[v10] Codex Space Marines

[Constantin Valdor]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Si tu acceptes le codex Salamanders tu va aussi devoir accepter aussi le codex Night Lords. Le codex Word Bearers, le codex Saim-hann, Golff; 2ème compagnie de la peste, Hydra, Ouroboros, codex prince des pauvres. 

 

 

 

On le sait, c'est non. 

Moi je suis pour l'égalité entre les joueurs et entre les codex donc ma solution radicale mais non moins juste c'est tout le monde à son propre codex ou personne sinon c'est du favoritisme non dissimulé mais bon ... je dis ça je dis rien

[Lordy]

Il y a 11 heures, Kaya a dit :

 

En même temps, les Salamanders sont un chapitre codex... Il n'y a que ceux avec une structure atypique qui ont leur propre codex.

Bah en fait non pour le coup

Ils ne sont pas codex. De mémoire ils ont huit grandes compagnies.

Modifié le 24 mai 2023 par Lordy

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Constantin Valdor a dit :

Moi je suis pour l'égalité entre les joueurs et entre les codex donc ma solution radicale mais non moins juste c'est tout le monde à son propre codex ou personne sinon c'est du favoritisme non dissimulé mais bon ... je dis ça je dis rien

 

Aaaaaah la fameuse égalité… Cette chimère qu’on cherche sans jamais pouvoir l’attraper… Cette mère de toutes les justifications…

 

Moi je vote pour qu’on simplifie les régles : chaque joueur lance un dé, celui qui fait le plus grand résultat gagne… Comme ça on est sûr que ce soit 100% égal  

 

Trêve de plaisanterie, on ne peut pas non plus tirer un trait sur l’histoire de notre hobby juste pour le plaisir de dire « ben si j’y ai pas droit, toi non plus t’y a pas droit, Na ! »

 

Oui, fondamentalement, il n’y a pas de raison qu’un joueur DA ait plus un codex qu’un joueur RG, on est d’accord. 

Sauf que ce n’est pas issu d’une décision arbitraire pris au détour d’un café au bugman’s bar.

C’est le fruit de 30 années de développement d’un jeu avec son histoire. 

 

Quand le jeu balbutiait, entre la v1 et la v2, certains créa se sont mis à écrire un fluff et des régles de leur chapitre favori. Cela a contribué à l’expansion et au développement des SM et du jeu.

Ne serait ce que par l’émulation que cela créé. 

 

Quand j’ai commencé en v3, on admirait finalement le joueur WS ou IF qui avait une armée peinte aux couleurs mais jouait uniquement avec certaines unités du codex SM car il ne s’était pas fait influencer par le « je vais peindre mes figs comme sur les boites », ni par le fait de disposer d’un codex à part.

 

Tout cela a contribué au développement des SM et à en faire l’image d’Epinal de 40k… 

 

D’ailleurs ca fait quoi? 7 ans que AoS est sorti et on arrive toujours pas à ce que les stormcast soit l’image d’AoS… Peut être est ce le design, peut être est ce trop neuf (mais où en était les SM aprés 7 ans de 40k?) peut être est ce plusieurs raisons ensemble, et notamment que finalement, à traiter les sous faction de stormcast comme toutes les autres, on ne leur donne pas la possibilité de se démarquer et d’accumuler ses fans et ses anti fans pour créer une vraie émulation…

 

Bref, l’égalité est un grand et beau principe, mais finalement il vaut mieux ne pas le galvauder et le garder pour des valeurs qui en valent vraiment la peine et se dire que quelque fois, quand il s’agit d’un jeu de pitoux et de marketing, un traitement égalitaire ferait plus demal à une marque que du bien  

[Drakenhoff]

Il y a 12 heures, Kaya a dit :

 

En même temps, les Salamanders sont un chapitre codex... Il n'y a que ceux avec une structure atypique qui ont leur propre codex.

 

Heu... non.  Les blood angel sont un chapitre codex. Les dark angel, à part les deux première compagnies, ils suivent l'orga codex. 

Les seuls chapitres qui se torchent ouvertement avec le codex, c'est les space wolf et les black templars. 

 

[Constantin Valdor]

Nous, les salamanders n'obéissons pas à l'organisation codex mais nous avons été enregistré quand même comme chapitre (sinon pourquoi nous avoir fait un Codex sur la v8 ???)

Donc je dis juste pourquoi en v8 on a un codex et en v9 et v10 plus rien ... c'est pas top niveau "immersion".

