Alignement des races à WH40k

[Hellfox]

il y a 18 minutes, Miles a dit :

La on attaque la Socio. Semaine prochaine, Géographie politique.

Je note, ça serait amusant de se pencher sur la géographie galactique de warhammer 40.000

[Matix]

D'un point de vue externe, toutes les races et factions (et... autres) de 40k sont mauvaises au possible

 

Après, dans l'univers de 40k j'ai l'impression que ce qui signifie si une faction est mauvaise ou non n'est pas ces actes mais le motif pour lequel ces actes ont eux lieux

 

De ce fait, du point de vue de chaque factions ils sont tous bon

 

Après cela reprend la formule qui dit que les vainqueurs écrivent l'histoire, de ce fait, ils sont forcément du "bon côté"

 

Voilà, j'arrive "après la guerre" mais je met ma petite pierre à l'édifice

[Elnaeth]

Il y a 9 heures, Matix a dit :

D'un point de vue externe, toutes les races et factions (et... autres) de 40k sont mauvaises au possible

C'est là ou je ne suis pas d'accord. 

Meme si l'univers est sombre et tout le tintouim, on a une dualité entre chaos et ordre malgré tout! 

Une soumission et la perte du libre arbitre, et la volonté libre de l'autre (sous des dogmes très discutables...) ce qui suit la pensée de tolkin (qui inspire vachement les concepteur quand meme)

[SexyTartiflette]

Il y a 13 heures, Matix a dit :

D'un point de vue externe, toutes les races et factions (et... autres) de 40k sont mauvaises au possible

 

J'adore prendre le contre pied de cette maxime pour dire qu'au contraire toutes les factions sont "bonnes", ou en tout cas "neutre". En gros remplacer le fameux "il n'y a pas de gentil dans 40k", par le "il n'y a pas de méchants". 

Si je développe un peu : 

 

- Les Tyranides ne sont ni plus ni moins qu'une catastrophe naturelle. C'est littéralement une invasion de criquet galactique, ça bouffe tout et ça repart. Peut-on dire d'un animal qui fait ce que la nature, ce que son instinct lui dicte de faire qu'il est mauvais ? 

Non, les animaux sont en dehors de l'éthique. Si un chien attaque un enfant généralement c'est parce qu'il a faim, ou qu'il a eu peur, ou qu'il protège son territoire. Ce sont des comportements animaux qui ne sont ni bon, ni mauvais. Juste naturel. 

Donc pour moi les tyranides ne sont ni bon ni mauvais, ils sont tout aussi Neutre qu'un Ouragan ou un tremblement de terre ou une invasion de nuisible qui va détruire un écosystème et condamner à la mort de faim des populations. 

 

- Les Orks : sont-ils si éloignés des tyranides au final ? Bon eux ils ont été créé, codés, leur instinct programmé par les grands anciens pour la guerre. Leur coller un "bon" ou "mauvais" c'est juste leur donner une éthique humaine, qu'ils n'ont pas en fait. Du coup les Orks, aussi neutre qu'un broyeur à viande dans lequel quelqu'un s'est fait happer ? Ils font juste ce pour quoi ils sont programmés et n'ont pas la capacité de réfléchir sur l'éthique. 

 

- Les Eldars. C'est une métaphore souvent utilisé pour les eldars : comment peut on dire qu'ils sont bons ou mauvais alors qu'ils sont uniquement en train de survivre ? Les mecs voient les humains, de part leur mortalité, comme des insectes. Moi si pour faire survivre ma race entière je devais brûler 2/3 fourmilière je me sentirais éthiquement très droit dans mes bottes ! Encore une fois l'exercice c'est de ne pas penser humanocentré mais de se mettre dans les bottes d'une race qui a vu des primates déchirer la galaxie lors de l'hérésie d'horus, être le combustible principal du Grand Ennemi et redéchirer la galaxie avec la grande faille.. Dans ce contexte est-il "mauvais" de penser les humains à mi chemin entre allié de circonstance/chair à canon/nuisible/on s'en balek ?

