). C'ets seulement après, pour expliquer et donc de donner du corps pour vendre un gamme complète de figs et pas une pauvre dizaine de modèles qu'ils ont donner un fluff plus élaboré.

Et heureusement qu'ils ont fini par le faire.

 

il y a une heure, Le-Captain a dit :

C'est aussi une astuce narrative bas de gamme : utiliser des termes flous pour permettre de revenir dessus en mode "z'avez vu ? tout prévu depuis le début !".

Exact, mais "Homme de Pierre" c'est connoté. C'est pas suffisamment vague pour que toutes les réponses possibles soient équivalentes d'un point de vue thématique. Certaines sonneront moins appropriées que d'autres, donc je me dis que même s'ils se laissent le champ libre pour en faire n'importe quoi, ils devaient quand même avoir des priorités concernant ce que les Hommes de Pierre, d'Or et de Fer s'avèreraient être. Des robots effectivement ça marche plutôt bien pour des Hommes de Fer qui ont pas d'âmes et qui se rebellent contre leurs maîtres. Des nains ça marche bien pour des Hommes de Pierre, de la même façon que des nains bleus ça marche bien pour une Caste de la Terre. 

 

il y a une heure, Le-Captain a dit :

A 40k, la galaxie est gigantesque, sans cesse redécouverte, un trou n'est parfois qu'un trou : non archivé, supprimé, inconnu, perdu...

Du point de vue des personnages oui. De notre point de vue c'est souvent des promesses en attente d'une réponse satisfaisante. Autant les Légions perdues ça marche mieux sans réponse parce que tu peux faire des chapitres marrants avec ça comme justification, autant les éthérés sortis de nulle part et les races humaines du moyen-âge technologique, ça permet pas vraiment de faire des projets hobbyistiques intéressants. 

 

Modifié par Nekrobastärd666
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il y a 49 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Codex Tau, codex Empire Tau, codex Empire T'au...

Je viens de relire les parties concernant les Ethérés, et le début de leur histoire des deux derniers codex, mais je n'en vois pas de mention.


Le dex V8 page 8,  donne en VF :

Citation

Les T'au vivaient la plus sombre période de leur histoire. Tous observèrent d'étranges présages tels que des lumières dans le ciel nocturne et des silhouettes dans les montagnes. Beaucoup pensèrent que ces signes annoncèrent la fin.

Le dex V7 page 9, donne en VF :

Citation

Ce n'est que l'arrivée des Ethereals qui les sortit de cette période noire. Ces mystérieux nouveaux venus unirent l'espèce Tau et coordonnèrent ses efforts pour aboutir à des progrès hallucinants et [blablabla phrase à rallonge]

 

Bon, outre que le V7 est issu de son époque (trad de tout sauf des noms d'unités), on a juste le terme mystérieux et une apparition inexpliquée. Mouais. 

Le V8 nous sort la pyrotechnie : lumière dans le ciel, silhouettes mystérieuses, ambiance de fin des temps.
Mais surtout, la fin du paragraphe :

Citation

"Les Ethérés de Fio'taun" est l'une des plus anciennes légendes des T'au. Elle raconte comment ils furent sauvés in extremis de l'annihilation.

Et ça, désolé, mais ça désamorce tout. C'est considérée comme une légende, et même une des plus anciennes. Fin M36, début M37, soit environ 5000 ans avant l'ère "actuelle".

Cinq millénaires dans une société compartimentée, dirigée sans possibilité de remise en question par une caste à l'autorité absolue (hors Farsight et les revenant de la 4e sphère), caste qui modèle la trajectoire de cette société et peut parfaitement modeler son passé pour asseoir encore plus sa légitimité.

Qu'est-ce que serait un bon récit de sauvetage apocalyptique sans ses effets de lumière ?
Encore l'astuce narrative : une légende, c'est pratique mais c'est souvent mensonger.
D'ailleurs il y a encore des gens pour penser que l'évolution accélérée des Tau est le fruit du travail de l'Empereur pour contrer le chaos. Encore une fois, les gens y voient ce qu'ils veulent y voir.

 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

Exact, mais "Homme de Pierre" c'est connoté.

C'est connoté et tu y vois du nain parce que c'est toi, moi tu me dis hommes de pierre, je pense golems. Que ce soit avec des rabbins ou au service postal d'Ankh Morpork ;)

D'autant que si la pierre ça évoque le nain de l'heroic fantasy, le squat ce serait plutôt le métal. Mais j'admets que c'est de la sémantique.

 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

autant les éthérés sortis de nulle part et les races humaines du moyen-âge technologique, ça permet pas vraiment de faire des projets hobbyistiques intéressants

Projets, mouif, les éthérés sont avant tout des gouvernant qui à l'occasion sont sur le champ de bataille. Et ce ne sera qu'une figurine. 

Quant au sorti de nulle part, ce ne serait pas la première fois qu'on verrait ce trope d'une société secrète/d'ermite sortir au moment le plus grave pour sauver le monde.

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Il y a 3 heures, Nekrobastärd666 a dit :
Citation

As the 37th millenium drew to a close, many strange portents and omens were observed such as flickering lights in the night sky and half-glimpsed figures in the mountains

et juste après, les deux premiers éthérés arrivent de nulle part et pacifient Fio'taun. Pour à peu près tous ceux qui ont lu ce passage, ça indique que les éthérés ont été bricolés par des gens venus de l'espace.

Si je me force à interpréter ça autrement, je voudrais bien tirer des parallèles avec l'apparition des dieux du chaos ou de l'Empereur, mais y'avait pas de psykers t'au pour créer un truc du genre. Donc si tu vois une explication qui n'implique pas une intervention extraterrestre et un genre de biotechnologie, je suis preneur.

Oui, c'est le texte des codex V3, V4 et V6.

Et c'est sur ca que tu t'appuies?

Une légende avec des lumières dans le ciel et des silhouettes dans les montagnes ? Pouf c'est la preuve que ce sont des clones créés par des extra terrestres ?

Tu devrais lire la bible, tu découvrirais sans doute les preuves d'une nouvelle origine à l'humanité ;)

Plus sérieusement, à peu près toutes les mythologies et religions humaines IRL doivent parler à un moment ou à un autre de lumières dans le ciel...

 

Ta théorie n'est pas impossible, mais je t'en prie, évite les "pour tous ceux qui ont lu ce passage"... Ils sont extrêmement nombreux, et je n'ai jamais vu cette théorie nulle part.

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il y a 45 minutes, botrix a dit :

Une légende avec des lumières dans le ciel et des silhouettes dans les montagnes ? Pouf c'est la preuve que ce sont des clones créés par des extra terrestres ?

Tu devrais lire la bible, tu découvrirais sans doute les preuves d'une nouvelle origine à l'humanité

Décidément vous vous obstinez à traiter 40K comme si c'était la réalité. On parle pas de l'origine de l'humanité on parle de l'origine de bonhommes bleus avec des superpouvoirs dans 35000 ans dans un univers où on sait catégoriquement qu'il est possible de fabriquer des gens avec des superpouvoirs parce que ça s'est déjà produit.

 

C'est peut-être une légende mais on a rien d'autre, donc si on la prend pas au pied de la lettre il faut au moins trouver une théorie qui s'en rapproche le plus. Si les t'au l'avaient inventée ils auraient sans doute trouvé un truc plus crédible et moins suspect. Si t'as 5000 ans pour faire de la propagande et réécrire l'histoire dans le contexte d'une culture qui rejette le surnaturel, qu'est-ce qui sonne mieux?

-hé les mecs on était une tribu super ancienne oubliée par les autres peuples t'au, on a médité dans le désert pendant 800 ans et puis on est revenu vers la civilisation pour vous aider, ça a pas été facile mais on vous a fait entendre raison parce qu'on est trotroforts

-on est venus de nulle part, on était que deux mais maintenant on est 5 milliards, y'avait des trucs surnaturels dans le ciel mais faut pas croire au surnaturel, on vous a convaincus comme par magie et puis c'est tout.

Sérieux.

En soi c'est pas très crédible que cette légende soit autorisée à circuler, si on nous la raconte, c'est parce qu'on a rien de mieux.

Comme tu vois, on peut inventer des trucs qui n'ont rien à voir du tout avec cette légende, et qui sont beaucoup plus crédibles, mais ce sera pas fluff, le coup de la tribu du désert c'est de la pure fanfiction, comme le seront les théories qui ne prennent pas les lumières dans le ciel pour argent comptant.

 

Il y a 3 heures, Le-Captain a dit :

D'ailleurs il y a encore des gens pour penser que l'évolution accélérée des Tau est le fruit du travail de l'Empereur pour contrer le chaos. Encore une fois, les gens y voient ce qu'ils veulent y voir.

L'évolution accélérée des T'au je sais pas comment l'expliquer, mais on pourrait voir les éthérés comme un genre de miracle opéré par l'Empereur. Ca colle plus ou moins. D'autres factions extra-terrestres capables de faire ça seraient les Eldar Noirs, les Slann, les Necrons et maintenant les Ligues.

Ca au moins c'est seulement 50% fanfiction.

 

Il y a 3 heures, Le-Captain a dit :

C'est connoté et tu y vois du nain parce que c'est toi, moi tu me dis hommes de pierre, je pense golems.