ça me fait toujours l'effet du jouet pour un gamin style : on t'offre un jouet et après on te le reprend pour ne plus jamais te le rendre c'est frustrant non ?

Moi oui, ça me frustre !!!

[Timil]

Il y a 2 heures, Drakenhoff a dit :

Heu... non.  Les blood angel sont un chapitre codex. Les dark angel, à part les deux première compagnies, ils suivent l'orga codex. 

Les seuls chapitres qui se torchent ouvertement avec le codex, c'est les space wolf et les black templars. 

A part les 2 premières compagnies, le cercle intérieur, le camouflage de la légion en faux chapitres et la chasse aux déchus.

Oui, a part tout ce qui les rends différents, les Dark Angels sont codex, normal

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Constantin Valdor a dit :

(sinon pourquoi nous avoir fait un Codex sur la v8 ???)

 

C'est la véritable bonne question à se poser. 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Trêve de plaisanterie, on ne peut pas non plus tirer un trait sur l’histoire de notre hobby juste pour le plaisir de dire « ben si j’y ai pas droit, toi non plus t’y a pas droit, Na ! »

 

On peut aussi se dire que ce n'est pas parce qu'on a fait une bêtise (même plusieurs fois) qu'il faut absolument continuer. 

 

Et je ne parle pas du traitement des chapitres non codex, tout comme on a la DG ou les TS en chaos. 

 

La venue des suppléments (et non codex) en V8 était une grande aubaine pour le fluff et la personnalisation. Et là c'est l'amoureux de la Raven guard qui parle. 

Côté jeu ? 

- On a eu droit à du SM débilement trop fort sur la fin de V8

- On a eu droit à du SM débilement déséquilibré intra codex à cause de cette abus de règle spé (on ne va pas revenir sur le sort des tanks Primaris surcôté à cause de l'Iron Hands). 

 

S'enfermer dans un gameplay parce qu'on a la faiblesse d'aimer un chapitre canon c'est non. J'ai envie de jouer des tanks avec ma RG sans me tirer 2 balles dans l'aile (de corbeau). Vu que Cawl arrive avec une nouvelle technologie totalement reproductible et qu'on a ni plus ni moins qu'une Lune-Forge -comme un monde Forge mais version Lune- je n'ai pas de raison de ne pas pouvoir aligner du Gladiator ! 

 

J'espère donc que GW va se tenir sur cette règle des détachements, de ne pas donner de règle en fonction des couleurs. 

[Vhailor]

 

il y a 22 minutes, SexyTartiflette a dit :

S'enfermer dans un gameplay parce qu'on a la faiblesse d'aimer un chapitre canon c'est non. J'ai envie de jouer des tanks avec ma RG sans me tirer 2 balles dans l'aile (de corbeau). Vu que Cawl arrive avec une nouvelle technologie totalement reproductible et qu'on a ni plus ni moins qu'une Lune-Forge -comme un monde Forge mais version Lune- je n'ai pas de raison de ne pas pouvoir aligner du Gladiator ! 

D'autant plus que c'est un peu du fluff à deux balles de limiter sa vision des WS à juste des motards, par exemple. Comme tous les SM, eux aussi font des abordages, de l'infiltration, de la défense et ont donc besoin de ces unités dédiés pour mener à bien les différents aspects de la guerre qu'ils sont amenés à mener. Perso, j'ai toujours trouvé qu'avoir 4/5 codex SM pour appuyer une variante de gameplay était surtout gadget en plus de rendre l'équilibrage foireux.

[Drakenhoff]

il y a 43 minutes, Timil a dit :

A part les 2 premières compagnies, le cercle intérieur, le camouflage de la légion en faux chapitres et la chasse aux déchus.

Oui, a part tout ce qui les rends différents, les Dark Angels sont codex, normal

 

Ce qui n'est qu'un enrobage de fluff qui ne change rien à l'organisation des compagnies 3 à 10. 

 

[Timil]

il y a 43 minutes, Drakenhoff a dit :

 

Ce qui n'est qu'un enrobage de fluff qui ne change rien à l'organisation des compagnies 3 à 10. 

 

Exactement: En ignorant les compagnies 1 et 2, le cercle interieur (explicitement interdit), les faux sous chapitres, les chapelains investigateurs... c'est un chapitre une legion codex.

On tourne en rond: Les DA ne sont pas codex, ils en ont juste l'apparence pour les externes.

