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Warhammer Forum
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Découvertefluff des Ligues de Votann (ou Squats)

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il y a 49 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Et pour les liens indirects:

-la société t'au ressemble à une tentative foireuse d'imiter la société Kin avec les moyens du bord

-la société t'au a été organisée par des clones venus de l'espace avec des superpouvoirs (les éthérés) et les Kin ont les moyens de fabriquer ça.

Objection votre honneur, spéculation. 
Ou alors, il a falloir nous présenter les pièces à conviction.

Quant au mot Démiurge, il ne faut pas oublier que GW (et FW) aiment prendre des mots qui sonnent coolos, pour le plaisir du cool effect. Le Rhino et le Razorback n'ont pas grand chose à voir avec les animaux qui leur ont donné leur nom. Dante n'a rien écrit sur les Enfers (et pourtant en 10 siècles il aurait eu le temps de le faire), etc ... :)
Faut (généralement) pas aller chercher plus loin.

D'autant que ce croquis de Démiurge, n'arien permis en prod et été produit pour du BFG, où les races ne sont que des prétextes à des designs de vaisseaux.

 

il y a 51 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Encore une fois, je me gourre peut-être, mais je ne sors pas mes théories du cul d'une vache.

J'ai Milka, sur la ligne 2, elle aurait un mot à te dire :D

 

 

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il y a 38 minutes, Le-Captain a dit :

D'autant que ce croquis de Démiurge, n'arien permis en prod et été produit pour du BFG, où les races ne sont que des prétextes à des designs de vaisseaux.

Oui mais tu comprends bien que ça n'a absolument aucune importance qu'ils aient des figurines ou pas, l'important c'est que ça prouve que le concept des nains de l'espace avec des plaques osseuses sur la tronche tourne dans la tête du studio depuis longtemps et qu'ils ont développé l'idée dans le cadre de la conception de l'empire T'au qui se trouvent aussi avoir une société semblable à celle des Kin.

Y'a comme qui dirait un faisceau d'indices concordants.

 

il y a 46 minutes, Le-Captain a dit :

Faut (généralement) pas aller chercher plus loin.

Sauf quand il faut. Chez les Eldar par exemple ils se sont quand même un peu creusés le chou.

Et puis "société de castes organisées d'après les éléments et gouvernées par des rois-philosophes pour le Bien Suprême" ou "demi-dieu créateur du monde" c'est pas non plus des concepts obscurs, hein, suffit de lire un petit paragraphe dans un bouquin de vulgarisation sur le symbolisme, c'est la base quand tu conçois des univers de fantasy pour gagner ta croûte. Et puis les comics 2000AD te sortaient des références de ce genre à la pelle juste pour faire classe, y'a même pas besoin de s'intéresser à la philosophie et à la mythologie comparée pour apprendre des trucs dessus si t'es un geek anglais dans les années 80, y'avait Pat Mills qui t'en bourrait le crâne que tu le veuilles ou non.

 

Mais bon, comme Aristote disait, l'histoire est souvent moins crédible que la fiction, donc ouais, c'est possible que ce réseau de correspondances soit juste un sous-produit accidentel de l'habitude que GW a de recycler et de pomper des idées sans se poser de questions. Mais ce serait bien le diable. 

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il y a 51 minutes, Chenonceau a dit :

Donc les Squats ce sont les Nains mais dans l'univers de Warhammer 40 000 ?

 

Oui, oui comme les orks sont des orcs, les eldars des elfes, les nécrons des rois des tombes, les space marine des chevaliers, la garde impériale des humains, les démons des démons, les ogryns des ogres, les ratlings des hobbits... Puis 40k a ajouté des références SF comme les tyranides venant d'alien, les tau des mangas :○ 

Au debut ils étaient même titrés space dwarf ou encore space elves... 

 

Maintenant on ne sait pas encore trop comment ils vont être adaptés à l'univers. 

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Il y a 1 heure, Nekrobastärd666 a dit :

De Starship Troopers plutôt.

C'est les Genestealers qui viennent d'Alien.

 

Les premiers hormagaunts et les anciens Guerriers et Prince Tyranides étaient très inspirés d'Alien :

Révélation

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Le principe des "bobines à bébé" me fait énormément pensé au fluff de Necromunda :

 

Les goliaths sont des esclaves affranchis créés en cuve. Je me demande s'il sera possible de créer soi-même sa propre petite cuvée de nain spatiaux.

 

Les Van Saar sont dépendants de leur SCS radioactif qui les font mourir à petit feu et ont perdu depuis l'origine de cette dernière.

 

Les Delaque qui deviennent virtuellement des clones répondant désormais aux ordres d'une entité cosmique après leurs passages dans la chambre des étoiles.

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Les genestealers m'ont toujours fait penser aux profonds de l'appel de cthulhu. En particulier le patriarche, les différentes générations, la dissimulation dans la société. 

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Alors, on serait mieux dans la section background, mais tout de même :

 

Il y a 8 heures, Nekrobastärd666 a dit :

Déjà parce que les Demiurgs ont des plaques osseuses sur le visage.

Je répète ma question: d'où ca sort ?

 

Citation

Pour rappel, les Hommes de Pierre c'est comme les "Hommes d'Or" (nous, semble-t-il) mais physiquement "inférieurs", plus pragmatiques, moins spirituels et plus inclinés vers la technologie

là aussi, j'aimerais que tu me dises d'où sort ce que j'ai mis en gras.

 

Citation

Ca fait déjà pas mal de points communs avec les Squats en 1999.

Pas vraiment du coup, à moins que tu ne sources les points précédemment relevés.

"Physiquement inférieurs" et "plus inclinés à la technologie" ca pourrait s'appliquer aussi bien aux eldars ou aux tau...

 

Citation

Et puis évidemment, les nains ça aime la pierre, tout ça tout ça.

Les Hommes de Pierre sont des Squats parce que les squats ressemblent à des nains et que les nains aiment la pierre ? La logique me semble ici particulièrement bancale.

 

Citation

-la société t'au a été organisée par des clones venus de l'espace avec des superpouvoirs (les éthérés) et les Kin ont les moyens de fabriquer ça.

source ?

 

Citation

Soit dit en passant, le démiurge chez Platon c'est sensé être le demi-dieu créateur du monde. Remodeler des civilisations Xenos, ça fait bien démiurge.

Moui, et Ghazghkull fait référence à Tatcher. (Et je n'aborderai pas les princes démons Baal'hadiour et Sahaar'Kossi !)

C'est pas toujours signifiant...

 

 

Le texte d'origine sur les hommes d'or/pierre/fer laisse fortement entendre que la dichotomie or/pierre est allégorique. D'ailleurs, après l'apparition des hommes de pierre, les hommes d'or ne sont plus du tout évoqués. Comme s'ils avaient été remplacés, tout comme les sapiens ont remplacés les néandertaliens. Or dans ta théorie, les hommes d'or n'ont pas pu être remplacés par les squats.

