Alignement des races à WH40k

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, Miles a dit :

 

C'est marrant que tu le cite, car ce bouquin aussi fait débat sur l'objectif de son auteur. Promotion du cynisme politique ou dénonciation de ce dernier?

Est ce que tout est blanc ou tout est noir ? ^^

[Skalde]

il y a 13 minutes, Elnaeth a dit :

On part sur du Machiavel ! C'est un bon bouquin "Le prince" ^^

En vrai, le bouquin est très surcoté, et s'inscrit dans un contexte de son temps (normal) avec des règles valables à une époque précise. C'est comme l'art de la guerre de SunTsu. On fantasme dessus, mais hors contexte, ça n'a plus beaucoup de sens.

 

[Ser Eddard]

il y a 15 minutes, Elnaeth a dit :

On part sur du Machiavel ! C'est un bon bouquin "Le prince" ^^

Alors attention je ne suis pas du tout en train d'essayer de dire que la morale, le bien et le mal, c'est inutile et superflu. C'est même tout le contraire en fait. 

 

En revanche je dis que la façon dont nous avons de calquer nos notions de bien et de mal, en en faisant des absolus, des vérités universelles, sur le monde, amène justement à en perdre le sens.

 

Et ce que j'essaye de raconter s'inscrit bien dans le sujet: à 40K, les pistes sont brouillées. tout le monde est un salopard, mais tout le monde a ses raisons. Les salauds sont parfois plus sincères que les moins salauds (les orks, ou Nurgle sont plus sincères dans leur attitude que l'Imperium empêtré dans ses intrigues, sa bureaucratie et ses dogmes). 

 

Bref, pour moi c'est ça qui en fait l'intérêt: les catégories de bien et de mal sont brouillées, et c'est précisément ça qui fait réfléchir.

 

il y a 2 minutes, Elnaeth a dit :

Est ce que tout est blanc ou tout est noir ? ^^

 

Exactement... la meilleure réponse est probablement "les deux".

 

 

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Alethia]

il y a 22 minutes, Ser Eddard a dit :

Si tu réprouves et trouve le génocide abject dans l'absolu, pourquoi ne pas être choqué au plus haut point par ce qu'on fait subir aux animaux?

Je dirais que la différence est qu'on ne peux discuter avec un poulet ou un veau. Ca change pas mal la donne En dehors de toute considération anti spéciste, j'ai aussi mon avis sur la question, mais ça n'a pas sa place ici.

 

Peut être que si les dauphins pouvaient communiquer avec nous que ça ferait changer la vision des gens sur leur massacre quotidien. C'est d'ailleurs la limite de ce genre de conversation, on manque totalement de repères, puisque nous somme la seule espèce 'intelligente'.

 

Après je me fait guère d'illusion, si un jours on tombe sur une race extraterrestre hyper agressive mais qu'on peux les poutrer, je donne pas cher de leur peau lol. Et j'imagine bien que pas mal de gens trouverais ça normal.

 

Edit: ha oui lol, si je ne tolère pas le génocide, c'est parce que je trouve révoltant d'anéantir totalement une culture quelle qu'elle soit. Je pense qu'on sors bien plus enrichi d'un échange que d'une extermination au final. Je peux comprendre une guerre, mais une extermination, je n'y vois qu'un immense gâchis, en dehors même de toute considération morale.

Modifié le 22 novembre 2022 par Alethia

[Ser Eddard]

Un exemple de construction morale pour le sujet qui nous occupe, qui montre que tout est une question de point de vue (et après j'arrête de flooder):

 

Tout le monde place direct les orks dans la catégorie "chaotique".

 

Et pourtant... Nous avons comme notion de chaos: bordel+ quelque chose d'un peu sympathique, de rebelle. C'est une construction.

 

Les orks sont extrêmement déterminés. Ils obéissent à un complexe échafaudage de normes, ont une connaissance instinctive de ces normes et ne s'en écartent pas. On peut voir la société ork comme un ordre absolu (d'ailleurs ils font partie des très rares espèces à n'avoir quasiment aucun lien avec le warp et le chaos, leur manifestation psychique étant l'expression d'une cohésion extraordinaire au niveau de l'espèce entière), qui reste immuable dans le temps, qui produit nécessairement toujours les mêmes effets. Les orks sont extrêmement loyaux à leur nature, à leurs instincts et leurs normes sociales. Ils acceptent sans broncher la loi du plus fort, ne remettent pas en question la façon dont la société ork fonctionne. Alors les orks... loyal chaotique?