J'y vois du nain parce que GW voit du nain dans la Terre. Je me place pas dans le contexte de la pop culture que je kiffe, je me place dans le contexte de ce que GW a produit. Au début je comprenais pas pourquoi faire des Hommes d'Or et des Hommes de Pierre pour parler des humains pré-impériaux au lieu de juste avoir des Hommes d'Or. Les Hommes de Pierre me semblaient complètement redondants. C'est que maintenant que je fais le rapprochement avec la Caste de la Terre et les plaques osseuses sur les Kin que ça fait sens.

 

il y a 45 minutes, botrix a dit :

Ta théorie n'est pas impossible, mais je t'en prie, évite les "pour tous ceux qui ont lu ce passage"... Ils sont extrêmement nombreux, et je n'ai jamais vu cette théorie nulle part.

Ben ça me surprend, et ce qui me surprend encore davantage c'est que tu ne l'aies pas sérieusement envisagée toi-même lorsque tu as lu ce passage de ton côté pour la première fois, en dépit du fait que la V3 était conçue pour inciter les lecteurs à inventer des théories de ce genre.

Modifié par Nekrobastärd666
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il y a 2 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Décidément vous vous obstinez à traiter 40K comme si c'était la réalité. On parle pas de l'origine de l'humanité on parle de l'origine de bonhommes bleus avec des superpouvoirs dans 35000 ans dans un univers où on sait catégoriquement qu'il est possible de fabriquer des gens avec des superpouvoirs parce que ça s'est déjà produit.

Je ne vois pas le rapport, 40k est un univers fictif comme n'importe quel autre, avec ses propres regles certes fantaisistes mais qui une fois établie suivent à peu pres la même logique qu'IRL.
Et donc, quand un texte 40k nous est présenté comme mythologique (et ca arrive un paquet de fois), on est comme IRL en droit de se dire que c'est très probablement pas la réalité vraie.

 

Par ailleurs, la création de gens avec des super pouvoirs, c'est pas accessible au premier venu à 40k. Comme l'Empereur et les Anciens sont toujours aussi morts, ca laisse peu de candidats (au passage les slaans ont été retcons depuis une paye).

 

 

Citation

 

C'est peut-être une légende mais on a rien d'autre, donc si on la prend pas au pied de la lettre il faut au moins trouver une théorie qui s'en rapproche le plus. Si les t'au l'avaient inventée ils auraient sans doute trouvé un truc plus crédible et moins suspect. Si t'as 5000 ans pour faire de la propagande et réécrire l'histoire dans le contexte d'une culture qui rejette le surnaturel, qu'est-ce qui sonne mieux?

-hé les mecs on était une tribu super ancienne oubliée par les autres peuples t'au, on a médité dans le désert pendant 800 ans et puis on est revenu vers la civilisation pour vous aider, ça a pas été facile mais on vous a fait entendre raison parce qu'on est trotroforts

-on est venus de nulle part, on était que deux mais maintenant on est 5 milliards, y'avait des trucs surnaturels dans le ciel mais faut pas croire au surnaturel, on vous a convaincus comme par magie et puis c'est tout.

Sérieux.

En soi c'est pas très crédible que cette légende soit autorisée à circuler, si on nous la raconte, c'est parce qu'on a rien de mieux.Comme tu vois, on peut inventer des trucs qui n'ont rien à voir du tout avec cette légende, et qui sont beaucoup plus crédible, mais ce sera pas fluff, le coup de la tribu du désert c'est de la pure fanfiction, comme le seront les théories qui ne prennent pas les lumières dans le ciel pour argent comptant.

 

Si je te suis bien, le fait que la légende soit un peu naze est la preuve irréfutable qu'elle est vraie, car un mensonge aurait été mieux élaboré ?
Ca n'a strictement aucun sens.

 

 

Citation

C'est que maintenant que je fais le rapprochement avec la Caste de la Terre et les plaques osseuses sur les Kin que ça fait sens.

Pareil, cette histoire de plaques osseuses chez les tau ca sort de nulle part.

 

 

 

Moi je n'ai aucun problème avec tes théories, je les trouverais même passionnantes, si au lieu de les présenter comme des évidences tu les présentais comme ce qu'elles sont : des théories crackpot hautement invraisemblables, à garder dans un coin de la tête pour la lecture du fluff à venir. Qui apportera peut être de l'eau à ton moulin, donnant de la crédibilité à ces théories.

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il y a 16 minutes, botrix a dit :

Si je te suis bien, le fait que la légende soit un peu naze est la preuve irréfutable qu'elle est vraie, car un mensonge aurait été mieux élaboré ?

Non, c'est un indice qu'Andy Chambers voulait qu'on puisse la prendre pour argent comptant, sans pour autant trop s'engager, au cas où le studio change d'avis. Et ça, ça a du sens.

 

il y a 16 minutes, botrix a dit :

Et donc, quand un texte 40k nous est présenté comme mythologique (et ca arrive un paquet de fois), on est comme IRL en droit de se dire que c'est très probablement pas la réalité vraie.

Et comme dans 40k les dieux et les miracles existent pour de vrai, on est encore plus en droit de se dire que c'est au moins partiellement vrai.

Si dans IRL on avait QUE l'ancien testament comme source historique, et que les sciences expérimentales avaient établi avec un degré de certitude raisonnable que les miracles en tous genres se produisent pour de vrai, et si en plus de ça, IRL était en fait une histoire inventée par des gens qui choisissent quelles informations valent la peine d'être lues par les gens, alors ouais, faudrait en conclure que l'ancien testament c'est plutôt une bonne source. 

 

Le problème, c'est que mes théories ne sont pas hautement invraisemblables dans le contexte de 40k. Elles sont même plus cohérentes qu'une bonne partie du fluff officiel. En un sens c'est justement ça qui est leur principal défaut: elles expliquent trop de choses pour que le studio ait pu s'y tenir si c'était vraiment leur projet.

Mais si moi je peux les inventer alors que je suis même pas payé pour ça, à plus forte raison Priestley et Chambers peuvent en inventer d'encore plus fumées.

 

Y'a tout un spectre de probabilité entre "évidence irréfutable" et "crackpot hautement invraisemblable"

Moi pour l'instant je les place entre 30% et 60% de probabilité.

Modifié par Nekrobastärd666
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il y a 38 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

L'évolution accélérée des T'au je sais pas comment l'expliquer, mais on pourrait voir les éthérés comme un genre de miracle opéré par l'Empereur. Ca colle plus ou moins. D'autres factions extra-terrestres capables de faire ça seraient les Eldar Noirs, les Slann, les Necrons et maintenant les Ligues.

Ca au moins c'est seulement 50% fanfiction.

 

l'empereur qui crée les tau pour faire la guerre a l'impérium alors qu'il est bloqué sur le trone d'or depuis des millénaire a l'apparition des Tau et qu'il a déjà eu toute les peines du monde a mettre en branle le retour de Guilliman et le projet Primaris et qu'il lui aura fallu 10000 ans ? 

les eldars noirs n'ont aucun interet a crée les Tau , d'ailleurs ils sont surpris lors de leurs premières rencontre avec eux et se montre diplomate pour ramener des ambasssadeur et les transformer en homoncule et faire des expérience sur eux 

les Slann sont mort dans 40k, ya plus de grenouille cosmique, les nécrons les ont toute transformé en cuisse

les nécrons se sont reveillé bien aprés l'apparition des Tau donc ça peut pas etre eux non plus 

 

il y a 43 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

J'y vois du nain parce que GW voit du nain dans la Terre. Je me place pas dans le contexte de la pop culture que je kiffe, je me place dans le contexte de ce que GW a produit. Au début je comprenais pas pourquoi faire des Hommes d'Or et des Hommes de Pierre pour parler des humains pré-impériaux au lieu de juste avoir des Hommes d'Or. Les Hommes de Pierre me semblaient complètement redondants. C'est que maintenant que je fais le rapprochement avec la Caste de la Terre et les plaques osseuses sur les Kin que ça fait sens.

 

Homme de pierre = Golem = Androide sans âmes des automates comme les Castellans , le conflit est d'ordre galactique et les Kin n'ont jamais représenter une population a échelle galactique, a moins qu'il y ait eu des billiard de kins non ça fait pas sens 

Homme de Fer = intelligence artificielle avec une conscience probablement, on a pas d'ailleurs ne référence a un vaisseau de cet époque avec une IA pleinement consciente qui s'est barré de la galaxie? ( si ça se trouve c'est elle qui a amener les tytys ? )

 

il y a 48 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

C'est peut-être une légende mais on a rien d'autre, donc si on la prend pas au pied de la lettre il faut au moins trouver une théorie qui s'en rapproche le plus. Si les t'au l'avaient inventée ils auraient sans doute trouvé un truc plus crédible et moins suspect. Si t'as 5000 ans pour faire de la propagande et réécrire l'histoire dans le contexte d'une culture qui rejette le surnaturel, qu'est-ce qui sonne mieux?

-hé les mecs on était une tribu super ancienne oubliée par les autres peuples t'au, on a médité dans le désert pendant 800 ans et puis on est revenu vers la civilisation pour vous aider, ça a pas été facile mais on vous a fait entendre raison parce qu'on est trotroforts

-on est venus de nulle part, on était que deux mais maintenant on est 5 milliards, y'avait des trucs surnaturels dans le ciel mais faut pas croire au surnaturel, on vous a convaincus comme par magie et puis c'est tout.