 

Même les théories sur "les Hommes de fer = machines" sont apparues plus tard, alimentées par d'autres textes, car le texte d'origine laisse à penser que ce seraient plutôt des créatures biologiques.

 

Enfin, le texte insiste bien sur l'éradication totale des hommes de fer par les hommes de pierre. Ce n'est clairement pas ce qui semble se profiler, vu qu'on aurait des humains qui rejettent farouchement les IA mais des squats qui auraient en secret conservé ces technologies. Ca ne colle pas.

 

Donc je maintiens que ce que nous voyons arriver n'est pas prévu depuis 1999. Mais peu importe, si GW réussit avec brio à insérer du fluff nouveau qui s'accorde aussi bien avec l'ancien, j'en serai ravi. Le simple fait que nous ayons cet échange montre que c'est plutôt réussi ;)

Parce que je te rejoins sur un point : ta théorie est très probablement ce qui va nous être servi. Et c'est plutôt cool. Mais c'est plus un bricolage (même réussi) qu'un masterplan prévu depuis plus de 20 ans.

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Bonjour à tous, 

 

Je suis loin d'être aussi érudit que certains sur les squats, mais avec un regard extérieur, quand je lis le fluff, je retrouve beaucoup d'éléments commun avec les Asgard de la série Stargate SG1. 

 

Un grande avancée technologique, le clonage généralisé, des références nordiques, des matrices génétique et les soucis de dégénérescence associés. 

 

Je trouve ça frais et que ça donne envie d'en savoir plus. 

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Il y a 13 heures, botrix a dit :

source ?

J'avais demandé mais j'ai pô eu !

 

Homme de [insérer matière] : il serait bon aussi de croiser les récits et leurs sources diégétiquement parlant. L'homme de pierre de l'un ne sera pas forcément l'homme de pierre de son voisin.

Le croquis : ce n'st qu'un croquis, assez sommaire d'ailleurs, faut pas se baser dessus. GW en produit au kilomètre. Parfois ça sert, parfois non. On peut le voir avec ceux de Jes Godwyn qui ressortent parfois vingt ou trente ans plus tard. Et parfois pas du tout.

Par contre oui, GW aime bien récupérer des morceaux de fluff épars pour les recoller ensemble pour proposer quelque chose de plus neuf. Le concept de la porte ouverte : tu évoques plein de trucs, sans creuser plus loin, et au pire t'en reparles plus, au mieux tu le ressors bien plus tard quand t'as un trou. Certains s'en sont fait une spécialité (Lost, Fringe et en fait plein de séries typées SF/anticipation des années 2000/2010 par exemple).
De manière plus ou moins adroite. Mais dans l'écrasante majorité, ce n'est pas parce que c'st prévu de très longue date. Ce serait un pari débile dans la mesure où tu ne peux pas prévoir que ton oeuvre sera encore vivante au moment opportun.

 

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Il y a 9 heures, Thorin a dit :

Ca c'est du fanart, mais c'est une reproduction fidèle.

Je parle de celui-ci:

https://imgur.com/a/areox8w

 

La seule source que j'utilise pour l'instant sur les Hommes de Pierre c'est le Journal de Cripias, dans le livre de règles V3. C'est là qu'il est dit que les Hommes de Pierre sont physiquement inférieurs, plus pragmatiques, moins philosophiques, et plus doués en science. 

https://imgur.com/a/c5Z8RQW

 

Il y a 14 heures, botrix a dit :

Le texte d'origine sur les hommes d'or/pierre/fer laisse fortement entendre que la dichotomie or/pierre est allégorique. D'ailleurs, après l'apparition des hommes de pierre, les hommes d'or ne sont plus du tout évoqués. Comme s'ils avaient été remplacés, tout comme les sapiens ont remplacés les néandertaliens. Or dans ta théorie, les hommes d'or n'ont pas pu être remplacés par les squats.

Le texte dit que les Hommes d'Or ont coopéré avec les Hommes de Pierre, ont profité de leurs inventions pour coloniser l'espace avec eux, et puis ont eu de moins en moins d'influence dans l'empire humain, mais pas qu'ils ont disparu. Et quand l'Ere des Luttes commence, on ne fait plus de distinction, on parle juste des humains.

Evidemment que la dichotomie or/pierre est allégorique, reste à savoir ce que ça symbolise. Le truc qu'on a de plus proche de la description des Hommes de Pierre, c'est pas des Eldar (ils sont physiquement supérieurs et c'est des xenos), pas des T'au (trop récents et c'est des xenos), ni même des humains normaux (pas physiquement inférieurs), mais des Squats. Cependant c'est vrai qu'ils font aussi penser à la Caste de la Terre et c'est pas pour rien:

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Les Hommes de Pierre sont des Squats parce que les squats ressemblent à des nains et que les nains aiment la pierre ? La logique me semble ici particulièrement bancale.

C'est pourtant la logique que GW a suivi pour la Caste de la Terre. C'est des T'au nains qui aiment la technologie, donc Terre. S'ils avaient suivi la théorie des humeurs classique ils auraient probablement fait des artisans la caste de l'Eau (tempérament calme et stable), mais ils ont pensé nains = Terre, donc artisans = caste de la Terre

D'ailleurs la théorie des humeurs élémentaires c'est grec aussi, la différence avec la République c'est que Platon proposait d'organiser la société non pas d'après les éléments, mais d'après les métaux, parce que dans la cosmologie grecque y'a des Hommes d'Or et des Hommes de Fer. Cette partition on la retrouve dans le Journal de Cripias, tandis que la théorie des 5 éléments (ça c'est propre à Platon aussi) ils l'ont mise chez les T'au.

Le truc bizarre c'est que dans la cosmologie grecque y'a pas d'Hommes de Pierre, il me semble. Vu que GW a fait une entorse à la théorie des humeurs pour associer la Terre aux nains t'au, ils peuvent aussi bien avoir triché pour associer la Pierre aux nains abhumains.

 

Il y a 15 heures, botrix a dit :

Même les théories sur "les Hommes de fer = machines" sont apparues plus tard, alimentées par d'autres textes, car le texte d'origine laisse à penser que ce seraient plutôt des créatures biologiques.

C'est possible qu'ils aient été envisagés comme des Pariahs vu qu'ils ont pas d'âme, par exemple. D'ailleurs le codex Nécron V3 suggère une origine différente aux IA (mais aussi aux Pariahs). Du coup si ce sont des mutants, les Hommes de Pierre le sont vraisemblablement aussi, comme les Squats, vu que ce sont sensées être trois races.

 

il y a une heure, Le-Captain a dit :

Le croquis : ce n'st qu'un croquis, assez sommaire d'ailleurs, faut pas se baser dessus.