 

C'est pas mal je trouve... l'ordre participe du chaos et vice versa. L'un ne va pas sans l'autre. Il ne peut y avoir d'ordre sans chaos et inversement. On ne construit un concept qu'en opposition avec son contraire. On a tendance à enfermer les concepts dans des catégories fermés, dualistes. Alors que ces concepts et les objets (les phénomènes) n'ont de sens que dans l'interaction entre eux.

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Aeneas]

il y a 41 minutes, Elnaeth a dit :

On part sur du Machiavel ! C'est un bon bouquin "Le prince" ^^

 

Pour ce que j'en sais, Machiavel justifie que le prince ne calque pas son action sur la morale mais sur l'efficacité de l'Etat. Il ne relativise pas la morale, il dit que l'action politique ne doit pas être justifiée par la morale mais par l'efficacité. Il s'oppose en cela à la vision médiévale du Prince.

 

Pour le reste je maintient ce que j'ai écrit  je ne nie pas l'importance de la culture dans l'expression de la morale (comme je l'ai expliqué plus haut) et dans la hiérarchie de la morale (une société accordera plus d'importance à l'honneur qu'à l'amour, une autre au contraire l'amour à l'honneur mais dans les deux cas l'amour et l'honneur seront vus comme des vertus). Toutefois une vertu morale reste intemporel et universelle, ce qui change c'est son expression et sa place dans la société. 

 

De plus toutes les sociétés font consciemment le mal par nécessité ou en le justifiant (voir mon exemple de la prison). 

 

W40K c'est pareil mais à l'échelle galactique...  

 

PS: La seule espèce amorale se sont les Tyranides (c'est pour ça que de mon point de vue, niveau fluff, c'est l'espèce qui m'attire le moins).

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Miles]

il y a 12 minutes, Skalde a dit :

En vrai, le bouquin est très surcoté, et s'inscrit dans un contexte de son temps (normal) avec des règles valables à une époque précise. C'est comme l'art de la guerre de SunTsu. On fantasme dessus, mais hors contexte, ça n'a plus beaucoup de sens.

 

Ho, pour avoir lu les deux je me porte en faux. La force de ces deux bouquins est justement de proposer des analyses théorique qui vont bien au delà de leur contexte direct et qui, soumis à une certaine exégèse, conservent leur intérêt des siècles après et dans les contextes différents. Quand Sun Tzu verbalise le danger d'un ennemi complètement acculé qui, ne pouvant voir d'échappatoire, se battra jusqu'au bout, ça peut s'appliquer aussi bien à une armée chinoise de l'époque dos à une falaise qu'a un forcené retranché dans un banque qui pense que sa capture entrainera sa mort ou même à un combat politique ou un partit considèrerai la défaite comme une apocalypse inconcevable.

 

Ca marche même quand on s'engueule avec quelqu'un. Si on lui laisse pas une sortie honorable, on peu même avoir autant raison qu'on veux, y'a 9 chance sur 10 pour qu'ils s'entête.

 

Bref, c'est très versatile comme réflèction.

[Elnaeth]

il y a 14 minutes, Ser Eddard a dit :

Alors attention je ne suis pas du tout en train d'essayer de dire que la morale, le bien et le mal, c'est inutile et superflu. C'est même tout le contraire en fait. 

Machiavel ne dit pas ça non plus ^^

 

il y a 15 minutes, Skalde a dit :

En vrai, le bouquin est très surcoté, et s'inscrit dans un contexte de son temps (normal) avec des règles valables à une époque précise. C'est comme l'art de la guerre de SunTsu. On fantasme dessus, mais hors contexte, ça n'a plus beaucoup de sens.

Les mots ont le sens que tu leur prêtes ^^ Qui a écrit ici, que c'était un axiome a suivre à la lettre ?

 

il y a 15 minutes, Ser Eddard a dit :

En revanche je dis que la façon dont nous avons de calquer nos notions de bien et de mal, en en faisant des absolus, des vérités universelles, sur le monde, amène justement à en perdre le sens.

N'en revient-on pas aux nuance de gris de cet univers? ^^

 

il y a 15 minutes, Ser Eddard a dit :

La meilleure réponse est probablement "les deux".

 

il y a 15 minutes, Alethia a dit :

ha oui lol, si je ne tolère pas le génocide, c'est parce que je trouve révoltant d'anéantir totalement une culture quelle qu'elle soit

on peut facilement atteindre le point godwin avec ton commentaire ^^

Mais je prendrais un autre exemple : la théocratie de DAESH peut elle trouver sa place dans notre monde?