(J'insiste sur le côté survie, on est pas dans le cadre de l'espèce qui va décimer des populations de singe pour se faire du Nutella)

 

- Le Chaos, mon préféré. Vu que le chaos c'est "juste" les émotions des vivants qui se matérialisent, on peut considérer que la "corruption chaotique" c'est une maladie mentale. Un berzerk de Khorne c'est un psychopathe ultraviolent. Et le pire c'est que ce ne sont pas forcément son propre manque de contrôle/susceptibilité génétique/environnement qui le pousse dans la maladie psychiatrique, mais la contamination de milliards d'autres malades qu'il n'a jamais vu ni d'Eve ni d'Adam ! Un peu comme si chez nous on pouvait devenir fou rien qu'en habitant proche d'un hopital psychiatrique. 

Bref dans tous les cas. Si on considère les chaoteux comme des malades mentaux (mais avec de la magie qui rend très somatique leurs problèmes psychiatriques XD) : est-ce qu'on peut dire qu'ils sont mauvais ? 

En gros ça revient à dire : un mec en pleine crise maniaque ou en bouffée délirante aigue ou un mélancolie extrême qui tue quelqu'un : est-il éthiquement jugeable ? On doit le condamner à la prison pour ces crimes ou considérer que c'est un effet de sa maladie et donc le guérir ? 

Là on rentre dans un débat éthico-médico-judiciaire hyper intéressant. (Et je ne parle évidemment pas du salopard qui fait des trucs affreux puis va clamer la maladie mentale alors que c'est totalement faux). 

 

Après on trouve tout de même des exceptions : Les eldars noirs par exemple. Eux ils torturent des gens pour leur survie ok. Sauf qu'ils savent qu'il y a une alternative un peu plus Charlie (les pierres esprits). Ils ont justement pas envie et préfére rester dans leurs travers. Compliqué de leur trouver des excuses. 

 

 

[Matix]

Dans l'idée je suis d'accord avec vous, c'est bien ça que je dis que d'un point de vue externe ils sont tous mauvais mais aussi :

 

Il y a 14 heures, Matix a dit :

De ce fait, du point de vue de chaque factions ils sont tous bon

 

[velkhanor]

Le 23/11/2022 à 08:58, Elnaeth a dit :

C'est là ou je ne suis pas d'accord. 

Meme si l'univers est sombre et tout le tintouim, on a une dualité entre chaos et ordre malgré tout! 

Une soumission et la perte du libre arbitre, et la volonté libre de l'autre (sous des dogmes très discutables...) ce qui suit la pensée de tolkin (qui inspire vachement les concepteur quand meme)

justement comme toi même tu le dit c'est une dualité ordre / chaos et cette dualité n'a aucun rapport avec le bien et le mal . L'ordre n'est pas le bien et le chaos n'est pas le mal .

[Elnaeth]

il y a 22 minutes, velkhanor a dit :

justement comme toi même tu le dit c'est une dualité ordre / chaos et cette dualité n'a aucun rapport avec le bien et le mal . L'ordre n'est pas le bien et le chaos n'est pas le mal .

Effectivement, sous cet angle c'est intéressant. Peut etre par raccourcis on associe cela, mais je l'entendais plus dans le sens : libre arbitre contre soumission a la facilité

Modifié le 24 novembre 2022 par Elnaeth

[velkhanor]

il y a 45 minutes, Elnaeth a dit :

Effectivement, sous cet angle c'est intéressant. Peut etre par raccourcis on associe cela, mais je l'entendais plus dans le sens : libre arbitre contre soumission a la facilité

Après la grande question est : Le libre arbitre existe t'il réellement a 40K?  dans un univers ou les dieux sont réels ( on voit déjà que dans notre monde ou ils ne sont que des concepts ce n'est pas toujours le cas ) et ou tout individu est le jouet de quelques chose qui le dépasse ( dieux pour la majorité , instinct primaire pour les tyranides , concept du bien suprême et caste des etherés pour les tau ). Vaste sujet .

[velkhanor]

Pour ce qui est du bien ou du mal , le concept vient d'une construction personnelle et peut varié au seins même d'une population donné selon le déroulements des évènements et la pensée a un instant T . Par exemple Napoléon pour nous français est généralement un héros et donc représentent le bien mais pour les autres pays d’Europe c’était un connard qui les a dominés . autre exemple qui était le gentil et qui étais le méchant lors de la guerre entre l’Allemagne nazi et la Russie soviétique , a la lumière actuelle ( les deux étant des régimes inhumains et totalitaires ) ben on tendrait a dire aucun , pourtant les 2 ce revendiquaient gentil auprès de leurs peuples .