Ca dépend ce que t'entends par "faut pas". Si tu veux dire qu'en soi ça ne prouve pas que les Demiurgs ressemblent à ce point aux Kin, je suis d'accord, pour autant qu'on sache il se peut que les gars de GW les imaginent en petits hommes verts touts mous. Mais si tu veux dire qu'il faut l'ignorer alors que GW attire notre attention sur les Demiurgs au lieu de les ignorer lors de la sortie des Ligues, alors ça ne me semble pas raisonnable.

 

il y a une heure, Le-Captain a dit :

Ce serait un pari débile dans la mesure où tu ne peux pas prévoir que ton oeuvre sera encore vivante au moment opportun.

Je vois pas trop en quoi c'est débile de n'introduire que des petits bouts de fluff ambigus par-ci par-là sans trop se mouiller en attendant le bon moment pour déballer tout le reste. 

 

Si je comprends bien votre position, elle consiste à dire que la plupart des éléments que j'ai relevés n'étaient à l'origine pas sensés avoir de rapport avec d'éventuels nains de l'espace, et que GW se contente de rassembler ces idées hétérogènes. Je me gourre?

 

Je vais réviser ma position: Effectivement c'est peu problable que GW ait prévu tout ce qu'ils sont en train de nous révéler sur les Kin en ce moment. Par exemple les noms qu'ils ont, les barrières Warp, les mécha-pieds, y'en a pas de traces. C'est aussi fortement probable qu'ils n'aient pas réussi à se décider entre faire des nains de l'espace abhumains et faire des nains de l'espace xenos, donc ils ne se sont pas trop engagés dans un sens ou dans l'autre, par exemple ils n'ont pas publié d'illustration des Demiurgs, au cas où ils choisissent donner des plaques osseuses aux nains abhumains plutôt qu'aux nains xenos. 

Par contre je maintiens que les points communs, même vagues, entre les Squats, les Hommes de Pierre, les Demiurgs, les T'au et les Kin sont vraisemblablement le résultat d'une tentative au tournant de la V2/V3 de réinventer les nains de l'espace et de préparer le terrain pour leur réintroduction. Et qui plus est je soutiens que ça vient de membres du studio qui avaient décidé de s'inspirer de Platon parce que c'est un autre fil rouge qui relie tout ça. Peut-être Rick Priestley ou Andy Chambers.

 

Donc en gros le modèle que je propose c'est: Un concept de base cohérent (clonage, castes, pierre, nains, armes à ions), introduction sporadique dans le fluff pour ouvrir des pistes diverses, et maintenant on en revient au concept original. La sortie du codex prouvera si je me trompe ou pas.

 

Y'a un phénomène semblable avec les Hrud: si en V3 ils ont des détails qui font penser aux Skaven de l'espace pour lesquels Goodwin avait fait des croquis, ils ont aussi quelques éléments (le nom bizarre, la nouvelle sur leurs ruines dans le codex eldar V3, la ressemblance avec le croquis du xenos insectoïde masqué en V1) qui suggèrent une origine Xenos, donc GW se laissait la porte ouverte pour faire soit des hommes-insectes, soit des hommes-rats. Finalement ils se sont fixés sur les hommes-insectes en V4.

 

Il y a 8 heures, l3knarf a dit :

Je suis loin d'être aussi érudit que certains sur les squats, mais avec un regard extérieur, quand je lis le fluff, je retrouve beaucoup d'éléments commun avec les Asgard de la série Stargate SG1. 

Pas faux, mais l'idée des peuples nordiques (ou orientaux selon les auteurs) influencés par des extraterrestres qui peuvent créer des êtres vivants grâce à leur superscience et à leurs pouvoirs psychiques, c'est vraiment pas nouveau. Ca faisait déjà partie de la pop culture il y a un siècle. 

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Posted (edited)
il y a 42 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

C'est pourtant la logique que GW a suivi pour la Caste de la Terre. C'est des T'au nains qui aiment la technologie, donc Terre.

Là, tu y plaques ton angle de vue. Tu ne peux pas partir du résultat que tu veux y voir pour remonter aux sources :)

Les castes, c'est tout bête :

- il leur fallait un système non utilisé chez les autres factions : des populations qui ne peuvent pas se mélanger, et on retrouve ça  dans le sud est asiatique, inspiration évidente pour cette faction (avec prédominance pour une certaine île)

- à partir de là qu'est-ce que ça entraine : des différences physiques (forcément, à ne se reproduire qu'entre eux) et un essentialisme pour chacune d'elle (guerre, techno, pilotage, diplomatie...)

- en découle un problème : comment appeler ses castes ? Exit l'intouchable, les impériaux ont mis un trademark sur le terme (et ce serait de mauvais goût ^^). Plus sérieusement, les éléments sont toujours une bonne piste, et puis ça a marché pour les 4 Fantastiques alors pourquoi pas. Et si on regarde les FF, il y a un cinquième élément : le métal avec le Dr Fatalis (ou Doom si vous préférez 😛 ). Ici, pour chapeauter nos sympatiques castes, hop une cinquième, pour ajouter une touche de mystique et de pouvoirs inexpliqués et inexplicables (pour l'heure), surtout que les Tau's n'ont pas de reflet dans le Warp. Mention qui semblent avoir disparu dans les derniers dex, pour n'en faire que des psychiquement neutre (ce qui est légèrement différent).

Et pouf, t'as tes cinq castes.

 

Citation

Le truc bizarre c'est que dans la cosmologie grecque y'a pas d'Hommes de Pierre, il me semble. Vu que GW a fait une entorse à la théorie des humeurs pour associer la Terre aux nains t'au, ils peuvent aussi bien avoir triché pour associer la Pierre aux nains abhumains.

Si mais pas exactement, enfin ça dépend, c'est le dawa chez les Grecs anciens
Mais, tu loupes peut être un point crucial : GW prend trois milliards de référence et assemble tout ça pèle mèle pour faire un truc cool (ou qu'ils pensent sonner cool). 40k c'est de la fantaisie dans l'espace avec un twist.

Par exemple :

- les eldars ne sont pas des elfes, ils ont un système de voies (le xxx-do des Japonais), ont une culture reposant sur la fuite de Slaanesh (cohérent avec Battle), n'hésite pas à faire revenir leurs morts, ont un panthéon très inspiré des grecoromains mais ayant un look un chouille égyptisant

- les squats ne sont pas des nains mais bien des abhumains depuis le début hein ;) (tout comme les ratling/halflings, ogryns/ogres qui sont pourtant des races à part à Battle), ils empruntent beaucoup aux Nains de Battle (forteresses, haine des orks, tueurs berserkers, respect des ancêtres, forge...), mais font bel et bien de la "magie", coopèrent mais tout le temps avec leurs cousins humain, et sont beaucoup moins lent que leurs contreparties batteulesques

- les Nécrons ne sont pas des morts vivants (du moins au début), mais des androïdes du chaos, puis des robots du futurs égyptiens, puis enfin des rescapés des anciens temps qui ont concluent un pacte Faustien, là où les morts vivant de Battle de l'époque (secs comme humides) le sont devenus presque volontairement

...