Sérieux.

 

parcque les écrit religieux IRL tu trouve ça crédible ? c'est typiquement du "dieu il est trotrofort faut croire en lui sinon t'es puni" => des milliards de croyant IRL 

les éthérées c'est des sorte d'empereur eco+ qui sont resté dans l'ombre on laisser l'ere des lutte version version Wish se passé chez les Tau puis sont arrivé en sauveurs , c'est un peu les perpetuel des Tau mais en moins subtils quoi sur ce coté là GW a un peu recyclé son lore on va pas se mentir , mais les éthérée peuvent être une simple divergence génétique rare comme le sont les perpétuels ça se trouve c'est complètement naturel comme évolution 

 

l'humanité est bien parvenu a devenir une race psychique au potentiel plus grand que les eldars alors que les anciens nous avait jeté a la poubelle nous considérant comme un échec  , le C'tan dans le Pharos parle de l'empereur comme une arme d'ailleurs et dit de l'humanité qu'elle est bien éloigné du plan originelle des anciens ? ( le plan d'origine devait sans doute etre une race de perpétuel complètement cheaté ? ) 

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il y a 24 minutes, tealc a dit :

l'empereur qui crée les tau pour faire la guerre a l'impérium alors qu'il est bloqué sur le trone d'or depuis des millénaire a l'apparition des Tau et qu'il a déjà eu toute les peines du monde a mettre en branle le retour de Guilliman et le projet Primaris et qu'il lui aura fallu 10000 ans ? 

les eldars noirs n'ont aucun interet a crée les Tau , d'ailleurs ils sont surpris lors de leurs premières rencontre avec eux et se montre diplomate pour ramener des ambasssadeur et les transformer en homoncule et faire des expérience sur eux 

les Slann sont mort dans 40k, ya plus de grenouille cosmique, les nécrons les ont toute transformé en cuisse

les nécrons se sont reveillé bien aprés l'apparition des Tau donc ça peut pas etre eux non plus 

Pas faux, y'a pas vraiment de motif crédible. Par contre je vois pas en quoi Guilliman a quoi que ce soit à voir avec ça. Mais c'est vrai que si GW avait un projet pour d'éventuels créateurs des éthérés, soit ils s'y sont pas tenus, soit c'étaient probablement pas ces races-là.

Ca laisse les bonhommes d'Arthas Moloch et maintenant peeeeut-être des nains de l'espace.

Encore que, les Slann sont toujours là, hein, c'est juste qu'ils sont devenus un peu cons, mais leur technologie marche encore.

 

Après comme j'ai dit plus haut y'a la possibilité que ce soit un équivalent t'au de l'empereur, mais je vois rien qui l'indique.

Si je devais trouver une origine non-extraterrestre pour les éthérés qui soit au moins un peu soutenue par le fluff, je m'appuierais sur le fait que la reproduction entre castes est interdite par les éthérés. On pourrait en conclure que les premiers éthérés étaient justement des hybrides des quatre peuples t'au de l'ère Mont'au. 

Ca, ça me semble être du même niveau de crédibilité que le coup des extraterrestres.

 

Je dirais même que ces deux explications pourraient correspondre aux deux sources de superpouvoirs possibles des éthérés:

hybrides => phéromones

clones extraterrestres => pouvoirs psychiques

 

il y a 24 minutes, tealc a dit :

Homme de pierre = Golem = Androide sans âmes des automates comme les Castellans , le conflit est d'ordre galactique et les Kin n'ont jamais représenter une population a échelle galactique, a moins qu'il y ait eu des billiard de kins non ça fait pas sens 

Homme de Fer = intelligence artificielle avec une conscience probablement, on a pas d'ailleurs ne référence a un vaisseau de cet époque avec une IA pleinement consciente qui s'est barré de la galaxie? ( si ça se trouve c'est elle qui a amener les tytys ? )

Marche pas, dans le Journal de Cripias ces deux définitions sont couvertes par la description des Hommes de Fer, pas par celle des Hommes de Pierre.

Et il peut bien y avoir eu des trillions de trillions de Kin, s'ils se sont presque tous fait exterminer par les robots pendant que les humains normaux se planquaient.

 

il y a 24 minutes, tealc a dit :

parcque les écrit religieux IRL tu trouve ça crédible ?

Fausse équivalence, voir mon message précédent.

Modifié par Nekrobastärd666
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Le 16/05/2022 à 00:52, Nekrobastärd666 a dit :

Le problème, c'est que mes théories ne sont pas hautement invraisemblables dans le contexte de 40k. Elles sont même plus cohérentes qu'une bonne partie du fluff officiel. En un sens c'est justement ça qui est leur principal défaut: elles expliquent trop de choses pour que le studio ait pu s'y tenir si c'était vraiment leur projet.

Mais si moi je peux les inventer alors que je suis même pas payé pour ça, à plus forte raison Priestley et Chambers peuvent en inventer d'encore plus fumées.

Alors ca, fallait quand même oser. (et que vient donc faire Priestley là dedans??)

 

Après c'est un probleme entre toi et ton ego, mais si on fait un florilège de toutes les erreurs que tu as dites :

 

 

 


Kin, Tau et Demiurg ont des excroissances osseuses sur la tete

. les Kin : c'est largement discutable sur les illustrations c'est écrit dans le texte

. les tau : c'est faux  je te prête des déclarations que tu n'as pas faites

. les demiurg: c'est basé sur un dessin jamais officiellement publié

=> faux vrai, sauf pour les tau mais ce n'est pas ce que tu avancais.

 

Les éthérés sont des mutants venus de l'espace

aucune preuve, aucun indice à part une demi phrase d'une légende qui peut vouloir dire tout et son contraire.

=> non prouvé

 

Les éthérés ont des pouvoirs psys

contredit par tout le fluff et même par les regles elles même

=> faux

 

Les hommes de pierre sont pragmatiques et moins spirituels

pure invention pour le pragmatisme, subtilité de traduction pour la spiritualité

=> faux

 

Les kins sont des hommes de pierre

strictement aucune preuve pour dire ca, le seul texte sur lequel tu te bases contredit explicitement ta théorie (comme tu l'as toi même reconnu)

=> faux, du moins en attendant d'en savoir plus sur les kins

 

 

Et ca c'est juste pour ce qui nous intéresse, j'ai laissé de coté tes erreurs sur les croisades noires V2 et tout le délire sur Platon ou les clones...
 

 

 

...c'est tout de même incroyable que tu prétendes "expliquer trop de choses".

 

 

 

 

Le 16/05/2022 à 01:04, Nekrobastärd666 a dit :

Encore que, les Slann sont toujours là, hein, c'est juste qu'ils sont devenus un peu cons, mais leur technologie marche encore.

 

Source qu'ils sont toujours là ? Qu'ils ont encore la techno ?
Qu'ils ont encore les ressources et les moyens pour effectivement créer toute une race de clones ?

 

 

Citation

 

Marche pas, dans le Journal de Cripias ces deux définitions sont couvertes par la description des Hommes de Fer, pas par celle des Hommes de Pierre.

Et il peut bien y avoir eu des trillions de trillions de Kin, s'ils se sont presque tous fait exterminer par les robots pendant que les humains normaux se planquaient.

 

Ta première phrase s'appuie sur un texte qui dément explicitement la deuxième...

 

Modifié par botrix
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Il y a 9 heures, Nekrobastärd666 a dit :

L'évolution accélérée des T'au je sais pas comment l'expliquer, mais on pourrait voir les éthérés comme un genre de miracle opéré par l'Empereur. Ca colle plus ou moins. D'autres factions extra-terrestres capables de faire ça seraient les Eldar Noirs, les Slann, les Necrons et maintenant les Ligues.

Ca au moins c'est seulement 50% fanfiction.

Moi j'y ai toujours vu une influence eldar VM. Comme quoi GW se laisse beaucoup de portes ouvertes.

Mais comme tous les jeux, séries, livres mangas, BD ... enfin toutes les productions avec un univers inventé.

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Il y a 10 heures, Nekrobastärd666 a dit :

En soi c'est pas très crédible que cette légende soit autorisée à circuler, si on nous la raconte, c'est parce qu'on a rien de mieux.

Tu sembles oublier quelques points très important :

- 5000 ans, c'est long, très long. Suffisamment long pour cimenter une jolie histoire fondatrice

- les Ethérés ont un contrôle total sur leurs concitoyens, comme nous le rappelle le passage du dex V7 disant que s'ils ordonnent à un Tau de se suicider, il le fera

- les Ethérés mentent mais pour le Bien suprêm évidemment, le deepfake d'Aun'va en est une preuve.
Pourquoi autoriser une légende à circuler ? Parce que ça permets de montrer (si jamais un doute d'insinue) que sans eux ce serait le boxon et qu'ils ont une légitimité non naturelle mais supranaturelle.

 

Pourquoi la Caste de la Terre est celle de la Terre, bah comme dit, les quatre éléments c'est rigolo et du coup il fallait que ça tombe sur l'une des spécialité. Et à part celle du Feu (de la forge), ça n'avait pas trop de sens pour les autres. Et comme le combat convient mieux au feu, hop. D'ailleurs on retrouve ça aussi dans Avatar (pas le film, enfin si, mais pas celui là, la série voyons) avec la Nation du Feu belliqueuse et Ba Sing Se industrielle.
Par contre je n'ai jamais lu ou vu cette histoire de crête osseuse sur ces représentants.