 

il y a 4 minutes, Aeneas a dit :

Toutefois une vertu morale reste intemporel et universelle, ce qui change c'est son expression et sa place dans la société. 

Tu parle alors de la morale au sens vieilli du terme?

Qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque (Cnrtl)

C'est toujours lié a un contexte, des valeurs propres a une culture. Chercher une morale universelle est impossible. Elle a toujours des limites aux yeux d'une autre personne. 

Les animaux n'ont pas de morale. Les orks n'ont pas de morale. Ce qui fait la morale, c'est la capacité d'adapter un comportement en fonction des circonstances d'une situation données. Si un comportement est stéréotypé, c'est de l'instinc. S'il est régie par une loi, c'est de l'intelligence. S'il est régie par un cadre social, c'est de la morale. Mais la aussi, le cadre social, il est fluctuant en fonction de l'époque, du lieu, des circonstances...
 

il y a 8 minutes, Aeneas a dit :

De plus toutes les sociétés font consciemment le mal par nécessité ou en le justifiant (voir mon exemple de la prison). 

C'est ta notion du mal ici. régie par ta conception, tes biais. Pour moi la privation de certaine liberté peut etre une bénédiction. Interdire a un handicapé mental de conduire, c'est pour le protéger. Pourtant c'est une privation de sa liberté individuelle.

[Aeneas]

il y a 2 minutes, Elnaeth a dit :

 

C'est ta notion du mal ici. régie par ta conception, tes biais. Pour moi la privation de certaine liberté peut etre une bénédiction. Interdire a un handicapé mental de conduire, c'est pour le protéger. Pourtant c'est une privation de sa liberté individuelle.

 Oui, un mal nécessaire car le contraire serait encore pire. Parfois entre deux maux, il faut choisir le moindre  promis j'arrête.

[Alethia]

il y a 10 minutes, Elnaeth a dit :

on peut facilement atteindre le point godwin avec ton commentaire ^^

Mais je prendrais un autre exemple : la théocratie de DAESH peut elle trouver sa place dans notre monde?

Alors oui, du coup je précise^^

 

Je parle bien de culture, pas de régime politique. Je fais le distingo entre les deux. Une culture peut passer très facilement d'un système à l'autre en un rien de temps. Mais c'est un gâchis d'exterminer une population avec tout ce qu'elle représente, son histoire, sa musique, ses oeuvres d'art, etc. Surtout si le prétexte est politique. Les dirigeants d'un peuple ne sont pas le peuple. Trop de gens ont tendances à l'oublier, d'ailleurs.

 

A 40K, l'extermination est tout même assez facilement utilisé alors que d'autres solution existent, genre la civilisation qui avait exilé une race arachnanide plutôt que de les buter simplement (avant que les gros SM ne débarquent). Après évidement, ce serais beaucoup moins drôle comme univers (oui j'aime la violence quand elle ne fait de mal à personne, en témoigne mes 500 000 morts à Inquisitor Martyr ^^)

Modifié le 22 novembre 2022 par Alethia

[Last Requiem]

il y a 12 minutes, Aeneas a dit :

 Oui, un mal nécessaire car le contraire serait encore pire.

 

C'est ce qui me pose problème avec 40K. Comment blâmer l'intolérance, la xenophobie, les pogroms et l'inquisition si c'est présenté comme la seule solution ?

[Elnaeth]

il y a 15 minutes, Alethia a dit :

Je parle bien de culture, pas de régime politique. Je fais le distingo entre les deux. Une culture peut passer très facilement d'un système à l'autre en un rien de temps. Mais c'est un gâchis d'exterminer une population avec tout ce qu'elle représente, son histoire, sa musique, ses oeuvres d'art, etc. Surtout si le prétexte est politique. Les dirigeants d'un peuple ne sont pas le peuple. Trop de gens ont tendances à l'oublier, d'ailleurs.

Mais peut on se souvenir de tout, rendre hommage a tout?... A force, les morts finissent par prendre plus de place que les vivants. C'est important de se souvenir, d'archiver, mais qu'est ce qui est indispensable? Nécessaire? Important? Avec quoi on va juger?

Faut aussi accepter que certaines choses évoluent ? La culture romaine, aussi brillante soit elle, était basé sur un modèle esclavagiste... pas tres glop...

 

il y a 23 minutes, Aeneas a dit :

Oui, un mal nécessaire car le contraire serait encore pire. Parfois entre deux maux, il faut choisir le moindre

Du coup, c'est une bonne action, qui devient moralement acceptable. Donc morale. Donc bonne. Donc régie par le bien?