- L'Imperium, c'est un gloubiboulga de réf' qui étaient cool dans le fin fond de l'Angleterre à la fin des années 80 : Star Wars et Trek, Dune et les prod AD2000 en tête. 
Les mangakas font pareil dès qu'ils veulent mettre du mystique étranger : ce sera quasiment toujours une image chelou de l'église catholique avec des prêtres exorcistes ninja et/ou des anges à grosse poitrines ^^. Pas d'irrévérence ou de plan à long terme : si l'imagerie est intéressante alors banco.

 

Pour la création des Demiurgs, privilégions le rasoir d'Ockham et posons la question simple pourquoi ne pas les avoir appeler Squats ? 
Ils auraient pu. C'est pas une histoire de droit ou autre, c'est encore leur IP. 
Réponse la plus simple : parce que c'en ne sont pas. Ils sont petits (présumément), trapu, semblent aimer la tech (présumément). Mais c'est tout. La galaxie ne doit pas manquer de races humanoïdes taillées en barrique.
Corollaire : pourquoi des gens pensent (et affirment) que les Demiurg sont les/des Squats : parce que c'est ce qu'ils s'en sont persuadés.

 

Citation

Tant que GW ne tamponne pas ça comme avéré : ce n'est pas le cas.Si je comprends bien votre position, elle consiste à dire que la plupart des éléments que j'ai relevés n'étaient à l'origine pas sensés avoir de rapport avec d'éventuels nains de l'espace, et que GW se contente de rassembler ces idées hétérogènes. Je me gourre?

C'est bien ça.
C'est très pratique, surtout quand tu dois faire du lore pour une oeuvre à durée de vie aléatoire. Je reprends une exemple manga : Bleach. En gros, chaque arc fait appel à un élément à priori anodin* qui aura été vu deux ou trois arcs avant (environ). 

*Mais qu'en fait, si. Parce que même si la série avait du s'arrêter comme ça, bah tant pis, l'élément n'était pas capital à la compréhension du bousin (un médaillon bizarre, la forme interne du sabre ...)

 

Pour les Hruds, ça permettait de boucler avec les munitions à toxines des snipers qu'on trouvait encore jusqu'en V2 avec des balles anti rongeurs (ou un truc du genre, faut que je vérifie) ^^.
Ca a l'air concon, mais c'était l'époque où tu avais des munitions défoliantes.

Edited by Le-Captain

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Posted (edited)

Il y a deux problèmes avec tes interprétations: elles ont un faible pouvoir explicatif et elles sont assez inélégantes. Si tu parlais de phénomènes naturels, ou de différentes propriétés intellectuelles provenant d'entreprises distinctes, je voudrais bien partager ta méthodologie qui consiste à examiner chaque point isolément afin de ne supposer que le minimum de préméditation et de coordination.

Mais vu que GW est un seul studio avec peu de têtes pensantes et qu'on est en train d'étudier un objet artificiel, je privilégie les explications qui attribuent un maximum d'effets au minimum de sources. Un peu comme tu es en train de faire avec tes explications sur les différentes factions: mine de rien, tu as réussi à expliquer une grande variété de détails du fluff à partir de quelques idées pas trop compliquées, et on pourrait simplifier encore davantage.

C'est pas trois milliards de références hétérogènes rassemblées en une dizaine de factions, c'est plutôt une douzaine de filons de la pop culture au sein desquels tout est déjà connecté depuis un siècle et demi, et qui contiennent plusieurs variations des mêmes thèmes narratifs, il suffit de les explorer pour y trouver la source de 90% du fluff.

Les mythes rapportés par Platon, les sociétés de castes, le Japon féodal, la hiérarchie spirituelle des races, Faust, les nains des mythes germaniques, les dieux-créateurs venus de l'espace, les super-méga-égyptiens immortels, tout ça c'était déjà connecté dans l'imaginaire du mouvement Volkisch, par exemple. Et on en trouve aussi des traces dans les Pulps américains.

 

Par exemple, pas besoin d'aller chercher du côté des 4 fantastiques ou de l'alchimie chinoise quand on sait que GW aime déjà taper dans les sources grecques. Les Eldar contiennent déjà des références de ce genre vu que c'est la faction Mythologie Comparée de 40k. En outre, ça n'explique pas pourquoi la 5ème caste des T'au est la caste de l'Ether. Chercher du côté de Platon en revanche, c'est plus simple, parce que sa cosmologie inclut l'Ether. Rien que ça devrait suffire à orienter la recherche dans mon sens. 

D'ailleurs, pourquoi faire des T'au une race psychiquement neutre à l'exception de leurs chefs? Ca semble assez arbitraire et superficiel, SAUF si GW était déjà parti du concept des 5 éléments platoniciens avant de structurer le reste du fluff T'au autour de ça, parce que chez Platon, l'Ether est justement l'élément le plus subtil et le plus noble. 

 

Encore une fois, Platon c'est pas une référence obscure et Andy Chambers c'est pas Jean-Kévin Gédisan qui bave devant ses comics amérloques sans se demander où Jack Kirby a été dénicher ses idées. 

 

il y a une heure, Le-Captain a dit :

pourquoi ne pas les avoir appeler Squats ? 

Parce que ça sonne un peu con, mais ce n'est pas la question à poser. La question à poser c'est "pourquoi les appeler Demiurgs et pas autre chose" ? Parce que le gars qui les a inventés a lu des trucs sur Platon.

 

Donc j'estime que ta position ne serait raisonnable que si chaque race de 40k avait été inventée par des studios indépendants les uns des autres. 

 

Citation

Pour les Hruds, ça permettait de boucler avec les munitions à toxines des snipers qu'on trouvait encore jusqu'en V2 avec des balles anti rongeurs (ou un truc du genre, faut que je vérifie) ^^.
Ca a l'air concon, mais c'était l'époque où tu avais des munitions défoliantes.

Je vois de quoi tu parles, la Rhodotoxine, qui explicitement utilisée par les Ratlings pour tuer les Skaven.

Donc au point où on en est niveau fluff, les Hrud et les Skaven sont bien deux races distinctes qui coexistent à 40K vu qu'on a jamais eu de fluff qui nous dise "en fait Skaven c'est comme ça que les Ratlings appellent les Hrud" ou un truc du genre.

C'est pour ça que je me demande s'ils vont faire ça pour les Kin et les Demiurgs, ou bien s'ils vont aussi les garder comme deux races distinctes en dépit des source d'inspiration que je trouve quasi-identiques.