[enki]

Le 24/11/2022 à 13:26, velkhanor a dit :

Pour ce qui est du bien ou du mal , le concept vient d'une construction personnelle et peut varié au seins même d'une population donné selon le déroulements des évènements et la pensée a un instant T . Par exemple Napoléon pour nous français est généralement un héros et donc représentent le bien mais pour les autres pays d’Europe c’était un connard qui les a dominés . autre exemple qui était le gentil et qui étais le méchant lors de la guerre entre l’Allemagne nazi et la Russie soviétique , a la lumière actuelle ( les deux étant des régimes inhumains et totalitaires ) ben on tendrait a dire aucun , pourtant les 2 ce revendiquaient gentil auprès de leurs peuples .

Ça marche encore plus pendant la WWI, où tout les pays ont des intérêts (sauf celui humains, coucou les jeunes envoyés sur le front)

[Ael]

Le 22/11/2022 à 12:35, carnarael a dit :

Oui et puis Biel-Tan par exemple ne massacrent absolument pas des populations entières de colons juste car ils ont eu le malheur de se dire "Tiens, elle jolie et verdoyante cette planète. Installons nous dessus."
(...)

Le Paladin Loyal Bon comme tu le cite plus tôt, à moins de faire partie d'un ordre particulièrement extrémiste ne va pas massacrer femme, homme et enfant gobelins juste pour le plaisir. Il lui faut un vrai motif, genre ils ont attaqués une communauté, ils ont un artefact sacré blabla etc...
Sinon on est juste dans le meurtre gratuit et ça n'a rien de bon.

 

D'une manière générale, le fait qu'un groupe A s'installe/empiète sur le territoire d'un groupe B est une source de conflit et un casus belli pour le groupe B.

 

Donc je pense que le "vrai motif" est tout trouvé. Il n'y a même pas à chercher des explications sur comment les eldars considèrent les humains. On a juste un groupe qui s'installe dans le territoire des autres, et les dits autres n'apprécient pas. D'une longue expérience mutuelle, la diplomatie ne sert à rien, alors autant gagner du temps.

[Miles]

Il y a 6 heures, Ael a dit :

Donc je pense que le "vrai motif" est tout trouvé. Il n'y a même pas à chercher des explications sur comment les eldars considèrent les humains. On a juste un groupe qui s'installe dans le territoire des autres, et les dits autres n'apprécient pas. D'une longue expérience mutuelle, la diplomatie ne sert à rien, alors autant gagner du temps.

 

En me disant "seulement à perdre l'effet surprise", je viens d'imaginer les débats de l'ONU (Organisation des Natifs de L'Univers ) s'il existait à 40k ^^

"On vous connait vous, les eldars!"
"Les impériaux cachent des armes de destructions massive sur Armageddon, notre invasion est donc légitime."
"Nous, exodites, sommes les autochtones de cette planète, vous ne pouvez pas juste installer des colons et prétendre au droit du sol!"

" Le territoire administré par Terra n'est pas un Imperium! Il s'agit d'une province rebelle rebelle de NOTRE IMPERIUM indivisible. Mort au faux empereur!"

[khalyst]

Le 22/11/2022 à 17:03, Elnaeth a dit :

La culture romaine, aussi brillante soit elle, était basé sur un modèle esclavagiste... pas tres glop...

C'est assez rapide que de dire ceci.

 

La culture Romaine, c'était surtout reprendre l'existant d'autres cultures, l'adapter, le corréler avec l'ensemble et l'optimiser.

L'esclavage n'est qu'une des facettes.

[Elnaeth]

Il y a 21 heures, khalyst a dit :

C'est assez rapide que de dire ceci.

 

La culture Romaine, c'était surtout reprendre l'existant d'autres cultures, l'adapter, le corréler avec l'ensemble et l'optimiser.

L'esclavage n'est qu'une des facettes.

Ce n'est pas rapide. C'est FACTUEL. Sans les esclaves, pas de modèle de société romaine ^^. Ils ont su intégrer et s'adapter, mais dans un modèle particulier

[khalyst]

Bah c'est faux. Ils auraient trouver une autre solution.