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

S'enfermer dans un gameplay parce qu'on a la faiblesse d'aimer un chapitre canon c'est non. J'ai envie de jouer des tanks avec ma RG sans me tirer 2 balles dans l'aile (de corbeau). Vu que Cawl arrive avec une nouvelle technologie totalement reproductible et qu'on a ni plus ni moins qu'une Lune-Forge -comme un monde Forge mais version Lune- je n'ai pas de raison de ne pas pouvoir aligner du Gladiator ! 

 

Ah mais je n’entre pas forcément en contradiction avec le principe hein… Notre ami @Loishy aime les BA, mais il aime les jouer façon compagnie de combat et pas nécessairement « je vais prendre que des cie de la mort, des gardes sanguiniens et des escouades d’assaut »

 

Il me semble que ce sera justement totalement possible de le faire tout en gardant certaines unités propres au codex… Et c’est tant mieux

 

Pour moi, la distinction des chapitres traités sous la forme de codex vient surtout du fait qu’ils contiennent des unités à part… Les gardes sanguiniens, les dreads diverses, la deathwing etc… De nouvelles datasheets qui justifient (en partie) un traitement particulier…  

Les trouzmilles régles spé/strata/reliques ne sont que du remplissages de papier, mais sont plus limitant qu’autre chose finalement

On pourrait arguer qu’on pourrait rajouter toutes ces datasheets dans un seul codex SM pour les gouverner tous :

 

1- c’est déjà bien le bordel avec les firstborn/primaris et le fait que chaque QG, selon le type de slip energétique qu’il porte a une datasheet particulière, qu’on ne va pas en rajouter…

2- ça ne résous pas le problème au final : les BA/DA/SW/BT ont un traitement de faveur par rapport aux autres puisqu’ils disposent d’unités spécifiques alors qu’il n’y a aucun termi salamanders ou moto WS ou phobos RG particuliers par exemple… Donc codex ou pas codex, il Y A de facto, une différence de traitement entre un DA et un RG…

 

Donc si on veut être 100% égalitaire comme le suggère notre ami @Constantin Valdor, ben il faudrait qu’on supprime toutes ces unités particulières (chasseurs gris, longs crocs, cie de la mort, black knights…) et qu’on ne créé que des détachements spécifiques ouskon donne des bonus aux termis ou des bonus aux bécanes… Je ne pense pas qu’une telle décision fasse du bien au hobby

 

=> d’où ma réflexion sur le fait qu’on ne peut (doit) pas cherche l’égalitarisme à tout prix.

 

Il y a 2 heures, Vhailor a dit :

D'autant plus que c'est un peu du fluff à deux balles de limiter sa vision des WS à juste des motards, par exemple. Comme tous les SM, eux aussi font des abordages, de l'infiltration, de la défense et ont donc besoin de ces unités dédiés pour mener à bien les différents aspects de la guerre qu'ils sont amenés à mener.

 

Ah mais tootafé, j’ai toujours préféré la vision de Paul Sawyer sur les WS : un chapitre versé dans l’attaque éclair et donc qui utilisait tous les moyens à sa disposition pour cela, selon la situation qui s’offrait à eux : moto donc, mais surtout tactiques en rhino/rzb, escouade d’assaut, pod etc… Ca donnait une armée beaucoup plus diversifiée et beaucoup plus d’opportunité de modélisme…

Modifié le 24 mai 2023 par Master Avoghai

[SexyTartiflette]

il y a 31 minutes, Master Avoghai a dit :

Ah mais tootafé, j’ai toujours préféré la vision de Paul Sawyer sur les WS

 

De manière général un mec qui te dit que pour avoir une liste fluff d'un chapitre/légion il faut spammer telle unité et ne pas mettre telle unité c'est un red flag absolue signalant une non connaissance du fluff de toute façon. Les exceptions sont bien rares. (Est-ce qu'il fallait lire le tootafé avec l'accent d'un paysans parlant au roi Arthur ?)

 

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

Les trouzmilles régles spé/strata/reliques ne sont que du remplissages de papier, mais sont plus limitant qu’autre chose finalement

On pourrait arguer qu’on pourrait rajouter toutes ces datasheets dans un seul codex SM pour les gouverner tous

 

Oui totalement. A l'inverse mettre une unité spé -hors perso nommé - par chapitre/légion permet plus d'équité, et sans aller jusqu'au n'importe quoi des 36 milles règles qu'on a en V9. C'était d'ailleurs +/- le cas avec le CSM avant (de mémoire l'Apotre noire était réservé WB, le cultiste Alpha legion). Un peu comme pour l'HH mais de façon plus sage, parce que dans 40k il n'y a pas que les space marines. 