Edited by Nekrobastärd666

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il y a 14 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Il y a deux problèmes avec tes interprétations: elles ont un faible pouvoir explicatif et elles sont assez inélégantes. Si tu parlais de phénomènes naturels, ou de différentes propriétés intellectuelles provenant d'entreprises distinctes, je voudrais bien partager ta méthodologie qui consiste à examiner chaque point isolément afin de ne supposer que le minimum de préméditation et de coordination.

Tout n'a pas besoin d'être expliqué.
- 28 Jours plus tard : pourquoi les zombies ? Virus ? Rituel ? Vengeance de Gaia ? Alignement planétaire ? 

- le Disquemonde : pourquoi quatre éléphant sur une tortue ? Pourquoi seuls les mages (septième fils d'un septième fils) peuvent voir l'octarine ?

- Shadowrun : pourquoi les gens se sont transformés en méta-humains ? 

Et tant d'autres (enfin pas tant, les scénaristes ayant ce besoin irrépressibles de vouloir TOUT expliquer).

On ne sait pas, et on n'a pas besoin de le savoir.
Un trou dans un scénar n'a pas besoin d'être comblé, ni n'est une annonce tacitement qu'il y aura quelque chose plus tard pour l'exploiter. Le mystère seul peut suffire. Stephen King en a fait son fond de commerce :)

 

Citation

D'ailleurs, pourquoi faire des T'au une race psychiquement neutre à l'exception de leurs chefs?

Sauf que ça, c'est un rétropédalage total de GW. Et c'est pas avéré.

Depuis la V3 à la fin V7, les Taus sont psychiquement neutre, avec tout ce que ça implique (les démons ne les calculent pas, pas de trajet Warp...), ce sont limites des intouchables et l'Imperium le sait et ne comprend pas comment les éthérés exercent leur contrôle. S'ils sont neutres psychiquement, ça n'est pas un contrôle psy.

Arrive le supplément Warzone Damoclès : Mont'ka où une taskforce d'assassin viennent buter Aun'va. Et comble de l'ironie c'est le Culexus qui le fume, lui, ses gardes, les drônes et tout ce qui passe dans le coin. Ce qui n'a pas servi à grand chose in fine : l'effet d'Aun'Va persiste par vidéos truquées.
Arrive la V8 : les Taus ne sont plus psychiquement neutres, ou en tout cas, ce n'est plus rappelés dès que possible. Mais ils sont candides face à ce concept. La 4e sphère d'extension foire par méconnaissance. La théorie (entre autres) du contrôle psy revient. Les rescapés de la 4e sphère semblent déconnectés de ce contrôle...

GW peut revenir sur ce qu'il a dit si ça l'a emmené sur une voie de garage.

Regarde les pariah nécrons, cyborg à base d'intouchables : disparus lors de l'une des refontes de la gamme (V5 ou 6).

 

Citation

Parce que le gars qui les a inventés a lu des trucs sur Platon.

Ce serait beaucoup supposer ^^ 
Outre l'origine, c'est surtout un mot commun au sens platonicienne de divinité créatrice, mais c'est aussi une classe sociale de la Grèce antique qui pouvait être forgeron et prestataire (comme c'était apparemment le cas à BFG
GW aime bien piocher des termes cool sans pour autant s'attarder sur leur signification, j'insiste : Autarque (qui n'est pas un chef militaire), Archonte (n'est pas un mage guerrier), Voivoïde (n'est pas un chef de cabale), Palatine (n'est pas une bonne soeur) ...
Après tout, en 38.000 et x changement de langue, un mot peut changer de sens :)

 

il y a 53 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Donc j'estime que ta position ne serait raisonnable que si chaque race de 40k avait été inventée par des studios indépendants les uns des autres. 

Et là tienne si et seulement si le studio jouit d'un département de vérification de la continuité (de mémoire, arrivé au début des années 2000 sous la houlette d'Alan Merett qui a pris cette charge à bras le corps), que leurs rédacteurs jouissent d'une culture générale à toute épreuve, et qu'ils ne prennent pas la liberté de retcon-ner à tout va. Le lore est écrit par une succession de personne n'ayant pas les mêmes ambitions ni background sociaux comme culturels et dépendent largement de leurs époques de rédaction.

Je t'enjoins à lire ce que disait Aaron Dembsky Bowden au sujet de la continuité chez GW, c'est un très bon résumé (6 posts à la suite)

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Concernant les Ethérés, c'est pas un rétropédalage, c'est plutôt qu'en V3 les pouvoirs psychiques n'étaient qu'une possibilité parmi d'autres. Maintenant c'est une certitude.

 

il y a 7 minutes, Le-Captain a dit :

Outre l'origine, c'est surtout un mot commun au sens platonicienne de divinité créatrice, mais c'est aussi une classe sociale de la Grèce antique qui pouvait être forgeron et prestataire (comme c'était apparemment le cas à BFG

Bien vu, pour le coup ça a pas mal de poids comme explication. Ca me fait pas changer d'avis vu que ça reste compatible avec mon point de vue sur les Demiurgs, mais ça augmente la vraisemblance de ta position.

 

il y a 14 minutes, Le-Captain a dit :

Et là tienne si et seulement si le studio jouit d'un département de vérification de la continuit

Non, elle marche aussi si les créateurs sont capables de se transmettre un concept, de l'introduire de façon timide à droite à gauche et de le laisser tranquille en attendant de se décider à le développer comme il faut. 

Aaron Dembsky-Bowden et ses retcons à la mords-moi-le-noeud sont effectivement un exemple de ce qu'on peut critiquer chez GW (le gars était pas foutu de se souvenir que les Croisades Noires n'étaient pas des échecs en V2 et il a pris les blagounettes des joueurs au premier degré) mais il n'y a pas besoin de garder un paquet de continuité à l'esprit pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis dans le cas présent. Faut juste expliciter la relation entre quelques races. 

 

il y a 17 minutes, Le-Captain a dit :

que leurs rédacteurs jouissent d'une culture générale à toute épreuve,

Tu surestimes le niveau de culture G qu'il faut pour connaître deux trois trucs un peu folkloriques sur Platon. La preuve, je me souvenais pas que Demiourgos veut dire "artisan" mais je me souvenais du truc mythologique parce que ça fait un peu fantasy et c'est cool.

 

il y a 30 minutes, Le-Captain a dit :

Un trou dans un scénar n'a pas besoin d'être comblé, ni n'est une annonce tacitement qu'il y aura quelque chose plus tard pour l'exploiter. Le mystère seul peut suffire. Stephen King en a fait son fond de commerce

Ca dépend de la taille du trou et de ses conséquences sur les enjeux narratifs. La réception publique de Stephen King ne prouve pas la qualité de ses travaux. Dans la situation présente, c'est effectivement pas nécessaire de savoir si les Demiurgs, les Hommes de Pierre et les Kin partagent la même origine historique, ou si les Ethérés ont été créés dans le but de reproduire la société des Ligues chez des xenos, mais c'est pas parce que le mystère se suffit ou je ne sais quoi, c'est plutôt parce que dans l'univers de 40k, cette information n'aurait, il me semble, pas le pouvoir de changer quoi que ce soit si elle était vraie. Si par exemple les T'au apprennent que leur civilisation est une vague copie d'une culture abhumaine, les éthérés se démerderont pour incorporer ça dans leur propagande, ça fera un peu plus de recrues pour Farsight, et ils vireront peut-être les Demiurgs de leur empire. Ca casse pas trois pattes à un canard. 