On peut pas partir d'un postulat de dire Si ==> Du coup.

 C'est juste impossible en fait....

 

Rien de factuel là dedans. Au contraire, tout n'est que spéculation.

Le factuel, c'est qu'ils se sont extrêmement bien adapté, de manière générale.

Modifié le 29 novembre 2022 par khalyst

[Aeneas]

Toutes les sociétés antiques (à ma connaissance) étaient esclavagistes, les Romains, les Grecs, les Perses, les Chinois etc.

 

Cela dit, déjà à l'époque, il y avait des gens pour le déplorer (une infime minorité certes) comme Platon par exemple, qui a été lui-même esclave avant d'être racheté par un de ses amis.

 

[Kikasstou]

Le 28/11/2022 à 14:44, Miles a dit :

 

En me disant "seulement à perdre l'effet surprise", je viens d'imaginer les débats de l'ONU (Organisation des Natifs de L'Univers ) s'il existait à 40k ^^

"On vous connait vous, les eldars!"
"Les impériaux cachent des armes de destructions massive sur Armageddon, notre invasion est donc légitime."
"Nous, exodites, sommes les autochtones de cette planète, vous ne pouvez pas juste installer des colons et prétendre au droit du sol!"

" Le territoire administré par Terra n'est pas un Imperium! Il s'agit d'une province rebelle rebelle de NOTRE IMPERIUM indivisible. Mort au faux empereur!"

Tout ça c'est des chamaillerie de maternelle pour savoir qui est le boss de la cours de récrée alors que l'école appartient au Nécrons depuis toujours. Ils se sont même débarrassé de leurs dieux alors c'est pas une poignées de gamins qui crient et gesticulent qui vont contester l'ordre des choses. Si tu te mets à la place des Nécrons ce n'est clairement pas eux non plus les méchants. Ils se réveillent juste d'une bonne grosse sieste pour voir les Lopez en train de squatter leur pelouse et se chamailler entre eux parce que leur caravane est sur l'emplacement du voisin.

Modifié le 29 novembre 2022 par Kikasstou

[Miles]

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Ils se réveillent juste d'une bonne grosse sieste pour voir les Lopez en train de squatter leur pelouse et se chamailler entre eux parce que leur caravane est sur l'emplacement du voisin.

 

Désolé monsieur, il est tout à fait normal qu'après une durée supérieure à un siècle d'abandon, le premier humain à exploiter une partielle pendant plus de cinq ans en est le légitime propriétaire. C'est ce que l'Impérium défendra.

[Nekrobastärd666]

Attention, l'alignement moral à DnD ce n'est pas la moralité en tant que notion philosophique.

 

Dans le fluff de DnD, chaque alignement fonctionne comme la corruption chaotique à 40k. Etre bon c'est pas juste être sympa avec les gens, c'est avoir ton âme toute remplie de jus de bonté dont la quantité peut être mesurée au moyen de certains artefacts magiques, te donne accès à certains pouvoirs, à certaines divinités, et te rend même intuitivement capable de parler un langage particulier. Et ce jus peut être directement enlevé ou remplacé par un autre jus, ce qui va altérer ta personnalité. 

 

Ca n'a absolument aucun sens de parler d'alignement moral style DnD à 40k à part l'alignement chaotique. Y'a pas de dieux du bien, de l'ordre, du mal et de la neutralité. Y'a juste des niveaux plus ou moins intenses d'activité psychique qui vont du négatif (pariahs, C'tans) à l'excessif (chaos)

 

A Warhammer Fantasy ils avaient un système un peu comme ça, il y a longtemps: Le mal c'est le Chaos avec modération, le bien c'est l'Ordre avec modération, et chaque alignement correspond à des dieux et des démons.

 

Est-ce que c'est con et irréaliste? Totalement, mais c'est voulu, pour que t'aies pas à te demander sur qui tu dois cogner. Et en cas de doute, le GM tranche.

