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[Règles] [custodes] interruption


loupgarougris

Messages recommandés

Bonjour

 

Petite double question question

Mon adversaire me charge avec plusieurs unités.

Il active sa première unité, et ensuite je peut interrompre.

Petit point de discorde que j'ai eu.

On à le stratagème à 2 PC classique et pour les custodes les stratagème à 1 PC si on est sur un objectif.

Il y a  un soucis sur ce point là que j'ai déjà eu.

Option 1: l'adversaire frappe, j'utilise un des 2 stratagèmes, je frappe, puis ensuite il frappe avec une autre unité, et ensuite j'active une autre unité avec l'autre stratagème.

C'est le point de vu de mon adversaire. En gros j'active en alterné avec lui.

option 2 : l'adversaire frappe, j'utilise les 2 stratagèmes, et actives 2 unités, et ensuite c'est à lui de finir avec les autres unités qui ont chargé.

Mon point de vu, on peut activé autant de stratagèmes qu'on veut temps qu'on a les PC

 

Voila besoin d'un avis, car je me met souvent dans ce cas de figure

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Hello

Pour moi, les 2 stratagèmes mentionnes que tu peux les utiliser aprés que l'enemi est frappé.

A partir du moment que tu as activé un des strata, c est toi qui frappe et plus l'ennemi. La condition pour activer le 2 eme strata n est plus possible.

Donc je serai partant pour l alternance.

 

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il y a 20 minutes, loupgarougris a dit :

Même si une fois je peut faire mon pointilleux en disant qu'une fois que la condition qui est que au moins une unités ai frappé, je fait l'option 2 ^^

Malheureusement, non.

Les deux stratagèmes ont le même phrasé : après qu'une unité ennemie air combattu, sélectionnez une de vos unités éligible pour combattre.

Donc quand tu active le premier stratagème, tu dois faire combattre une de tes unités. Par conséquent tu ne peux pas utiliser le deuxième stratagème directement après car la dernière unité à avoir combattu n'est pas une unité ennemie.

Modifié par Nécrontyr224
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Le wording est trés important pour l'interruption des combats.

Le Strata custodes dit bien, après qu'une unité ait combattu, tout comme le strata générique. Ce qui donne le déroulement suivant :

 - Unité ennemie frappe

- Strata Custodes 1PC l'unité custode frappe

- Unité ennemie frappe

- Strata générique 2PC l'unité custode frappe.

 

 

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  • 3 mois après...

je suis en désaccord avec vous car justement le wording est "après qu'une unité ennemie a combattu" et non pas "juste après" ou " immédiatement après"

Si il fait combattre sa première unité chargeante on est dans le cas ou  "une unité ennemie a combattu" au sein de cette phase de combat

et donc rien ne nous empêche d'enchainer les 2 voir trois interruptions à la suite (celle de trajan), on a pas a alterner quoi que ce soit.

Le second est après le premier, le troisième est après le premier, le quatrième est après le premier, ne faites pas dire au texte ce qu' ils ne disent pas !

Modifié par Maiden.d
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Bonjour

 

@Maiden.d : il y a un débat en cours sur ce même sujet dans le fil de discussion des Démons du Chaos. 

Le phrasé est clair : c'est après qu'une unité ennemie ait combattu. Si c'est une unité à toi qui vient de combattre, on n'est plus dans une situation où on est "après qu'une unité ennemie ait combattu", on est "après qu'une unité amie a combattu". 

Donc ça ne marche pas. Si le Stratagème était "Juste après qu'une unité ennemie a combattu", il y aurait des gens qui diraient "Oui, mais c'est pas marqué 'Immédiatement après'" ? …

 

D'autre part, la Phase de Combat se déroule avec une alternance des unités éligibles à combattre, qu'il n'y a pas si les deux armées ont des unités éligibles mais que l'une en fait combattre 2 d'affilée. 

 

De toute façon, rapport au débat du sujet Démons du Chaos je vais ouvrir un nouveau fil de discussion.

 

Bon jeu !

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il y a une phase de combat, si une unité ennemie combat durant cette phase , une unité ennemie a combattue, un point c'est tout, tout ce qui se déroule après se déroule après que cette unité a combattue, je vois pas quel débat il peut y avoir si tu sait pas lire et que tu manque de logique élémentaire.

 

se plus le wording anglais est identique 

Modifié par Maiden.d
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Tu utilises tes stratagemes en meme temps vu que le wording est clair.

Tu peux donc le faire une fois que l adversaire a fait sa premiere activation.

 

Donc si tu as les pc, tu declares tes deux unités eligibles.