 

Mais moi ça m'intéresse d'un point de vue méta, parce que pour une fois ce serait un exemple du studio qui arrive à faire aboutir un projet fluffique un peu ambitieux qui implique plusieurs factions sans trop se tirer dans les pattes. Parce qu'on sait qu'ils sont capables de lancer des projets de grosse envergure, c'est juste l'atterrissage qui déconne souvent.

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il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

Concernant les Ethérés, c'est pas un rétropédalage, c'est plutôt qu'en V3 les pouvoirs psychiques n'étaient qu'une possibilité parmi d'autres. Maintenant c'est une certitude.

Comme le souligne les JDR 40kesque : les seuls pouvoirs psy qui fonctionnent sur les intouchables, ce sont ceux de télékinésie : un rocher lancé à haute vitesse, ça reste un rocher lancé à haute vitesse, là où des flammes psy, des terreurs psy ou autre lui glisseront dessus comme un pet sur une toile cirée ^^

 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

Tu surestimes le niveau de culture G qu'il faut pour connaître deux trois trucs un peu folkloriques sur Platon.

Du studio qui nous a pondu un Obiwan Sherlock Clouseau l'inquisiteur, oui.

 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

Non, elle marche aussi si les créateurs sont capables de se transmettre un concept, de l'introduire de façon timide à droite à gauche et de le laisser tranquille en attendant de se décider à le développer comme il faut. 

Aaron Dembsky-Bowden et ses retcons à la mords-moi-le-noeud sont effectivement un exemple de ce qu'on peut critiquer chez GW (le gars était pas foutu de se souvenir que les Croisades Noires n'étaient pas des échecs en V2 et il a pris les blagounettes des joueurs au premier degré) mais il n'y a pas besoin de garder un paquet de continuité à l'esprit pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis dans le cas présent. Faut juste expliciter la relation entre quelques races. 

Certes mais n'oublie pas que tout bien intentionné peut être une équipe de créa (dont le turnover peut modifier l'axe pris à l'origine), elle ne sera jamais soumise qu'aux ordres de ceux qui dirige la boîte. Et à ce niveau, GW a connus pas mal de changement, entre autre avec l'ère de l'infâme Kirby. 
Concernant l'Aaron, il parle pour lui, mais aussi pour le studio et en fait pour tout le monde. 

Les échecs des Croisades Noires en sont, des échecs. Du point de vue de l'Imperium. Car ce n'est jamais qu'un point de vue. Le fait que ça ait été des réussite n'est venu que tard pour justifier la destruction de Cadia. Et encore, on sait depuis le début que la première a permis de récupérer son épée. Echec pour l'Imperium puisqu'il a été repoussé (et qu'ils ne connaissait pas son but), mais réussite pour lui.
 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

La réception publique de Stephen King ne prouve pas la qualité de ses travaux.

S'il a trouvé son public, c'est que le contrat est rempli. Perso j'accroche pas, mais je lui reconnais ça.

 

J'ai l'impression que tu veux absolument que  GW pérennsie ce morceau de lore qui lie Tau et Demiurg (purement commerciale et militaire, puisqu'on ne sait même pas s'ils sont intégrés) émanant exclusivement d'un jeu de niche abandonné il y a quasiment 10 ans, et en présumant que les Demiurges et les Squats (et donc les Kins) sont la même race. Et à mon sens ce n'est pas la bonne démarche de partir du résultat voulu pour produire le raisonnemnt que le justifierait avec les faits dont on dispose.

 

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il y a 1 minute, Le-Captain a dit :

Du studio qui nous a pondu un Obiwan Sherlock Clouseau l'inquisiteur, oui.

Ah il a bon dos l'inquisiteur Obi-Wan Sherlock Clouseau quand il s'agit de faire passer le studio pour des branleurs finis, n'empêche que c'est justement le genre d'easter egg un peu lourdingue dont je parle à propos des Demiurgs et des Hommes de Pierre. Reste à savoir s'il a bien été aussi bien pensé que je l'imagine.

 

il y a 11 minutes, Le-Captain a dit :

Le fait que ça ait été des réussite n'est venu que tard pour justifier la destruction de Cadia.

Pas vraiment, en V2 le but des croisades noires c'était pas "on va poutrer l'Impérium pour de bon et pisser sur le cadavre de Papy" c'était "on va faire la fiesta, capturer des esclaves et du matos pendant qu'on peut et rentrer chez nous quand l'Oeil se rétracte". C'était de la piraterie, ni plus ni moins.

Abaddon voulait poutrer l'Imperium un jour, mais rien ne permettait de dire que chaque croisade était sensée être la dernière ou je sais pas quoi.

La perception publique des croisades noires a été rétroactivement modifiée après que la campagne Oeil de La Terreur ait fait chou blanc, d'où les vannes sur Abaddon, d'où la surcompensation foireuse d'ADB. 

 

il y a 7 minutes, Le-Captain a dit :

J'ai l'impression que tu veux absolument que  GW pérennsie ce morceau de lore qui lie Tau et Demiurg (purement commerciale et militaire, puisqu'on ne sait même pas s'ils sont intégrés) émanant exclusivement d'un jeu de niche abandonné il y a quasiment 10 ans, et en présumant que les Demiurges et les Squats (et donc les Kins) sont la même race. Et à mon sens ce n'est pas la bonne démarche de partir du résultat voulu pour produire le raisonnemnt que le justifierait avec les faits dont on dispose.

Ben c'est-à-dire que ce serait du gâchis si tout ça n'était pas lié de façon solide.

Un peu comme c'était du gâchis de lancer le truc sur les Pariahs et le temple Culexus et les Pylones pour ensuite l'oublier sous Matt Ward. Mais ils ont ressorti le concept des Zones Pariah, donc j'ai de l'espoir qu'ils réactivent certains trucs plantés en V3.

 

Cependant, j'ai creusé un peu plus et il y a bien un truc qui vient me mettre des bâtons dans les roues: Apparemment les Demiurgs n'avaient jamais entendu parler des T'au avant le 41ème millénaire. Quand ils ont rencontré les petits hommes bleus, ils se croyaient en territoire impérial. 

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Il y a 6 heures, Nekrobastärd666 a dit :

Ca c'est du fanart, mais c'est une reproduction fidèle.

Je parle de celui-ci:

https://imgur.com/a/areox8w

Je connaissais pas cet artwork, je serais curieux de savoir à quelle occasion il a été divulgué.