 

Le coup de l'Empereur a toujours été (au mieux) fumeux. Le truc se déclenche plus de cinq millénaires après sa mise sur le trône d'or, et pour un mec qui voulait pousser l'humanité à dominer la galaxie, ça sort un peu du personnage.
Mais bon, certains s'obstinent à voir cette version (alors qu'il n'y a aucune preuve ou axe qui permettent de le penser)

 

Modifié par Le-Captain
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Cette histoire d'évolution accélérée des tau, on s'éloigne du sujet mais puisque vous êtes versés dans la chose :

- quel serait le but de l'"accélérateur" ?

- comment, au delà des éthérés, vous voyez la chose se faire? la technologie tau a l'air assez unique (sauf pour les armes à ions mais on sait pourquoi)

- pourquoi les mystérieux bienfaiteurs n'auraient pas transmis la technologie warp ? c'est tout de même ballot...

- l'idée d'une race au développement rapide par nature est-elle si mauvaise en soi? moi j'aime bien...

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Opinion qui n'engage que moi : cette histoire d'évolution accélérée est à lire comme rapide et non accélérée par un agent étranger.

Ca permet de sortir une faction très avancée technologiquement d'un coup de son chapeau galactique sans avoir à justifier qu'elle s'était planquée pendant 10.000 ans. D'ailleurs, maintenant qu'on sait que les Ethérés ont unifié les Tau il y a 5.000 ans, c'est pas si impressionnant. Qui nous dit qu'on aura pas d'hoverdrone d'ici un ou deux millénaires ?

 

Moi aussi j'aime bien. D'autant que ça laisse la porte ouverte à plein d'interprétation, ou pas justement ;)

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Il y a 7 heures, Le-Captain a dit :

Pourquoi la Caste de la Terre est celle de la Terre, bah comme dit, les quatre éléments c'est rigolo et du coup il fallait que ça tombe sur l'une des spécialité. Et à part celle du Feu (de la forge), ça n'avait pas trop de sens pour les autres. Et comme le combat convient mieux au feu, hop. D'ailleurs on retrouve ça aussi dans Avatar (pas le film, enfin si, mais pas celui là, la série voyons) avec la Nation du Feu belliqueuse et Ba Sing Se industrielle.
Par contre je n'ai jamais lu ou vu cette histoire de crête osseuse sur ces représentants.

Ouaip, je suis bien d'accord pour dire que l'idée des 5 éléments (l'éther c'est pas anodin) est venue d'abord quand ils ont élaboré les T'au. Le truc que je trouve intéressant pour la Caste de la Terre, c'est que c'est pas juste des artisans, c'est spécifiquement des artisans petits et trapus, donc pour moi c'est un exemple clair de l'association terre/nain dans la tête du studio, qui avait été mise en doute plus tôt dans la discussion.

Le coup des plaques osseuses c'est juste l'ami botrix qui m'a mal lu, j'ai jamais voulu dire que ça s'appliquait aux T'au, je dis que c'est une autre façon pour GW de faire le lien pierre/nain, mais chez les Kin et les Demiurgs.  

 

Soit dit en passant j'espère que personne ne voit d'objection à ce que j'assimile "pierre" et "terre" dans mon analyse.

 

Il y a 9 heures, Ael a dit :

Moi j'y ai toujours vu une influence eldar VM. Comme quoi GW se laisse beaucoup de portes ouvertes.

Tentant aussi, malheureusement la biotechnologie c'est pas le fort des VM et Eldrad Ulthran a eu l'air surpris de découvrir les T'au. Mais bon, y'a plusieurs vaisseaux-mondes.

 

Il y a 4 heures, botrix a dit :

- quel serait le but de l'"accélérateur" ?

- comment, au delà des éthérés, vous voyez la chose se faire? la technologie tau a l'air assez unique (sauf pour les armes à ions mais on sait pourquoi)

- pourquoi les mystérieux bienfaiteurs n'auraient pas transmis la technologie warp ? c'est tout de même ballot...

- l'idée d'une race au développement rapide par nature est-elle si mauvaise en soi? moi j'aime bien...

Sachant que les éthérés ont l'air de pas aimer le Chaos, je suppose que les hypothétiques bienfaiteurs des t'au n'ont pas voulu les inciter à s'en rapprocher. Après tout, le voyage FTL c'est possible sans le Warp. Mais vu comment les éthérés se sont démerdés sur Arthas-Moloch, je ne pense pas que le plan (s'il y en a un) soit très bien coordonné. J'ai tendance à voir dans les T'au une expérience (qui est en train de mal tourner depuis la 2ème sphère) pour créer une alternative à l'humanité plus stable le plus vite possible. Phil Kelly va vaguement dans ce sens quand il fait de la promo sur les t'au, pour ce que ça vaut.

Mais il semblerait que les T'au aient toujours évolué très vite, les évolutions ultérieures peuvent s'expliquer par les programmes d'eugénisme menés de façon tout ce qu'il y a de plus officielle par les éthérés. Ce qui coince franchement, c'est les éthérés eux-mêmes.

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Après c'est un probleme entre toi et ton ego, mais si on fait un florilège de toutes les erreurs que tu as dites :

Pour préciser, je me suis mis à confondre ce que je cherche à expliquer niveau inspirations, et ce que je cherche à expliquer niveau fluff. Ca me fait gonfler la pastèque, pour sûr, mais c'est surtout une posture hostile pour réagir au ton hyperbolique et désinvolte que je crois déceler dans certaines de tes réponses. Mais vu que tu rentres ici dans les détails avec diligence et rigueur, je me dois aussi de mettre un coup de frein à la surenchère rhétorique, d'autant plus que tu apportes du contexte et des détails convaincants:

Révélation


Il y a 16 heures, botrix a dit :

Kin, Tau et Demiurg ont des excroissances osseuses sur la tete

Non seulement elles sont visibles sur les portraits, mais en plus elles sont explicitement mentionnées dans l'article. La différence c'est que dans le concept Demiurg ça fait des grosses écailles, alors que chez les Kin c'est subdermal. 

donc 99% probable que les plaques des Kin soient un recyclage de celles prévues pour les Demiurgs, faudrait que les designers fournissent une toute autre explication de leur processus créatif dans une interview pour que je laisse tomber ça

Pour les T'au ça fait pas partie de ce que je dis à leur sujet. 

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Les éthérés sont des mutants venus de l'espace

Non prouvé certes mais ce qui compte c'est le degré de probabilité compte tenu du contexte de publication, et à cette époque on a aussi des histoires de C'tan qui viennent modeler des civilisations humaines et tripatouiller le génôme humain, l'introduction des Tourmenteurs Eldars Noirs et de serviteurs des Slanns. De façon générale on sait qu'il est possible de fabriquer des gens avec des superpouvoirs, c'est loin d'être aussi miraculeux que les mythes le sont en vrai. Dans le même codex on a aussi Farsight qui découvre des choses sur Arthas Moloch et rejette les éthérés, et maintenant on sait que ce qu'il a découvert, c'est que les éthérés connaissaient depuis longtemps (mais vaguement) l'existence du Chaos et qu'ils aiment pas. 

Cependant on peut y apporter de bons contre-arguments: c'est trop surnaturel pour que les éthérés ne l'aient pas censuré à mort, SAUF si c'est de la diversion. Et puisqu'on peut raisonnablement penser que les éthérés sont des hybrides (vu qu'ils interdisent l'hybridation de façon curieusement farouche et que leur population a explosé sans explication) c'est aussi raisonnable de penser que cette légende est de l'intox pour donner un os à ronger à d'éventuels dissidents. 

Donc là je mettrais 40% de probabilité, pas suffisant pour dire que GW prévoyait de mettre les nains de l'espace derrière tout ça.

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Les éthérés ont des pouvoirs psys

Contredit par les règles je veux bien, même si c'est pas hyper fiable. Par le fluff en revanche j'aimerais avoir une source parce que tout ce dont je me souviens décrit l'âme des éthérés comme étant parfaitement calme et sous contrôle, même des trucs datant de la V4, et non pas comme étant psychiquement faible. Les tyranides aussi ils sont parfaitement sous contrôle de leur propre psychisme, par exemple, pourtant ils sont bourrés de psykers ultra-puissants.

Donc je m'abstiens pour le moment. Cependant, s'il s'avère qu'on a que des sources qui penchent du côté psyker ça fait remonter un poil la probabilité que ce soient des clones venus de l'espace, et par conséquent la probabilité que les T'au (au moins en tant que projet artistique) soient vaguement basés sur un modèle que GW est actuellement en train de mettre en place pour les Ligues, parce que même si y'a pas de clonage, y'a de l'eugénisme et des castes.

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Les hommes de pierre sont pragmatiques et moins spirituels

Faut bien être pragmatique pour être les ingénieurs d'un empire stellaire non? Surtout quand les gars d'avant n'en font pas des masses.

Mais bon c'est du chipotage de mon côté comme du tien, ce qui compte c'est que c'est les Hommes de Pierre c'étaient plutôt les artisans, les ingénieurs et aussi les guerriers de la civilisation pré-impériale. Et ça colle au concept général des nains davantage qu'à d'autres concepts abhumains.