 

Après si vous voulez parler de moralité au sens philosophique à 40k, va falloir vous accrocher: D'une il faut se démerder pour produire un cadre normatif consistent, intelligible et pertinent au sein duquel vous pourrez délimiter des catégories morales. De deux, il va falloir juger des personnages de fiction qui sont passés entre les mains d'une vingtaine d'auteurs successifs, dont certains sont de très mauvais écrivains (donc incapables de dépeindre ces personnages de façon crédible) et dont aucun n'a de visées didactiques sérieuses.

Autant chercher à catégoriser les peintures de rhinocéros laineux de Lascaux de la plus confucianiste à la plus bouddhiste. 

 

[Aeneas]

Il existait même des dieux de l'ordre (Illuminas, Arianka & Solkan), trois comme, à l'origine, les trois dieux du chaos    le but de ces dieux ? l'immobilisme, qu'il n'y ait plus aucun changement.

Modifié le 30 novembre 2022 par Aeneas

[Ser Eddard]

 

Le 29/11/2022 à 13:49, Elnaeth a dit :

Ce n'est pas rapide. C'est FACTUEL. Sans les esclaves, pas de modèle de société romaine ^^. Ils ont su intégrer et s'adapter, mais dans un modèle particulier

 

Tout à fait, et c'est en partie (mais une bonne partie) ce qui a provoqué les crises qui ont mené l'empire à sa dislocation. Tant que Rome s'étendait, il y avait une manne de main d'œuvre pas chère en permanence: les populations vaincues étaient souvent réduites en esclavage, et cela provoquait un flux constant de nouveaux esclaves sur le marché qui maintenait le cours de l'esclave au plus bas. C'est d'ailleurs en grande partie pour ça (et pour les autres ressources naturelles) que l'empire s'étendait. Quand il est passé sur la défensive, cet afflux s'est taris. Le prix de l'esclave a grimpé en flèche, les grandes structures agricoles (de type latifundia), socle de l'économie romaine, sont entrées en crise, donc crise financière puisque l'impôt ne rentrait plus, crises politiques (avec des guerres civiles extrêmement couteuses), crise économique et monétaire....etc, etc. L'Empire romain s'est effondré (enfin, ça reste un effondrement très relatif dans la mesure où tous ses successeurs se sont réclamés de lui... jusqu'à aujourd'hui (jusqu'à la République française qui fait largement appel à la symbolique et à des référence de l'antiquité et à notre code civil, calqué sur le droit romain... sur des versions simplifiés du droit romain couchées sur le papier par les "barbares" d'ailleurs) au moins autant de lui-même qu'à cause de facteurs extérieurs.

 

Fin de l'aparté historique.

 

Le 29/11/2022 à 23:27, Nekrobastärd666 a dit :

 

 

Après si vous voulez parler de moralité au sens philosophique à 40k, va falloir vous accrocher: D'une il faut se démerder pour produire un cadre normatif consistent, intelligible et pertinent au sein duquel vous pourrez délimiter des catégories morales. De deux, il va falloir juger des personnages de fiction qui sont passés entre les mains d'une vingtaine d'auteurs successifs, dont certains sont de très mauvais écrivains (donc incapables de dépeindre ces personnages de façon crédible) et dont aucun n'a de visées didactiques sérieuses.

Autant chercher à catégoriser les peintures de rhinocéros laineux de Lascaux de la plus confucianiste à la plus bouddhiste. 

 

 

On parlait des factions... donc du fluff factuel qui nous est proposé comme base du fluff de 40K. Les milliards de bouquins de commande de la BL, c'est en effet assez vain. Mais l'attitude et les principes de chaque faction nous donnent quand même des indices sur ceux qui les servent.

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

On parlait des factions... donc du fluff factuel qui nous est proposé comme base du fluff de 40K. Les milliards de bouquins de commande de la BL, c'est en effet assez vain. Mais l'attitude et les principes de chaque faction nous donnent quand même des indices sur ceux qui les servent.

 

La remarque reste pertinente amha. 

 

Personnellement j'aime beaucoup me représenter les SMC comme des malades mentaux. Après tout ils ont été contaminé par une dimension regroupant les forces émotionnelles de toute une galaxie. Et se posant donc la question éthique de savoir si on peut appliquer la morale chez eux.

Mais en dehors des foux furieux de WE, des dépressifs notoires de DG ou des obsédés dépédant d'EC, et bien il a d'autre faction. 