[Miles]

il y a 26 minutes, Elnaeth a dit :

Les orks n'ont pas de morale.

 

Pourtant, l'ostracisme des Bloods axes c'est un jugement de valeur. Les orks ont leur propre échelle de valeur. Qui diffère selon leurs différentes cultures.

[Aeneas]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

Du coup, c'est une bonne action, qui devient moralement acceptable. Donc morale. Donc bonne. Donc régie par le bien?

Oui, parce qu'en faisant cela tu fais preuve de compassion une autre vertu comme expliqué plus haut, promis, promis j'arrête  

[Elnaeth]

il y a 1 minute, Aeneas a dit :

Oui, parce qu'en faisant cela tu fais preuve de compassion une autre vertu comme expliqué plus haut

La ou tu vois de la compassion, je peux te dire, par exemple que j'y vois de l'égoisme : "je veux pas me faire renverser par un fou !  C'est pour ça que je l'interdit "

Modifié le 22 novembre 2022 par Elnaeth

[Elnaeth]

il y a 9 minutes, Miles a dit :

ourtant, l'ostracisme des Bloods axes c'est un jugement de valeur. Les orks ont leur propre échelle de valeur. Qui diffère selon leurs différentes cultures.

Est ce qu'un jugement / une loi est régie par une morale?

[Aeneas]

il y a 8 minutes, Elnaeth a dit :

La ou tu vois de la compassion, je peux te dire, par exemple que j'y vois de l'égoisme : "je veux pas me faire renverser par un fou !  C'est pour ça que je l'interdit "

 

Pardon, j'avais mal lu ta première intervention, en l'occurrence il ne s'agit pas là de morale mais d'ordre public et oui la privation de liberté est un mal qui peut se justifier au nom de l'ordre public (préserver la sécurité des autres).

 

En tout cas oui les Orks possèdent une morale, ils ont par exemple un certain sens de l'honneur avec notamment la notion de meilleur ennemi.

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Elnaeth]

Du coup en quoi est ce un mal ? 

Quand est ce que tu définie que c'est un mal et pas une bénédiction? ^^

 

Tout cela me semble dépendre du prisme a travers lequel on regarde : l'individu, la communauté, la nation, l'espèce entière?

Modifié le 22 novembre 2022 par Elnaeth

[Aeneas]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

Du coup en quoi est ce un mal ? 

Quand est ce que tu définie que c'est un mal et pas une bénédiction? ^^

 

J'ai dit que j'arrêtais  

 

Pour ne pas faire un mono ligne, les Orks possèdent aussi du courage (même si c'est plus proche de l'inconscience) et une forme d'ingéniosité même si aussi dangereuse pour eux que pour l'ennemi.

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Valfiro]

il y a 21 minutes, Elnaeth a dit :

La ou tu vois de la compassion, je peux te dire, par exemple que j'y vois de l'égoisme : je veux pas me faire renverser par un fou !  C'est pour ça que c'est interdit 

ça me fait penser aux thérapies par chocs électriques prescrites aux fous, aux dépressifs et aux femmes atteintes "d'hystérie", le fameux "moindre mal" pour soigner les patients. 

Aujourd'hui jugée immorale, à l'époque c'était LE traitement pour soigner et sauver ces pauvres brebis égarées. 

 

On peut aussi parler des exécutions par chaise électrique, moralement plus acceptables que les exécutions par pendaison pour par décapitation, alors que le condamné souffre plus sur une chaise électrique.  

Modifié le 22 novembre 2022 par Valfiro

[Banania]

il y a 15 minutes, Aeneas a dit :

Pour ne pas faire un mono ligne, les Orks possèdent aussi du courage (même si c'est plus proche de l'inconscience) et une forme d'ingéniosité même si aussi dangereuse pour eux que pour l'ennemi.

Il faut voir ce qu'on met derrière tout ça. Qu'est ce que le courage pour un ork?
Les orks n'ont pas peur de la mort, car ils savent ce qu'ils se passe pour eux après la mort, et ça leur va très bien (rejoindre Gork et Mork et participer a la grande Waaagh! il n'y a rien de mieux). A partir de la le concept de danger et de peur est immédiatement a relativiser pour leur race. Qu'est ce que le danger si de toute façon mourir n'est pas un soucis?
Idem pour l'honneur, je ne pense pas que ce mot puisse convenir pour des orks. Les orks se battent pour le plaisir, pour eux c'est un grand jeu dans lequel ils peuvent vivrent leur passion. Le concept de meilleur ennemi n'a rien a voir avec de l'honneur de mon point de vue, quand t'as trouvé un super camarade de jeu tu continue a venir jouer avec lui, pour moi on est vraiment plus sur quelque chose qui s'approche a de l'amitié qu'a de l'honneur  

[Miles]

il y a 10 minutes, Banania a dit :

Les orks n'ont pas peur de la mort, car ils savent ce qu'ils se passe pour eux après la mort, et ça leur va très bien (rejoindre Gork et Mork et participer a la grande Waaagh! il n'y a rien de mieux). A partir de la le concept de danger et de peur est immédiatement a relativiser pour leur race. Qu'est ce que le danger si de toute façon mourir n'est pas un soucis?