Mais c'est pas déterminant, même associé au thème de la Pierre.

Le principal problème c'est qu'ils avaient l'air de presque supplanter les Hommes d'Or à tel point que même après la guerre il aurait dû en rester partout

Donc 10% de probabilité que ce soient des nains.

Par contre, je mets au moins 50% de probabilité qu'ils soient thématiquement inspirés par des nains.

 

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Et ca c'est juste pour ce qui nous intéresse, j'ai laissé de coté tes erreurs sur les croisades noires V2 et tout le délire sur Platon ou les clones...

Ben c'est bien dommage parce que le délire sur Platon je le trouve même plus solide que tout le reste, au moins d'un point de vue inspiration. Et si tout ça a une inspiration commune, ça remonte un poil la probabilité qu'il y ait eu une volonté de préparer le terrain à un moment au travers du fluff de plusieurs armées. 

Cependant, comme on l'a vu plus haut, les détails du fluff ne collent pas bien avec ça, en tout cas pas encore. Donc ça me laisse avec seulement l'aspect genèse artistique. 

 

Pour me convaincre qu'il faut laisser Platon de côté, il va falloir me fournir d'autres sources avec un plus fort pouvoir explicatif. Du genre un prog de Slaine dans lequel y'a exactement le même système élémentaire qui est expliqué sans relation explicite avec les grecs, et un épisode de Dr Who dans lequel y'a des Hommes de Fer, d'Or et aussi de Pierre.

Parce qu'avec Platon tout seul j'ai les Hommes de Fer, les Hommes d'Or, les Fils de la Terre, le Demiurge, les castes, le Souverain Bien, les rois-philosophes et ces 5 éléments précis. Y'a même un petit côté chute de l'Atlantide dans le Journal. Tout ça introduit en V3, parfois en rapport au moyen-âge technologique, parfois en rapport avec une société dans laquelle on a des nains. T'avoueras que c'est pas rien. Pour moi c'est bien du 90% de probabilité que les Hommes de Pierre et les T'au sortent de là. Pour les Kin et les Demiurgs je vais descendre à 30% en attendant d'en savoir plus. 

 

 

Ca te semble raisonnable?

 

Pour les croisades noires je vais ouvrir un autre sujet, je pense que ça vaut le coup.

 

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Source qu'ils sont toujours là ? Qu'ils ont encore la techno ?
Qu'ils ont encore les ressources et les moyens pour effectivement créer toute une race de clones ?

En V4 et en V6 on a des illustrations, en V3 on nous dit que leurs copains hommes-lézards sont encore là, et maintenant on a les Forteresses Noires qui font tout et n'importe quoi.

C'est très léger mais ça témoigne au moins d'une volonté de la part du studio de ne pas les oublier et de montrer qu'ils peuvent encore avoir un impact sur l'univers, même indirectement.

 

 

Du coup je révise ma position à nouveau:

Effectivement, il y a trop de détails contradictoires pour qu'on puisse relier les Demiurgs/Kin/T'au/Hommes de Pierre dans le fluff sans faire des retcons. GW ne se gène pas pour en faire donc c'est pas impossible qu'ils décident d'aller un poil dans ce sens, mais l'implémentation de certaines de ces races dans la V3 est trop cloisonnée pour laisser penser que GW comptait leur donner une origine commune dans le fluff. Donc c'était très probablement pas planifié.

 

Cependant, je demeure convaincu que derrière la genèse artistique de ces trois races, il y a des traces de recherches conceptuelles pour donner un lifting aux squats en V3, dont certaines ont été recyclées jusque chez les Ligues, et que ça implique spécifiquement de machins grecs. 

Colonnes ioniennes, cannons ioniques, et petons bioniques, bien évidemment.

Modifié par Nekrobastärd666
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Débat très intéressant jusqu'ici.

Hâte de voir le codex qui répondra (au moins en partie) à toutes ces hypothèses !

 

J'en profite pour parler de l'un des rares bon bouquins de la Black Librairie sur les Necrons : "l'infini et le divin".

Où l'on apprend qu'une petite partie de l'élite n'est pas endormie afin de veiller sur le bon déroulement du plan du Roi Silencieux (sommeil, puis réveil dans un bon paquet de siècles).

C'est également écrit dans le bout de description des Prétoriens : Ils veillent sur les endormis depuis le début.

 

Là, on pourrait signaler qu'ils n'ont pas tout à fait réussi, et c'est d'ailleurs écrit dans ce même extrait. Mais, bon, ils sont en sous-effectif pour gèrer un immense territoire.

 

Et là, surprise, on apprend (codex V5, il me semble, dès leur apparition dans le néo fluff) qu'ils ont manipulé et influencé plusieurs civilisations... Pour favoriser la leur !

De la à imaginer qu'ils aient permis l'émergence d'une race résistante ou du moins peu influençable par le Warp...

 

P.S.: à l'époque, on pouvais y voir une curieuse coïncidence avec l'apparition des T'aus, dont le codex avait "grillé la priorité" au codex Necron en question ?

Modifié par Hammerstein
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il y a 55 minutes, Hammerstein a dit :

Et là, surprise, on apprend (codex V5, il me semble, dès leur apparition dans le néo fluff) qu'ils ont manipulé et influencé plusieurs civilisations... Pour favoriser la leur !

De la à imaginer qu'ils aient permis l'émergence d'une race résistante ou du moins peu influençable par le Warp...

Ca c'était même la théorie privilégiée dès la V4, à tel point que le site officiel GW montrait des conversions d'exo-armures des Enclaves avec plein de bouts de nécrons dessus pour représenter une alliance entre Farsight et d'hypothétiques nécrons à l'origine de la civilisation Tau. Pas officiel bien sûr, mais assez populaire avant même que Matt Ward ne mette son grain de sel, et j'aimais bien.

Et puis le Deceiver il a une fente avec un diamant dedans sur le front, comme les Ethérés. 

 

C'est justement pour ça que le coup d'Aun'Va qui se fait dégommer par un assassin anti-Psyker me fait penser qu'on avait peut-être tout faux tout du long. Ca, le nouveau bout de fluff sur l'organisation sociale des Kin, et évidemment les vieux codex qui nous disaient déjà que peuuuut-être que le charisme irrésistible des éthérés c'est pas que de la dialectique et du déodorant Axe Body Spray arôme chocolat sauvage.

 

Modifié par Nekrobastärd666
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Juste un petit mot (je reprendrai le fil de nos conversations plus tard) pour vous dire que j'ai une piste pour l'origine des Ethérés.

D'après Xenology (2006, Simon Spurrier) il est presque explicitement dit que ce seraient les eldars qui auraient créés les éthérés à partir d'une reine Q'Orl.

Les éthérés auraient donc sans aucun doute une telle autorité sur leurs semblable grâce aux phéromones. Ca explique aussi d'autres easpects de la culture tau, j'y reviendrai.

 

Sachant que :

- la découverte est faite par un Magos sur la base d'éléments qui pourraient être faux

- il pourrait se tromper (il est au bord de la folie)

- si ca date de 2006 c'est étrange que ca n'ait pas été plus repris (d'ailleurs le Lexicanum ne reprend pas l'info)

 

Après ca ne nous dit pas pourquoi (ni ce que ca vient faire dans un sujet sur les kin ^^)

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il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

Ouaip, je suis bien d'accord pour dire que l'idée des 5 éléments (l'éther c'est pas anodin) est venue d'abord quand ils ont élaboré les T'au. Le truc que je trouve intéressant pour la Caste de la Terre, c'est que c'est pas juste des artisans, c'est spécifiquement des artisans petits et trapus, donc pour moi c'est un exemple clair de l'association terre/nain dans la tête du studio, qui avait été mise en doute plus tôt dans la discussion.

Alors là, j'ai ZE argument :)

Avant que les Ethérés n'arrivent avec leurs gros sabots, les castes étaient des cités/états où l'entre-soi régnait. Avec le système de caste, ça s'est plus qu'accentuer. Donc reproduction sélective, moins de brassage de gènes...

Et le trope de l'artisan, c'est qu'il est trapu pour taper sur son enclume, porter des charge lourdes...  Là où les représentants de la caste de l'air sont taillés comme des roseaux.

Cliché exacerbé mais camouflé par la génétique.

 

J'éviterai l'appel d'autorité en invoquant un auteur ex-game designer, ça finit toujours mal. Phil Kelly ce n'est pas celui qui nous a gratifié des DA détruisant intégralement un de leur chapitre successeur parce qu'il ne voulaient pas suivre une directive (sans pour autant mettre en péril le grand secret) ? A mettre dans le même panier que Gavin Thorpe et Graham McNeill.

 

Il y a 1 heure, botrix a dit :

D'après Xenology (2006, Simon Spurrier) il est presque explicitement dit que ce seraient les eldars qui auraient créés les éthérés à partir d'une reine Q'Orl.