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

2- ça ne résous pas le problème au final : les BA/DA/SW/BT ont un traitement de faveur par rapport aux autres puisqu’ils disposent d’unités spécifiques alors qu’il n’y a aucun termi salamanders ou moto WS ou phobos RG particuliers par exemple… Donc codex ou pas codex, il Y A de facto, une différence de traitement entre un DA et un RG…

 

Là dessus pour revenir à mon point précédent on pourra effectivement se dire que les Salamanders "méritent" une unité spé (franchement le travail est tout fait avec 30k, y'a qu'à se baisser pour trouver des concepts). Mais d'un autre côté on a déjà tellement de sortie Primaris. Dans un avenir peut être qu'on aura le Whispercutter RG, l'Intercessor d'Abordage IF tout comme on a déjà le Chevalier noir DA ou le Wolfen SW. 

[Drakenhoff]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Exactement: En ignorant les compagnies 1 et 2, le cercle interieur (explicitement interdit), les faux sous chapitres, les chapelains investigateurs... c'est un chapitre une legion codex.

On tourne en rond: Les DA ne sont pas codex, ils en ont juste l'apparence pour les externes.

 

Et du coup, ils n'ont rien qui nécéssite spécifiquement un codex particulier, si ce n'est l'affect qu'on leur porte. 

 

Une règle "traque des déchus" (genre trait qui peut être pris par eux et leur chapitre successeur) et une liste alternative pour la death/raven (et encore, pas nécessaire avec un choix de liste d'armée assez permissif) et c'est plié. Les codex spécifiques pour les chapitres particuliers, ça reste principalement du remplissage pour vendre un bouquin de plus. 

[Kikasstou]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

=> d’où ma réflexion sur le fait qu’on ne peut (doit) pas cherche l’égalitarisme à tout prix.

L'égalitarisme des possibilités n'est pas un problème en soit a mon avis. Le problème c'est l'égalitarisme de puissance. On a bien vu en v9 que certains suppléments étaient beaucoup beaucoup plus fort que d'autres (IH vs IF par exemple) et que ça créait un gros déséquilibre qui a mis certains chapitres dans les oubliettes. Que les BA/DA/DW/SW aient des codex supplémentaires pour proposer des détachements qui permettront de mettre en valeurs leurs unités particulières ça ne pose aucun soucis tant que ces détachements ne sont pas beaucoup plus fort que ceux du codex SM. Ceux qui sont fan de moto WS ou d'infiltration RG ne "jalouseront" pas les détachements de furieux en noir BA ou de loups tonnerre SW car ce ne sera qu'une manière de jouer différente qui n'est pas la leur. A l'inverse, si les détachements BA/DA/DW/SW apporte des bonus beaucoup plus fort sur des unités commune du codex SM, ce sera problématique pour l'égalité des codex et l'équilibrage en point des unités qui seront a cause d'un codex en particulier et du coup seront devenu injouable chez les autres chapitres comme ce qu'on a pu voir en V9.

[Timil]

il y a 59 minutes, Drakenhoff a dit :

 

Et du coup, ils n'ont rien qui nécéssite spécifiquement un codex particulier, si ce n'est l'affect qu'on leur porte. 

 

Une règle "traque des déchus" (genre trait qui peut être pris par eux et leur chapitre successeur) et une liste alternative pour la death/raven (et encore, pas nécessaire avec un choix de liste d'armée assez permissif) et c'est plié. Les codex spécifiques pour les chapitres particuliers, ça reste principalement du remplissage pour vendre un bouquin de plus. 

C'est une sous faction des SM, comme tous les autres y compris les SW.

La majorité de l'inventaire SW ca reste du marine avec des règles spéciales, avec quelques interdits et quels unités en plus.

 

Y a pas vraiment de justification à un codex SW ou BT séparé du codex SM, donc si même eux peuvent rentrer dans le rang, tous le monde rentre dans le rang... ou personne?

Ca reste un argument vaseux de se baser sur le "être codex": A partir ou tu peux justifier d'écrire un bouquin pour vendre plus de matos, et que ca marche... just do it

 

@Kikasstou +42 sur le dernier message: On a déjà de gros soucis d'équilibrage en interne aux codex (sous factions), alors multiplier les codex "parce que" n'aide pas. Surtout avec les bouses de metawatch ou tu te fais nerfs ton codex ou up simplement parce qu'il y a une liste de tournois qui marche super bien??? (merci mais la population des joueurs jouent pas uniquemnet cette liste..)