Et tu tapes avec.

 

Retour a l ordre d activation standard.

Modifié par Snakebite
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Pour rappel le texte des deux stratagèmes :

 

Indomitable Guardians : Use this stratagem in your opponent's fight phase after an enemy unit that charged has fought. Choose an Adeptus Custodes unit from your army that is within 3'' of an objective marker and fight with it next.

 

Counter-Offensive : Use this stratagem in your opponent's fight phase after an enemy unit that charged has fought. Select one of your own eligible units and fight with it next.

 

Les deux stratagèmes disent que tu choisis une unité et qu'elle est la prochaine à combattre, hors tu ne peux pas avoir deux unités en même temps qui soient la prochaine à combattre (les unités s'activent une à la fois à Warhammer 40000) donc soit le cumul des deux stratagèmes contrevient aux règles de base et est illégal, soit la seconde utilisation annule la première puisque la deuxième unité devient la prochaine à combattre à la place de la précédente, dans tous les cas cela ne permet pas de combattre avec les deux unités l'une après l'autre.

Modifié par Vertigen
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Vous mélangez tout a chaque fois.

Entre effet applicable a un moment T et resolution.

 

Les stratagemes sont clair. 

Tu les fais a un moment donné, donc si tu as 50 stratagemes possibles, tout se cumule.

Après tu resous les effets.

 

En effet pour le coup je sais pas si c'était voulu.

 

En tout cas dire que tu ne peux pas avoir deux unités en même temps a etre la prochaine. 

C est une invention contrairement, aux stratagemes et aux regles.

Puisqu'il n y a aucune logique dans cet argument. 

 

Tu as donc deux unites qui beneficient de stratageme au meme moment, et qui seront activées chacune leur tour.

Modifié par Snakebite
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il y a une heure, Maiden.d a dit :

il y a une phase de combat, si une unité ennemie combat durant cette phase , une unité ennemie a combattue, un point c'est tout, tout ce qui se déroule après se déroule après que cette unité a combattue, je vois pas quel débat il peut y avoir si tu sait pas lire et que tu manque de logique élémentaire.

 

se plus le wording anglais est identique 

 

Alors, entre la mauvaise foi, l'ad hominem et le jugement… Merci d'être venu. 

Sans parler du fait que si c'est toi qui te trompe… 

 

Dans les Stratagème, l'idée qu'il soit activable "après qu'une unité ennemie a combattu", ça veut dire que ça ne peut pas être après qu'une unité amie a combattu. Les unités sont sélectionnées les unes après les autres comme le rappelle très justement @Vertigen, donc soit ton Stratagème est appliqué après qu'une unité amie a combattu, soit après qu'une unité ennemie a combattu. 

Je comprends ta lecture hein, c'est juste qu'elle n'est pas adaptée aux règles de la Phase de Combat (sans blague, relisez le paragraphe du GBR)

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En fait il y a plusieurs points qui empêchent de faire combattre deux unités à la suite je pense.

 

Les règles générales de la phase de combat indiquent que les unités sont sélectionnées en alternances pour combattre (D'abord les unités fight first en alternance, puis les autres unités éligibles en alternances, et enfin les unité fight last en alternance également) donc à moins que l'inverse ne soit précisé, c'est ce système qui s'applique.

 

En suite le texte du stratagème qui indique "après qu'une unité ennemie ait combattu". Ce n'est pas le seul stratagème qui indique "après quelques chose" et dans tous les autres cas il est acquis que c'est "juste après" donc je ne vois pas de raison que ce soit différent ici. Exemples en SMC :

Le Stratagème Mépris pour la sorcellerie indique "après un test psychique réussi et après les éventuels tests d'abjurer le sorcier" vous pouvez tenter d'abjurer un pouvoir psy sur 4+. Ca ne veut pas dire que je peux attendre la fin de la phase psy et tous ses autres sorts pour dissiper via ce stratagème, je dois le faire juste après le pouvoir / l'éventuel test d'abjurer.

Le stratagème Black Légion Seigneur de l'Ezekarion indique "après avoir désigné un personnage comme seigneur de guerre" vous pouvez lui générer un trait supplémentaire. Ca ne veut pas dire que je peux attendre de voir la liste adverse ou même le tour 3 de la partie pour choisir le trait qui me conviendra selon la situation, cela veut dire que ça se fait juste après lors de la création de la liste.

Et il y a surement plein d'autres exemples similaires dans d'autres codex.