Il n'est pas écrit du point de vue d'un "savant" impérial, celui-là ? ^^

 

Après en général, l'appel au paléo-fluff voire plus récent, je me méfie et je m'explique : à part au passage V7/V8, le fluff n'avance pas. 
Donc les passages "historique" des codex couvrent à peu près toujours les mêmes périodes et événements. Si on a une mention d'un dex V4 (exemple) qui n'apparait plus dans celui en vente aujourd'hui (V9 ou 8 pour certains), ce n'st pas un élément qui doit être retenu comme preuve pour s'appuyer sur une nouveauté : pour la simple et bonne raison qu'il n'est plus en vente, donc plus disponible pour un public qui voudrait s'improviser professer Grant. Un corpus doit se tenir dans son édition et dans les publications disponibles.

Pas besoin d'aller chercher Rogue Trader pour deviner que les SMC ont des apothicaires (ou assimilés), on se doute qu'ils ne vont pas tous faire la queue chez Fabius Bile.

Ragnar Blackmane s'appelle Blackmane car ça vient de la figure mythologique fenrissienne et non de sa tignasse (il était blond à l'origine, mais les Space Wolves comme les Dark Angels se sont salement fait flanderisés...)
Et en l'état, dans un Warhammer 40k post V2, les Squats, Kin, autres sont une nouveauté complète. Il faut (pour moi, encore une fois ;) ) les voir avec un esprit complétement vidé de tout ce qui n'est pas V8-9.

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Le 16/05/2022 à 21:24, Le-Captain a dit :

Alors là, j'ai ZE argument :)

Avant que les Ethérés n'arrivent avec leurs gros sabots, les castes étaient des cités/états où l'entre-soi régnait. Avec le système de caste, ça s'est plus qu'accentuer. Donc reproduction sélective, moins de brassage de gènes...

Et le trope de l'artisan, c'est qu'il est trapu pour taper sur son enclume, porter des charge lourdes...  Là où les représentants de la caste de l'air sont taillés comme des roseaux.

Cliché exacerbé mais camouflé par la génétique.

Pas forcément, y'a aussi le cliché de l'artisan grand et balèze aux mains burinées qui sentent bon le bois tiède et le savon de Marseille, le cliché du colosse stakhanoviste joué par Dolph Lundgren pour l'ouvrier, le cliché du péquenaud con et mal nourri qui est pas sensé vivre longtemps, le cliché du scientifique binoclard et maigrichon... Y'avait pas mal d'options morphologiques bien cliché pour la Caste de la Terre. Ils ont choisi petit, trapu, voire dodu, et malin comme un singe. Mais pas bagarreurs parce qu'on a déjà la caste du Feu, et pas alcooliques parce que c'est pas vertueux. 

 

Le 16/05/2022 à 21:24, Le-Captain a dit :

J'éviterai l'appel d'autorité en invoquant un auteur ex-game designer, ça finit toujours mal. Phil Kelly ce n'est pas celui qui nous a gratifié des DA détruisant intégralement un de leur chapitre successeur parce qu'il ne voulaient pas suivre une directive (sans pour autant mettre en péril le grand secret) ? A mettre dans le même panier que Gavin Thorpe et Graham McNeill.

C'est vrai que c'est bof, surtout qu'il change d'avis tous les 2 ans concernant des détails du fluff T'au et qu'il fout des sourcils à Shadowsun pour le fun.

En parlant de particularités anatomiques des filles T'au, l'éthérée dans Xenology (oui c'est une fille) n'a pas la même fente frontale que les femelles T'au qu'on a vues depuis. c'est I au lieu de Y. Donc ça peut expliquer pourquoi ils ont pas gardé ce bout de fluff alors que, en ce qui concerne les Hrud par exemple, tout ce qui est venu après Xenology est raccord avec. Donc ouais c'est pas bien fiable. Mais hé, comme quoi, les éthérés de l'espace c'est un concept avec lequel des gens chez GW aimaient bien jouer.

 

Et puis, ça prouve pas grand chose en soi, mais dans la cosmologie grecque, l'Ether c'est quand même le gaz de l'espace.

 

Mais pour en revenir aux Kin, je suis d'accord pour dire qu'il vaut mieux s'en tenir au fluff de la version actuelle si et seulement si on cherche juste à voir s'ils rentrent bien dans la ligne éditoriale actuelle de GW.

Perso je cherchais à discerner des traces d'une tentative de préparer le terrain pour leur introduction beaucoup plus tôt. Semblerait que ce soit pas vraiment le cas.

Par contre,

Le 16/05/2022 à 21:24, Le-Captain a dit :

Si on a une mention d'un dex V4 (exemple) qui n'apparait plus dans celui en vente aujourd'hui (V9 ou 8 pour certains), ce n'st pas un élément qui doit être retenu comme preuve pour s'appuyer sur une nouveauté : pour la simple et bonne raison qu'il n'est plus en vente,

ça dépend de ce que t'entends par "pas un élément qui doit être retenu comme preuve". Pas une preuve absolue, mouais, mais d'un autre côté, si c'est pas contredit, ça a toutes les chances d'être encore valable. 

Modifié par Nekrobastärd666
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Présence du mot Demiurg dans une partie fluff du WD 475 !

Ceci n'est pas un exercice :)

Un diplomate Tau se fait défendre par des Taus, Kroots, humains, Nicassars et Demiurg.
Il ne sont pas décrit pour autant.

 

Il y a 21 heures, Nekrobastärd666 a dit :

Pas une preuve absolue, mouais, mais d'un autre côté, si c'est pas contredit, ça a toutes les chances d'être encore valable. 

Pourquoi ça ?
Ca reste valable si c'est répété. L'écrasante majorité des éléments le sont, pour éviter d'avoir à renvoyer les lecteurs vers des parutions non disponibles (et donc créer de la frustration ET un marché parallèle).
Si ce n'est pas répété, ça n'existe pas. C'est, je pense, la plus saine des manières de procéder.

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il y a 52 minutes, Le-Captain a dit :

Ca reste valable si c'est répété. L'écrasante majorité des éléments le sont, pour éviter d'avoir à renvoyer les lecteurs vers des parutions non disponibles (et donc créer de la frustration ET un marché parallèle).
Si ce n'est pas répété, ça n'existe pas. C'est, je pense, la plus saine des manières de procéder.

Ici sur le forum, toutes les sources sont validées et valables : rogue trader, de la V2 à la V9, tous les WD, warhammer community, les jeux à côté (space hulk, necromunda, gorka morka, bfg ...). A chacun de préciser sa source et chacun d'en tenir compte pour sa propre perception du fluff.

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Le 16/05/2022 à 18:50, Hammerstein a dit :

Débat très intéressant jusqu'ici.

En tous cas ça se laisse lire... Pour ma part en touriste, et je voulais dire qu'à ce titre - d'ignorant -, je vous soutiens dans vos élucubrations, en particulier @Nekrobastärd666, de nous sortir des belles histoires, éventuellement bien tirées par les cheveux. D'ailleurs, savoir si elles sont vraies ou valables est un peu le cadet de mes soucis, tant que ça fait voyager dans les vieux WD et les récents opus... Or vous ne manquez pas de détails croquignolets à nous mettre sous la dent, cool.

Modifié par gekko
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Le 16/05/2022 à 01:04, Nekrobastärd666 a dit :

arche pas, dans le Journal de Cripias ces deux définitions sont couvertes par la description des Hommes de Fer, pas par celle des Hommes de Pierre.

Et il peut bien y avoir eu des trillions de trillions de Kin, s'ils se sont presque tous fait exterminer par les robots pendant que les humains normaux se planquaient.

 

non ça tiens pas la route les divergences abhumaine ont toujours étaient numériquement inférieur a la souche de base , et si les kins avait eu un empire capable de rivaliser avec la menace qui a failli détruire l'humanité on en aurait des traces, des SCS kins et compagnie , les kins sont une sous faction de l'humanité et le resteront

pour les homme de pierre après relectures des infos sur le fluff ça correspond simplement aux hommes, les hommes d'or ne correspondant a rien de concret une allégorie de l'humanité a son apogée propablement

les hommes de fer on sait que ce sont des machines consciente s'étant rebellé 

 

le "pierre" est probablement simple en opposition au fer , renvoyant a un état plus naturel de l'homme, comparée a celui plus artificiel du travail du fer

 

Le 16/05/2022 à 01:04, Nekrobastärd666 a dit :

Fausse équivalence, voir mon message précédent.

c'est absolument pas une fausse équivalence, tu nous dis "c'est trop bete pour que les gens le gobe" je te prouve que IRL des conneries les gens les gobent facilement via l'effet de masse

dans 40k on a quand même des mecs qui se sont mis a vénéré l'empereur comme un dieu alors qu'il a répété pendant plus de 200 ans que c'était pas un dieu et que la religion c'était de la merde, et en 7 ans avec la guerre les gens se sont mis a le vénéré comme un dieu, la peur et l'effet de masse peut faire croire au gens que le soleil est bleu et qu'il est triangulaire si on veut :D 

 

Le 16/05/2022 à 01:04, Nekrobastärd666 a dit :

Après comme j'ai dit plus haut y'a la possibilité que ce soit un équivalent t'au de l'empereur, mais je vois rien qui l'indique.

Si je devais trouver une origine non-extraterrestre pour les éthérés qui soit au moins un peu soutenue par le fluff, je m'appuierais sur le fait que la reproduction entre castes est interdite par les éthérés. On pourrait en conclure que les premiers éthérés étaient justement des hybrides des quatre peuples t'au de l'ère Mont'au. 