 

Citation

La seule source que j'utilise pour l'instant sur les Hommes de Pierre c'est le Journal de Cripias, dans le livre de règles V3. C'est là qu'il est dit que les Hommes de Pierre sont physiquement inférieurs, plus pragmatiques, moins philosophiques, et plus doués en science. 

Le texte les décrit comme "altough physically inferior to the Golden Race, and not of philosophical temperament and disposition".

Ce qui déja exclue totalement le "pragmatique". Quant au "moins philosophique", on peut aussi le comprendre comme (et c'est le choix de la trad francaise): "pas de même tempérament philosophique que les hommes d'or". Ce qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

 

Et tu n'as pas répondu concernant l'éradication des Hommes de Fer par les Hommes de Pierre.

 

Pour le reste, je vais dans le sens du Captain: a tant vouloir que tout soit lié, tu fais des biais de confirmation et trouves évidents des sens cachés qui pourraient avoir d'autres origines (genre, le hasard ^^).

Par ailleurs, tu bases ton analyse en éludant totalement l'aspect figurines. Par exemple les demiurgs. Il n'est pas impossible qu'un sculpteur ait pondu des vaisseaux, ressemblant à pas grand chose existant dans l'univers de 40K... mais ils sont cools, alors on les garde. Créer une nouvelle faction ? trop de boulot. Par contre ca tombe bien, les tau manquent dramatiquement de figurines à BFG, et elles souffrent d'un manque évident d'inspiration (franchement allez voir ^^). Ca colle pas à leur style ? allez hop, on n'a qu'à créer une race intégrée par l'empire tau. En plus comme c'est un jeu de vaisseaux on verra jamais leur tronche, allez tiens on va écrire un bout de fluff sur un coin de nappe pour eux...

 

C'est un scénario tout à fait crédible aussi...

 

 

Il y a 4 heures, Le-Captain a dit :

On ne sait pas, et on n'a pas besoin de le savoir.

Un trou dans un scénar n'a pas besoin d'être comblé, ni n'est une annonce tacitement qu'il y aura quelque chose plus tard pour l'exploiter. Le mystère seul peut suffire.

Pour le coup je suis pas du tout d'accord. On parle d'un univers établi auquel on rajoute un élément majeur.

Juste dire "ah bah tiens les types sont là", ce serait quand même ultra décevant.

Et pour terminer je vais vous conter la belle histoire d'un bout de fluff qui est de toute évidence (pour moi !) un cadavre exquis repris d'auteur en auteur jusqu'à aujourd'hui:

 

 


Le codex Chaos V2 (1996) contient une petite nouvelle de 6-7 pages, éclatée en 3 ou 4 parties, qui narre l'assaut d'une planète impériale par des Night Lords. Elle se conclue par un inquisiteur qui retrouve la planète saccagée, et qui se dit que les NL ont réussi à emmener un artefact d'une terrible puissance... Mais genre vraiment. Créé par les dieux du chaos, et capable de "détruire des systèmes stellaires entiers"

Petite nouvelle juste présente pour l'ambiance, écrite par un certain Jonathan Green, qui à ma connaissance n'a pas fait carrière chez GW.

 

Mai 1999, BFG sort, et le contexte en est la Guerre Gothique. Chambers, Thorpe et Johnson décident de s'inspirer d'un petit film qui s'appelle Star Wars, donc l'objectif d'Abaddon sera le contrôle de stations orbitales capables de détruire des planetes. Grâce au fameux artefact. Qui cette fois ci est xenos, et ne pulvérise plus des systèmes entiers, mais passons.

 

Juin 1999, le dex DA vient de sortir, le dex SMC sort en grandes pompes, avec un nouveau perso: Cypher... c'est  l'occasion de faire un bô RdB, et Jervis Johnson se fend d'un scénar ultra cool où Cypher et des DA se tirent la bourre pour trouver le Mc Guffin, en l'occurence un artefact.

Pour mettre de l'ambiance, il cale la dernière partie de la nouvelle du dex V2, avec l'inquisiteur qui parle de l'artefact.

Et ben figurez vous que les NL se sont crashés avec l'artefact sans qu'on sache comment, et que c'est justement celui ci que Cypher essaye de récupérer, parce que grâce à lui "Abaddon sera content".

Le RdB est gagné haut la main par les SMC (en même temps, une armée full ravenwing en V3...) Donc on suppose qu'il l'a ramené à Abaddon pour sa Guerre Gothique.

 

C'est artefact c'est la Main de la Nuit, et y'a tout un tas de bouquins, nouvelles, récits et même jeux qui y font référence.

 

 

Alors on pourrait se dire que tout était prévu, depuis le dex V2 jusqu'au supplément Traitor Légion de 2016 où la Main de la Nuit est enfin jouable (et est un minable gantelet amélioré à 50pts). Non, ca on va oublier... disons plutot jusqu'à l'audio drama de Thorpe de 2017.
après tout, ce sont les même types derrière à peu près tous les ouvrages (Thorpe, Johnson, Chambers)... et qui peut affirmer que les auteurs avaient pas prévus tout le pataquès des Forteresses Noires dès 1996 ? Avec, cerise sur le gâteau, un jeu Blackstone Fortress qui comprendrait un Homme de Fer ? ;)

 

Ben c'est pareil, ca dépend du lecteur. On peut trouver que c'était un jeu de piste prévu depuis le départ, ou bien n'y voir qu'une série d'opportunités pour des auteurs qui n'ont pas toujours l'inspiration de systématiquement créer du nouveau.
 

 

Edited by botrix

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Posted (edited)

J'ai pas répondu à l'éradication des Hommes de Fer parce que t'as raison sur ce point, le fluff ultérieur contredit ça. 

 

Evidemment que j'ai un biais de confirmation, je dis pas le contraire, et je dis pas que j'ai nécessairement raison, mais ça me semble un peu gros de privilégier le hasard par principe alors qu'il s'agit d'un univers de fiction, donc nécessairement artificiel, qui plus est venant d'un seul studio où les gens communiquent entre eux. Je suis pas en train d'essayer de vous convaincre que c'est le tout-puissant qui a chié l'univers en 7 jours pour expliquer les lois de la physique, je cherche à identifier le cheminement d'un projet artistique. Un projet artistique, ça obéit davantage à l'association thématique qu'au hasard, parfois au point de nuire à la vraisemblance du récit.

 

Si y'avait que nains => pierre => plaques osseuses => demiurgs => t'au => fusils à ions, ou que clonage => éthérés => démiurge => nains => pierre, alors là je me rangerais à votre avis parce que ce serait juste un point de jonction entre chaque maillon. Mais y'a ces deux chaînes superposées, et en plus y'a aussi des points communs avec le gars Platon.

Le Captain a essayé de fournir des explications alternatives mais, à part pour le nom des Demiurgs, je les trouve faibles. 