 

 

Modifié le 24 mai 2023 par Timil

[Inquisiteur Pierrick]

il y a une heure, Drakenhoff a dit :

Une règle "traque des déchus" (genre trait qui peut être pris par eux et leur chapitre successeur) et une liste alternative pour la death/raven (et encore, pas nécessaire avec un choix de liste d'armée assez permissif) et c'est plié. Les codex spécifiques pour les chapitres particuliers, ça reste principalement du remplissage pour vendre un bouquin de plus. 

Traque des Déchus, il suffirait qu'il y ait une petite règle pour ça sur la fiche des Terminators de la Deathwing ou des motos Ravenwings (je ne sais plus exactement qui fait quoi ! ^^) par exemple. Ça permettrait de typer l'armée sans forcément bricoler dans les détachements...
D’ailleurs, je me demande il y aura-t-il un vrai détachement "Deathwing" dans le codex DA si on a droit à un détachement "Première compagnie" dans le codex SM ? Au final, la différence en terme de fluff ou en jeu ne serait pas énorme...  

[Drakenhoff]

il y a une heure, Timil a dit :

C'est une sous faction des SM, comme tous les autres y compris les SW.

La majorité de l'inventaire SW ca reste du marine avec des règles spéciales, avec quelques interdits et quels unités en plus.

 

Tout à fait d'accord.

 

il y a une heure, Timil a dit :

 

Y a pas vraiment de justification à un codex SW ou BT séparé du codex SM, donc si même eux peuvent rentrer dans le rang, tous le monde rentre dans le rang... ou personne?

Ca reste un argument vaseux de se baser sur le "être codex": A partir ou tu peux justifier d'écrire un bouquin pour vendre plus de matos, et que ca marche... just do it

 

Je pense qu'il faut recentrer mon intervention, je réagissais à l'affirmation qui disait que seul les chapitre non codex avaient un codex à part, ce qui est factuellement faux. Les blood angel et dark angel étant des chapitres codex dans leur organisation militaire (même si le cercle intérieur des dark angel sert de liant pour garder discrètement une légion, sur le champs de bataille les dark angel et leur descendants sont des chapitres codex) et ont pour toujours eu un livre à part. 
Moi personnellement je suis favorable à un codex astartes réunissant tout le monde, j'estime que la peinture, les conversions et le fluff hors table de jeu sont suffisant pour avoir une armée personnalisée; mais tu as tout à fait raison, si il existe des joueurs/fans/clients prêts à acheter des suppléments pour leur codex de cœur (ou pour poutrer davantage ^^), GW aurait tort de s'en privé. Il faut juste espérer avoir des livres qui ont un caractère et qui ne soit pas réduits à une liste de bonus plus ou moins débiles. 

 

[GoldArrow]

Il y a 5 heures, Drakenhoff a dit :

Une règle "traque des déchus" (

Pour le traduire vraiment sur la table, "traque des déchus" ça devrait être un secondaire, pas une règle spéciale.

[Drakenhoff]

Bien vu. Ça peut être une façon intéressante de l'aborder. 

[Inquisiteur Pierrick]

Hum... je ne sais plus trop... Mais ils n'ont pas dit que les secondaires réservés à certaines armées n'existeraient plus ?

[SexyTartiflette]

Oui. Mais en mode matched play. 

 

Traque des déchus c'est une très bonne intention pour le mode croisade. 

[Darinor]

Pour le coup, on a en v9 un codex black templars mais rien pour les IF. A voir comment ça sera fait et V10 mais les BT seront fort probablement traités comme les DA/SW/DW/BA non ?

[Hologramme]

Il y a 11 heures, Timil a dit :

Exactement: En ignorant les compagnies 1 et 2, le cercle interieur (explicitement interdit), les faux sous chapitres, les chapelains investigateurs... c'est un chapitre une legion codex.

On tourne en rond: Les DA ne sont pas codex, ils en ont juste l'apparence pour les externes.

 

C'est quoi cette histoire de faux sous Chapitres ?

Ça ne me dit rien.

[Katamor]

Les chapitres qui sont issus du fractionnement de la légion Dark Angels continuent d'obéir en réalité au maître de chapitre des DA. Dans les faits, ça reste une légion.

 

 

Pour les autres chapitres que Dark Angels, on a aucune info sur un codex à part, non ? 

Quels chapitres ont toujours eu un codex à part ? Space wolfs ? 

[Setepenmentou]

Dark Angels/Blood Angels/Space Wolves depuis la v2
Black Templars depuis la v4