 

Ca Reste relatif. C'est très culturel cette affaire. Y'as des orks qui se carapattent quand ça tourne mal. Y'as des humains dont la culture leur dit que la mort c'est pas grave et qui tournent les talons pour sauver leur peau... La cosmogonie orke et leur manière d'envisager l'au delà est une construction sociale aussi.

[aun shova]

Et qui va corriger ces essais de philosophie appliqués à l'univers où il n'existe que la guerre ?

 

De la philo sur le warfo, on aura vraiment tout vu sur ces pages

[Banania]

Il y a 4 heures, Miles a dit :

 

Ca Reste relatif. C'est très culturel cette affaire. Y'as des orks qui se carapattent quand ça tourne mal. Y'as des humains dont la culture leur dit que la mort c'est pas grave et qui tournent les talons pour sauver leur peau... La cosmogonie orke et leur manière d'envisager l'au delà est une construction sociale aussi.

Oui, enfin on est dans un univers de fiction ou les dieux existent, il n'est pas question de simples croyances ici surtout que les orks sont vraiment au courant et ont ces connaissances génétiquement, et que la culture ork est commune a tout les orks (les différents clans sont tous mélangés et favorisent certains pans de leur culture, mais elle reste commune a tous). On est pas sur de la simple construction sociale dans ce cas, on est sur une des base de la faction ork.
Des orks qui quittent un champ de bataille ça existe bien évidement, et même dans les codex orks c'est évoqué, et les orks reconnaissent très bien qu'ils perdent une bataille, quitter un combat ne veut pas dire que tu as peur, surtout si c'est pour revenir quelques jours plus tard. La notion de peur n'est vraiment pas quelque chose qui est présenté dans les livres/codex du point de vue ork.
On sait que les orks n'ont pas peur de la mort, on sait que les orks vivent le combat comme une passion, a partir de la parler de "courage" pour des orks c'est le faire d'un point de vue humain ou on va trouver ça courageux de se lancer dans une action très dure a réussir et avec de gros risques, la ou un ork dans la même situation sera probablement en train de vivre le meilleur moment de sa vie.

 

Ce que je veux dire, c'est juste qu'il est impossible de comparer les factions sous le même spectre.

Modifié le 22 novembre 2022 par Banania

[Miles]

il y a 16 minutes, aun shova a dit :

De la philo sur le warfo, on aura vraiment tout vu sur ces pages

 

La on attaque la Socio. Semaine prochaine, Géographie politique.

 

il y a 15 minutes, Banania a dit :

Oui, enfin on est dans un univers de fiction ou les dieux existent, il n'est pas question de simples croyances ici surtout que les orks sont vraiment au courant et ont ces connaissances génétiquement, et que la culture ork est commune a tout les orks (les différents clans sont tous mélangés et favorisent certains pans de leur culture, mais elle reste commune a tous). On est pas sur de la simple construction sociale dans ce cas, on est sur une des base de la faction ork.
Des orks qui quittent un champ de bataille ça existe bien évidement, et même dans les codex orks c'est évoqué, et les orks reconnaissent très bien qu'ils perdent une bataille, quitter un combat ne veut pas dire que tu as peur, surtout si c'est pour revenir quelques jours plus tard. La notion de peur n'est vraiment pas quelque chose qui est présenté dans les livres/codex du point de vue ork.

 

Je vois ce que tu veux dire. Mais l'absence d'immunité aux effet de jeux de type peur et le fait qu'ils peuvent se carapater me fait me dire qu'ils ont quand même un instinct de survie et une capacité à avoir les chocotes. Même si moins traumatisante que les humains et plus facilement jugulé par la masse. Sinon, ce serai les Normands d'Asterix.

Après la "connaissance génétique" ou la foi, je pense que rendu ou on en est c'est du pareil au même. Un ork doit difficilement différencier ce qui relève de l'un ou de l'autre.