 

Alors, que tout ça fasse partie d'un gros plan bien finassé, c'est vrai que ce serait trop beau pour être vrai, y'a bien la citation dans BFG qui va à l'encontre d'un lien historique entre les Demiurgs et les éthérés donc visiblement le studio était pas aussi coordonné que j'aurais aimé, et y'a eu au moins un retcon vis-à-vis du Journal de Cripias. Par contre au point où j'en suis, j'ai toujours pas de quoi penser que les Hommes de Pierre, les Kin, les Demiurgs et les T'au aient tous été conçus de façon indépendante les uns des autres.

 

D'ailleurs pour tester ma théorie voici des critères qui pourraient dégommer mon raisonnement, surtout s'ils s'accumulent:

-les Kin n'ont pas d'armes à ions

-les Kin n'ont aucun rapport avec les Hommes de Fer

-on révèle que les Hommes de Pierre ne sont pas des nains

-les Kin n'ont aucun rapport thématique avec les sources grecques

-les créateurs des éthérés sont révélés et c'est pas des nains

-Jes Goodwin révèle que le croquis en fait c'est pas sensé être un Demiurg

-un gars de GW qui était là depuis la V3 vient dire qu'il y a pas de rapport entre ces races

 

Ca, ce seraient des contre-arguments un peu plus solides. Donc on va voir.

 

Edited by Nekrobastärd666

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Il y a 14 heures, botrix a dit :

Pour le coup je suis pas du tout d'accord. On parle d'un univers établi auquel on rajoute un élément majeur.

Juste dire "ah bah tiens les types sont là", ce serait quand même ultra décevant.

Alors, oui, mais ça c'st si on considère 40k comme un univers "fini" ou "complet" au sens où toute nouveauté pour nous (joueurs) est une nouveauté interne (pour les persos).

Genre Pour les Primaris ça a été le cas, mais pour le Stormhawk, non, il a toujours été là. Juste non cité ni jouable, mais il apparait comme ayant plus ou moins toujours existé. Les Taus aussi. Si leur ascension est récente, on sait que les explorateurs impériaux les ont déjà rencontrés (à leur âge de pierre ou assimilé) et ont haussé les épaules. 

 

Faire des Nécrons une menace doublement nouvelle, c'était en V2. Ils sont apparus au Sanctuaire 101 (me semble) pour dézinguer des SdB et c'est tout. C'ts à la V3 qu'il y a eu liaison avec du passé très lointain, les Eldars et tout le reste.

Mais leur laisser une aura de "coucou on vient d'arriver, pas besoin de nous présenter vous allez mourir", c'est déjà le cas des Tyranides, et ça ne choque personne. Enfin, sauf quelques 'ricains qui se sont mis en tête que les Tyty fuient quelque chose. Allez savoir pourquoi. Nous on n'a que le point de vue impérial : ce sont des sauterelles d'outre espace.

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Ces comparaisons ne tiennent pas toutes la route: Pour les Tyranides OK, on peut se permettre de ne les relier à aucune race, parce qu'ils viennent littéralement d'une autre galaxie. Ils ont quand même été reliés aux genestealers mais c'est pas un problème. 

 

Pour les T'au, ils étaient planqués derrière des tempêtes Warp, donc on aurait pu s'en tenir là, mais au lieu d'en faire une race autonome, GW leur a donné des grands chefs venus de l'espace et bricolés par une autre race. Donc ça fait un gros trou dans leur historique et un lien flagrant mais indéterminé avec le reste de l'univers.

 

Pour les Nécrons moyen-moyen, c'est pas la seule race hyper ancienne donc c'était nécessaire d'expliquer leur rapport aux Eldar et aux Anciens Slann, qui étaient déjà là il y a trouzmille ans, et d'expliquer pourquoi ils ont fait dodo jusqu'à maintenant. D'ailleurs ils se sont un peu viandés quand ils se sont mis à impliquer les humains et le Chaos là-dedans alors que la Guerre Céleste c'était il y a 60 millions d'années.

 

Pour les Primaris c'est franchement bof, parce qu'ils sont hyper vieux mais ont à peine interagi avec l'univers en 10000 ans alors que leur raison d'exister c'est justement de sauver l'Impérium, et la seule explication c'est que Cawl est un débilos.

 

Donc tu vois bien que des fois c'est utile de relier une nouvelle faction aux anciennes et que toutes les explications ne se valent pas. 

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il y a 34 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

GW leur a donné des grands chefs venus de l'espace et bricolés par une autre race.

Ca fait plusieurs fois que tu parles de ca, mais ca sort d'où ? Je ne trouve rien à ce sujet.

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Posted (edited)
Citation

Ces comparaisons ne tiennent pas toutes la route

Je parlais du processus narratif, pas de la raison fluffique.
 

il y a une heure, Nekrobastärd666 a dit :

GW leur a donné des grands chefs venus de l'espace et bricolés par une autre race.

Mais ce n'est jamais abordé dans les codex Tau. Et je ne même pas où ça l'est.

 

Citation

D'ailleurs ils se sont un peu viandés quand ils se sont mis à impliquer les humains et le Chaos là-dedans alors que la Guerre Céleste c'était il y a 60 millions d'années.

De quoi les humains ?

Et je le répète : à leur arrivée en gamme et in-game (jeu de mots) ils débarquaient littéralement de nulle part (bon ok, du sol), en mode Rois des Tombes (qui n'existaient pas en l'état d'ailleurs). C'ets seulement après, pour expliquer et donc de donner du corps pour vendre un gamme complète de figs et pas une pauvre dizaine de modèles qu'ils ont donner un fluff plus élaboré.

 

Citation

Pour les Primaris c'est franchement bof, parce qu'ils sont hyper vieux mais ont à peine interagi avec l'univers en 10000 ans alors que leur raison d'exister c'est justement de sauver l'Impérium, et la seule explication c'est que Cawl est un débilos.

Ca c'st le problème inverse : il fallait renouveler la gamme SM (pour plusieurs raisons d'ailleurs), et ça n'a pas vraiment été concluant niveau lore, on est d'accord.

 

Quant à ces hommes de pierre non définis, bah c'est ça le problème, ils sont non définis. Comme dire peau verte, oui mais ... orques, goblelin, hobgobelin, snotling ? Ou oreilles pointues même. C'est aussi une astuce narrative bas de gamme : utiliser des termes flous pour permettre de revenir dessus en mode "z'avez vu ? tout prévu depuis le début !".
Surtout quand tu veux mettre une prophétie, une histoire sur des millénaires, et/ou du voyage dans le temps, et que tu ne peux tout écrire à l'avance.

A 40k, la galaxie est gigantesque, sans cesse redécouverte, un trou n'est parfois qu'un trou : non archivé, supprimé, inconnu, perdu...

Edited by Le-Captain

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