 

Je ne vois pas de raison de considérer autrement les stratagèmes Counter-Offensive  et Indomitable Guardians qui doivent donc se déclarer juste après qu'une unité ennemie ait combattu. Comme il n'est pas non plus indiqué dans le stratagème que cela prévaut / remplace les règles sur l'ordre d'activation classique des unités, tu dois déclarer l'un ou l'autre de tes stratagèmes juste après qu'une unité ennemie ait combattu et utiliser les deux en même temps ne sert a rien puisque l'ordre d'activation alternée des règles générales reste valable et que l'adversaire pourra faire combattre une de ses unités avant ta seconde unité.

 

 

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JE suis assez d'accord avec Vertigen

Citation

En suite le texte du stratagème qui indique "après qu'une unité ennemie ait combattu". Ce n'est pas le seul stratagème qui indique "après quelques chose" et dans tous les autres cas il est acquis que c'est "juste après" donc je ne vois pas de raison que ce soit différent ici. 

 

Pour pousser l'idée a son max en mode je veux abuser des règles, ont pourrait dire que l'on precise pas que c'est une unité qui a chargé à ce tour... (une unité a chargé T2, .. parfait je pourrais utiliser le strata a tous les phases de cac ennemis avant mon adversaire :D)

Modifié par darkkale
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Il y a 5 heures, Vertigen a dit :

Pour rappel le texte des deux stratagèmes :

 

Indomitable Guardians : Use this stratagem in your opponent's fight phase after an enemy unit that charged has fought. Choose an Adeptus Custodes unit from your army that is within 3'' of an objective marker and fight with it next.

 

Counter-Offensive : Use this stratagem in your opponent's fight phase after an enemy unit that charged has fought. Select one of your own eligible units and fight with it next.

 

Les deux stratagèmes disent que tu choisis une unité et qu'elle est la prochaine à combattre, hors tu ne peux pas avoir deux unités en même temps qui soient la prochaine à combattre (les unités s'activent une à la fois à Warhammer 40000) donc soit le cumul des deux stratagèmes contrevient aux règles de base et est illégal, soit la seconde utilisation annule la première puisque la deuxième unité devient la prochaine à combattre à la place de la précédente, dans tous les cas cela ne permet pas de combattre avec les deux unités l'une après l'autre.

 le stratagème pour se résoudre a besoin de de  deux conditions 

       1 on est en phase de combat pendant le tour de l'adversaire

       2 une unité adverse qui a chargé a combattue (et non pas immédiatement après que celle ci a combattu, juste après)

il n'y a pas d'autres conditions

il n'y a rien qui n'empêche de claquer le stratagème à n'importe quel moment de la phase de combat du moment que les deux conditions sont réunies

oui ce stratagème prévaut sur les règles d'activations classiques, c'est exactement sa raison d'être

non ton exemple sur le test d'abjurer le sorcier ne fonctionne pas car il faut clairement abjurer avant que le pouvoir psy se réalise , il n'y a rien de comparable dans ce cas présent.

non ton exemple sur le seigneur de guerre n'est pas valable car il est précisé sur le strata quelle phase tu peux l'utiliser, donc pas au tour trois.

Modifié par Maiden.d
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@Maiden.d : contrairement à @Vertigen qui fait l'effort de construire un argumentaire sur des analogies et qui répond point par point à tes remarques, tu prends un message plus ancien et réponds à côté. 

Tu n'apportes pas de nouvel élément à mettre en concurrence… 

 

il y a 13 minutes, Maiden.d a dit :

il n'y a rien qui n'empêche de claquer le stratagème à n'importe quel moment de la phase de combat du moment que les deux conditions sont réunies

oui ce stratagème prévaut sur les règles d'activations classiques, c'est exactement sa raison d'être

Tu ne veux pas lire ce qu'on te dit : très bien mais ne pense pas que cela te donne raison. 

Le Stratagème ne prévaut pas sur les règles d'activations. Il précise même qu'il faut que l'unité soit éligible. 

 

Sans précision propre au Stratagème, il est à utiliser dans le cadre de la Phase appropriée. 

Ici, rien ne dit qu'il change les règles de base de la Phase de Combat, donc… ou tu apportes un élément nouveau, ou tu restes sur des interprétations (j'ai rien contre mais comprend bien que ce n'est pas ce qu'on cherche ici) et dans ce cas ça ne sert à rien d'insister. 

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Il y a 1 heure, Vertigen a dit :

En fait il y a plusieurs points qui empêchent de faire combattre deux unités à la suite je pense.

 

Les règles générales de la phase de combat indiquent que les unités sont sélectionnées en alternances pour combattre (D'abord les unités fight first en alternance, puis les autres unités éligibles en alternances, et enfin les unité fight last en alternance également) donc à moins que l'inverse ne soit précisé, c'est ce système qui s'applique.