Ca, ça me semble être du même niveau de crédibilité que le coup des extraterrestres.

les perpétuel sont apparus de manière aléatoire dans l'humanité, même si ce qu'on sait indique que l'empereur et les perpétuels sont un avant gout du plan des anciens pour l'humanité sauf que ça a raté a l'époque et qu'ils nous ont jeter mais l'évoluton a décidé de troll les anciens 

les éthérés peuvent très bien avoir évoluée de manière naturelle une réponse évolutive au conflit Tau, comme tu l'as dit le fait qu'ils interdisent de se reproduire entre caste peut avoir un lien ou non , ça peut etre aussi pour éviter d'avoir un bordel génétique qui ferait que un Tau puisse être foutu dans plusieurs caste, ça créerais la possibilité d'un choix et donc possibilité de libre arbitre et c'est pas trop bon pour le pouvoirs des éthérées si les Tau se mettent a avoir le choix ? 

 

l'hypothèse de manipulation extraterrestre reste toujours probable mais le problème c'est qu'on a vraiment rien a se mettre sous la dent , les eldars semble plutot surpris de l'existence des Tau et aucune allusion n'est faite en mode "notre création part en sucette ect ect " 

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Il y a 4 heures, tealc a dit :

c'est absolument pas une fausse équivalence, tu nous dis "c'est trop bete pour que les gens le gobe" je te prouve que IRL des conneries les gens les gobent facilement via l'effet de masse

dans 40k on a quand même des mecs qui se sont mis a vénéré l'empereur comme un dieu alors qu'il a répété pendant plus de 200 ans que c'était pas un dieu et que la religion c'était de la merde, et en 7 ans avec la guerre les gens se sont mis a le vénéré comme un dieu, la peur et l'effet de masse peut faire croire au gens que le soleil est bleu et qu'il est triangulaire si on veut :D 

Ben au fond, la comparaison avec l'Empereur et la Vérité Impériale apporte de l'eau à mon moulin:

Vu que GW nous dit d'une part que l'Empereur mentait quand il prétendait que le surnaturel n'existe pas, et que les Ethérés se trompent (ou mentent) quand ils disent que le surnaturel n'existe pas, et que derrière, on qualifie les lumières dans le ciel de "légendes", on a quand même des éléments qui incitent à penser que le mensonge dans tout ça, c'est le caractère mythologique de l'évènement et non le contenu du mythe lui-même.

Après, comme on a dit plus haut, l'intérêt que les éthérés ont à laisser le mythe courir, c'est de pouvoir identifier rapidement les citoyens qui posent trop de questions, donc c'est peut-être quand même des conneries. 

 

pour les homme de pierre après relectures des infos sur le fluff ça correspond simplement aux hommes, les hommes d'or ne correspondant a rien de concret une allégorie de l'humanité a son apogée propablement

Désolé mais les Hommes d'Or c'est pas eux qui ont inventé toute la technologie du Moyen-Âge Technologique ou conquis l'empire galactique, c'est ceux qui ont civilisé la nature. Donc si c'est des humains normaux c'est des gens comme nous, pas l'humanité à son apogée. 

Si on suivait ta logique on aurait dû commencer par les Hommes de Pierre, puis les Hommes d'Or (les meilleurs des hommes, qui ont tout inventé), puis les Hommes de Fer. 

Donc la distinction est bizarre d'autant plus qu'on précise bien que les Hommes de Pierre sont physiquement inférieurs et que ce sont une autre race d'hommes. De la même façon que les Hommes de Fer sont une autre race. Si tu acceptes avec enthousiasme l'idée que les Hommes de Fer étaient déjà sensés être des robots, c'est étrange que tu n'envisages pas sérieusement la possibilité que les Hommes de Pierre soient des mutants. Après tout, les abhumains ne sont pas apparus juste avant la grande croisade. Après, c'est pas forcément que des squats, hein, y'a toutes sortes d'abhumains partout dans la galaxie, mais si c'est sensés être des humains normaux, c'est présenté de façon contre-intuitive.

 

 

Révélation

 

T'as un nom qui sort de SG-1, tu dois bien savoir que Stargate est inspiré par toute une tradition littéraire de bonhommes qui prétendaient que les mythes indo-européens sont pas vraiment des mythes et que derrière tout ça, y'a des vrais sorciers de l'espace qui balancent des éclairs avec leur kiki. Bah les trucs dont je parle avec Platon ont aussi été récupérés par ces mecs-là et il y avait plein de variations sur le même modèle selon la civilisation humaine que tu veux faire mousser, c'est pour ça que dans Stargate t'as pas que les Goa'Uld, t'as aussi Atlantis. Les Asgards de SG-1, ils ont aussi un équivalent dans cette tradition, vois-tu, et c'est bien utile quand on essaie d'inventer des petits bonhommes germaniques de l'espace qui vénèrent leurs ancêtres et pratiquent l'eugénisme.

 

J'irais même jusqu'à dire que Platon a été récupéré par ces mecs-là avant même qu'ils se mettent à partir dans un délire sur les sorciers de l'espace. Au début c'était juste "ah mais voyez-vous, Hegel est le digne héritier de Platon, notre Goethe national c'est Sophocle mais en mieux, c'est Lessing qui a le mieux décrit le Laocoon, Wagner ressuscite l'âme de la grèce antique avec son gros amphithéâtre payé par les deniers de la couronne bavaroise etc..." donc dès que les ethnologues font des découvertes sur les rapports culturels et commerciaux entre les grecs pré-classiques et les celtes de l'Âge de Bronze, on déterre les mythes à Platon, le Mahabharata et la Nibelungenlied, on mélange Islande, Asgard, Hyperborée et Atlantide (plus un brin de Jules Verne) et boum, nos zancêtres les super-saiyens nordiques venus de l'espace avec leur ADN ultime qu'il faut pas gaspiller. La scientologie avant l'heure quoi.

 

Très très à la mode chez les amis des aquarellistes autrichiens, mais aussi chez certains écrivains de science-fiction qui, même sans y croire, trouvaient le concept assez cocasse pour l'inclure dans leurs histoires de barbares musclés et de divinités cosmiques à tentacules.

 

Je précise bien que je n'accuse pas GW de prendre ces conneries au sérieux, au contraire, ils se sont sans doute dits que ça sonnait comme de la Space Fantasy bien barrée, parce que c'était exactement ce que Pat Mills avait fait dans 2000AD en sortant l'Atlantide spatiale et les dieux Lovecraftiens en plein milieu des aventures d'un nain lubrique et de son faire-valoir irlandais.

 

 

Modifié par Nekrobastärd666
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Le 16/05/2022 à 18:05, Nekrobastärd666 a dit :

Le coup des plaques osseuses c'est juste l'ami botrix qui m'a mal lu, j'ai jamais voulu dire que ça s'appliquait aux T'au, je dis que c'est une autre façon pour GW de faire le lien pierre/nain, mais chez les Kin et les Demiurgs. 

Au temps pour moi, il me semblait l'avoir lu quelque part. J'édite de ce pas mon message.

 

Citation

Sachant que les éthérés ont l'air de pas aimer le Chaos, je suppose que les hypothétiques bienfaiteurs des t'au n'ont pas voulu les inciter à s'en rapprocher. Après tout, le voyage FTL c'est possible sans le Warp. Mais vu comment les éthérés se sont démerdés sur Arthas-Moloch, je ne pense pas que le plan (s'il y en a un) soit très bien coordonné. J'ai tendance à voir dans les T'au une expérience (qui est en train de mal tourner depuis la 2ème sphère) pour créer une alternative à l'humanité plus stable le plus vite possible. Phil Kelly va vaguement dans ce sens quand il fait de la promo sur les t'au, pour ce que ça vaut.

De manière globale cette histoire d'éthérés créés par les VM je trouve ca assez bidon, ca apporte beaucoup plus de questions que de réponses... mais j'y reviens plus bas.

 

Citation

Non seulement elles sont visibles sur les portraits, mais en plus elles sont explicitement mentionnées dans l'article

En effet, j'étais passé à coté. Je corrige également.

 

Citation

 

Le 16/05/2022 à 02:05, botrix a dit :

Les éthérés ont des pouvoirs psys

Contredit par les règles je veux bien, même si c'est pas hyper fiable. Par le fluff en revanche j'aimerais avoir une source parce que tout ce dont je me souviens décrit l'âme des éthérés comme étant parfaitement calme et sous contrôle, même des trucs datant de la V4, et non pas comme étant psychiquement faible.

 

C'est probablement dans tous les codex tau, voici le texte V3: "Given their limited exposure to the warp, the Tau found it difficult to comprehend the hallucinogenic effects it had on onther races and the terrible threat it could represent to psykers. Such talents were a mistery as they had no psychic abilities whatsoever, their minds barely registering in the warp at all."

 

Citation

Faut bien être pragmatique pour être les ingénieurs d'un empire stellaire non? Surtout quand les gars d'avant n'en font pas des masses.

Mais bon c'est du chipotage de mon côté comme du tien, ce qui compte c'est que c'est les Hommes de Pierre c'étaient plutôt les artisans, les ingénieurs et aussi les guerriers de la civilisation pré-impériale. Et ça colle au concept général des nains davantage qu'à d'autres concepts abhumains.