 

Et clairement les motivations des Word Bearers et de la Black legion (d'Abaddon quoi) ont été traité de manière plus ou moins intelligente par différents auteurs. 

 

Tu as des récits insipides au possible où les WB sont justement méchant pour être méchant (la trilogie Blood angel par exemple, une purge). 

Alors que dans d'autres, et je pense en particulier à ADB qui fait un travail d'orfèvre pour Abaddon (la Serre d'Horus) et Lorgar, on a droit à de vrais motivations : 

- L'Empereur est un égoïste qui veut juste accéder au statut de Dieu, quitte à sacrifier l'humanité pour cela

- Les menaces Xenos présente et à venir sont si puissante que la seule solution pour que l'humanité survive c'est l'alliance avec le warp (qui est lui même issu de la psyché humaine). 

 

Bon évidemment c'est du mensonge et de la non vérité. Mais ça rend le SMC logique, avec des motivations bonnes (celles qui pavent l'enfer). Et quand on voit la gueule de l'Impérium ça floute bien le manichéïsme méchant/gentil. 

[Nekrobastärd666]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Personnellement j'aime beaucoup me représenter les SMC comme des malades mentaux. Après tout ils ont été contaminé par une dimension regroupant les forces émotionnelles de toute une galaxie. Et se posant donc la question éthique de savoir si on peut appliquer la morale chez eux.

Et ils sont hypno-conditionnés en plus.

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

On parlait des factions... donc du fluff factuel qui nous est proposé comme base du fluff de 40K. Les milliards de bouquins de commande de la BL, c'est en effet assez vain.

Ah mais je parle pas que de la BL, je parle aussi du fluff des codex, le fluff actuel est un agrégat sédimentaire d'idées réinterprétées d'une édition à l'autre. Les nécrons par exemple, tu sens très fortement qu'entre la V2, la V3, la V5 et la V9 les auteurs du fluff avaient pas la même vision, mais malgré tout, ils essaient de tout faire coller :

Szarekh se retrouve avec une personnalité très floue et des motivations incertaines et compliquées pour que les joueurs soient libres de le voir comme ils préfèrent. Moi ça m'arrange, j'aimais pas Szarekh en V5, trop bisounours à mon goût, mais du coup on peut pas le juger de façon définitive, et comme c'est lui le boss de 60% des nécrons, ça pèse.

Ou alors Zahndrekh qui oscille entre le pathétique et le comique d'un paragraphe à l'autre. Un coup il est noble et magnanime, un coup il est risible et débile, si l'auteur est pas capable de se décider, on peut pas le faire à sa place.

 

Si on cherche du côté des inspirations des auteurs pour essayer de distinguer quelles sont les valeurs morales qu'ils attribuent à chaque faction, on est pas aidés: Dune, Judge Dredd, Elric, Nemesis, c'est des histoires où l'exploration de questions morales finit souvent par "ouais bof, c'est le bordel mais osef, y'a de la baston et des monstres qui font greuh". 

[tealc]

Le 24/11/2022 à 12:14, Elnaeth a dit :

ffectivement, sous cet angle c'est intéressant. Peut etre par raccourcis on associe cela, mais je l'entendais plus dans le sens : libre arbitre contre soumission a la facilité

l'Ordre a jamais était connu pour son amour du libre arbitre honnêtement

 

que ce soit dans warcraft , warhammer , 40k les tètes pensante de l'axe de l'Ordre sont tous plus ou moins des tyrans, l'empereur est un tyran , alors il le fais pour le bien de l'espece et l'empecher de crever on est d'accord mais ça reste un tyran 

le Chaos n'en parlons pas ça prone le libre arbitre et le fait de briser ses chaines mais au final t'es juste le jouet d'une tumeurs cosmique , de poulpes tentaculaires cosmisque 

 

le libre arbitre n'existe pas vraiment quand on prend cette dualité Ordre/Chaos  , aprés les avantage de l'ordre/chaos , differe pour chaque race , les humains vont généralement préféré vivre dans une dictature avec de l'eau, de la bouffe et une femme avec qui s'endormir le soir plutot que de vivre torturer par Slaanesh ou au contraire torturer des gens pour slaanesh ect 
les hommes bêtes en revanche la perspective de se battre pour l'éternité ça les bottes bien