Alors non, je ne chipote pas. L'association que tu fais entre les deux est grandement appuyée sur cette seule phrase du Journal, et tu inventes 2 des trois critères sur lesquels tu te bases... Et là tu persistes encore une fois en disant que ca colle au concept des nains.

Le seul élément qui effectivement colle, c'est le talent technologique. Qui, dans l'univers de 40k, n'est certes pas l'apanage exclusif des squats.

Et tu continues à inventer purement et simplement des éléments, comme ce rôle de "guerrier de la civilisation pré-impériale"...

 

Citation

Le principal problème c'est qu'ils avaient l'air de presque supplanter les Hommes d'Or à tel point que même après la guerre il aurait dû en rester partout

Donc 10% de probabilité que ce soient des nains.

Par contre, je mets au moins 50% de probabilité qu'ils soient thématiquement inspirés par des nains.

Tu éclipses totalement la possibilité que la dichotomie or/pierre/fer puisse être purement allégorique, pour désigner non pas des races mais bien la même espèce vivant des âges différents.

Tout comme il nous serait possible, dans un texte aussi cryptique que le Journal mais traitant de notre histoire à nous, de dire "Puis apparurent les Hommes de Fer, qui dominèrent les Hommes de Bronze et leurs apportèrent les merveilles technologiques". Ca peut juste désigner les Hitites et la transition de l'Humanité au travail du fer; et les innombrables avancées technologiques que cette matière a apporté.

Et ca me semble bien plus raisonnable que de partir dans de grandes théories avec des nains qui disparaissent et qui reviennent. Surtout que, encore une fois, ta théorie fait totalement abstraction du passage où les hommes de pierre éradiquent totalement ceux de fer.

 

Citation

Ben c'est bien dommage parce que le délire sur Platon je le trouve même plus solide que tout le reste, au moins d'un point de vue inspiration.

Alors je n'ai aucune envie de me replonger dans les écrits de Platon, tu as peut être visé juste, mais comme je te trouve (sans offense hein :)) une tendance à la surinterpretation voire à l'invention, je suis un peu sceptique.

Mais c'est totalement gratuit et je n'ai rien pour appuyer mon propos ;)

Quant à ton dernier messages, c'est beaucoup de mots compliqués (et de points godwyn, étrangement ^^) pour dire que la repompe d'anciens concepts c'est pas nouveau... certes, mais où veux tu en venir ?

 

Citation

En V4 et en V6 on a des illustrations, en V3 on nous dit que leurs copains hommes-lézards sont encore là, et maintenant on a les Forteresses Noires qui font tout et n'importe quoi.

C'est très léger mais ça témoigne au moins d'une volonté de la part du studio de ne pas les oublier et de montrer qu'ils peuvent encore avoir un impact sur l'univers, même indirectement.

Il n'y a pas d'illustration en V4 V6, il n'y a pas de mention d'hommes lézards en V3, et les forteresses noires n'ont aucun liens connu avec eux...

3/4 arguments totalement inventés => conclusion rejetée.

 

 

 

 

 

Et pourtant, malgré que la théorie hommes de pierres = kins soit pour moi completement bancale, je pense que c'est la voie que GW s'aprète à suivre. Teasé par UR-025 de Blackstone Fortress, dont les formes rappellent le matos kin...

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Les similitudes sautent aux yeux je trouve...

mais si c'est bien ce que fait GW, il va falloir retcon méchamment une grande partie du Journal. Tant que ce n'est pas fait, ca reste bancal.

 

 

Maintenant revenons sur cette histoire de Xenology.

On suit un Magos Biologis de plus en plus cintré, qui commence par une dissection d'éthéré. Pas grand chose à se mettre sous la dent, à part une zone cérébrale de l'olfaction très développée, et la présence d'un organe en forme de diamant à la fonction inconnue.

L'inquisiteur en charge de la mission en déduit que les éthérés controlent et meme assujettissent les autres tau grace aux phéromones, et que sans cet assujettissement le Bien Suprême n'a aucun fondement.

 

Plus tard c'est un Q'orl qui est disséqué. Nouvelle espèce créée par ce bouquin... On apprend:
- que les Q'orl vivent très peu de temps, et que donc chaque individu effectue des taches qu'il n'a pas commencé et qu'il ne terminera pas, pour le bien commun (clin d'oeil)

- qu'ils sont des especes de grosses araignées volantes dégueulasses

- qu'ils communiquent exclusivement par phéromones (clin d'oeil) mais qu'ils ont aussi une écriture super facile à traduire, ce qui est quand même bien pratique pour la suite de l'histoire, incroyable ce coup de bol.

- qu'ils n'ont pas de systeme immunitaire, ce qui est hautement improbable mais comme là aussi c'est pratique pour la suite on va rien dire

- qu'ils ont des bioniques et une technologie avancée, loin des tyranides, mais pas de voyage warp (clin d'oeil)

- qu'ils ont deux organes bizarres, au niveau des réserves chimiques servant aux phéromones, en forme de diamant.

Coïncidence? Le Magos ne le croit pas, et constate que les Q'orl sont à l'autre bout de la galaxie par rapport aux Tau, ce qui expliquerait pourquoi ces derniers n'ont toujours pas réalisé l'origine de leur espèce...

 

On a d'autres documents, notamment une transcription d'un texte Q'orl, traduit par un serviteur, et analysé par l'inquisiteur. Et là, on apprend qu'à la fin du 37e millénaire, une épidémie s'est répandue suite à un contact avec des humains. L'inquisiteur met en cause peut etre Nurgle. L'épidémie fait des ravages. Une autre espèce leur vient en aide, (pardonnez la traduction) "ressemblant aux hommes mais avec des membres élancés et hauts, et pas pareils à l'intérieur" ("but slender of limb and high, and unalike within").

L'inquisiteur y voit des eldars. Eldars qui aident les Q'orl à se débarrasser de l'ennemi et de l'infection. Mais qui exigent, en remerciement, la reine-mère des Q'orl, pour créer un essaim non corrompu et résistant à [intraduisible]. Les Q'orl refusent, mais les eldars kidnappent tout de même la reine.

 

Ce texte oriente clairement vers une origine eldar des Ethérés et aussi du Bien Suprême, via un tripatouillage génétique de reine Q'orl. Les éthérés auraient hérité à la fois des concepts du Bien Suprème des Q'orl, ainsi que de leurs capacités phéromonales qui leur permettent d'imposer ce concept aux autres castes.

 

 

 

Cependant !

 

- Certes le lien entre l'organe phéromonal des Q'orl et celui des éthérés est troublant, surtout à quelques pages d'intervalle... Mais ca pourrait malgré tout être un hasard (ou plutot une fausse piste)

 

- La transcription pourrait être completement bidon, ou erronée.

 

- Le rôle des eldars est pour moi très suspect. Pourquoi feraient ils cela ? Les a t'on déja faire des magouilles génétiques ? Quelle faction eldar aurait fait cela ? Si le but n'est que de booster une espece pour lutter contre le chaos, pourquoi ne pas leur avoir refilé au passage les lasers, les canons stellaires et tout l'attirail y compris ce foutu voyage warp ? Il y a toujours le bon vieux TGCM du "ah bah les prophetes ont vu qu'en faisant ca dans 50k années on évitera le covid sur le vaisseau monde", mais c'est un peu simple.

 

- L'inquisiteur suspecte que l'épidémie était d'origine chaotique et que les eldars ont aidé pour lutter contre le Chaos... ca colle, mais ca pourrait être autre chose. Une espèce sans système immunitaire, ca a pas besoin de Nurgle pour attraper un rhume. Et le texte dit que les eldars ont aidé à guérir et à se débarrasser de l'ennemi... c'est qui l'ennemi ?

 

- Et surtout, l'espece qui a aidé les Q'orl pourrait être tout autre que des eldars. C'est l'inquisiteur qui fait cette déduction, effectivement logique pour un humain... Mais les Q'orl ne sont pas humains. "Ressemblant aux humains" ? du point de vue de pareilles bestioles, n'importe quelle espece vaguement bipède doit pouvoir coller. slender of limb and high ? Moui, c'est plus élancé que les humains.. kroot ? caste de l'air ? guerrier tyranide ? nécron ? Hrud ? Ou alors les soit disant humains étaient des squats, et les aliens sont de vrais humains ? on peut faire 1000 hypotheses... Et alors "unalike within" ca n'a carrément aucun sens, sauf si on parle de nécrons ou d'hommes de fer... A moins que le sens soit métaphorique (genre pour comparer des adorateurs de Nurgle et des eldars), mais là c'est pareil tout est possible. Au passage, un artefact demiurg est mentionné dans le bouquin, et il y a des expériences sur des eldars et des nécrons...

 

- De manière plus large, qui a les moyens de faire ce genre de manipulations, et qui s'embarrasse à kidnapper une reine Q'orl plutot que de simplement génocider toute résistance ?

 

- Le bouquin est sorti en 2006, donc en pleine V4, ca fait plus de 15 ans. Depuis GW a eu un paquet d'occasions de pousser le truc, même subtilement... et non, rien. Mais ca n'a pas été retcon non plus.

 

- Je n'ai lu que quelques pages de ce bouquin qui a l'air tres riche en infos cachées, je suis peut etre passé à coté d'un élément important.

 

Bref, le mystere s'épaissit :P

 

(dsl pour le pavé)

Modifié par botrix
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