 

En suite le texte du stratagème qui indique "après qu'une unité ennemie ait combattu". Ce n'est pas le seul stratagème qui indique "après quelques chose" et dans tous les autres cas il est acquis que c'est "juste après" donc je ne vois pas de raison que ce soit différent ici. Exemples en SMC :

Le Stratagème Mépris pour la sorcellerie indique "après un test psychique réussi et après les éventuels tests d'abjurer le sorcier" vous pouvez tenter d'abjurer un pouvoir psy sur 4+. Ca ne veut pas dire que je peux attendre la fin de la phase psy et tous ses autres sorts pour dissiper via ce stratagème, je dois le faire juste après le pouvoir / l'éventuel test d'abjurer.

Le stratagème Black Légion Seigneur de l'Ezekarion indique "après avoir désigné un personnage comme seigneur de guerre" vous pouvez lui générer un trait supplémentaire. Ca ne veut pas dire que je peux attendre de voir la liste adverse ou même le tour 3 de la partie pour choisir le trait qui me conviendra selon la situation, cela veut dire que ça se fait juste après lors de la création de la liste.

Et il y a surement plein d'autres exemples similaires dans d'autres codex.

 

Je ne vois pas de raison de considérer autrement les stratagèmes Counter-Offensive  et Indomitable Guardians qui doivent donc se déclarer juste après qu'une unité ennemie ait combattu. Comme il n'est pas non plus indiqué dans le stratagème que cela prévaut / remplace les règles sur l'ordre d'activation classique des unités, tu dois déclarer l'un ou l'autre de tes stratagèmes juste après qu'une unité ennemie ait combattu et utiliser les deux en même temps ne sert a rien puisque l'ordre d'activation alternée des règles générales reste valable et que l'adversaire pourra faire combattre une de ses unités avant ta seconde unité.

 

 

 

Le 12/12/2022 à 18:11, Squekky a dit :

Le wording est trés important pour l'interruption des combats.

Le Strata custodes dit bien, après qu'une unité ait combattu, tout comme le strata générique. Ce qui donne le déroulement suivant :

 - Unité ennemie frappe

- Strata Custodes 1PC l'unité custode frappe

- Unité ennemie frappe

- Strata générique 2PC l'unité custode frappe.

 

 

je suis désolé mais si une seule des ses unité qui a chargé a combattu, tout autre combat se déroule après celle ci, ce qui fait 

 - Unité ennemie ayant chargée combat

- Strata Custodes 1PC

- l'unité custode combat

- Strata Custodes 1PC

- l'unité custode combat

 

les deux combats custodes se déroulent après le combat d'une unité ennemie qui a chargée.

 

il n'y a rien dans le wording du stratagème qui empêche cela.

 

 

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Rien dans le Stratagème n’empêche de faire combattre plusieurs unités de la même armée d’affilée… parce que c’est dans la règle de base

Révélation

Starting with the player whose turn is not taking place, the players must alternate selecting an eligible unit from their army and fighting with it (see below). 


Et les Stratagème d’interruption ne dérogent pas à cette règle.

 

Ma question est : quel bout de règle vous donne l’impression que ces Stratagèmes d’interruption passent outre l’alternance de sélection des unités éligibles ?

Il n’y a rien d’écrit qui aille dans ce sens.

 

Edit : @Kikasstou : autant que je sache, oui mais ça n’empêche que nous sommes face à des personnes qui ont une lecture différente de la règle et soit c’est à nous de trouver une explication qui va les amener à nous rejoindre, soit à eux de le faire :) 

Modifié par Diosp
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il y a 46 minutes, Diosp a dit :

Ma question est : quel bout de règle vous donne l’impression que ces Stratagèmes d’interruption passent outre l’alternance de sélection des unités éligibles ?

Il n’y a rien d’écrit qui aille dans ce sens.

Il n'y a aucune règle ni aucune stratagème qui vient casser l'alternance décrite dans la règle de combat du livre de règle. Les stratagèmes donnent seulement la priorité a ceux qui ne l'ont pas normalement. Elle permettent de sélectionner une unité éligible pour combattre. A aucun moment il n'est écrit que ça annule pour autant la règle d'alternance.

 

Edit : @Diosp En l’occurrence c'est à eux de prouver sur quoi s'appuie leur interprétation en se basant sur le texte écrit et qui viendrait contredire la règle d'alternance décrite dans le livre de règle pour la phase de combat. Soit c'est spécifié explicitement dans le stratagème, soit ca a été faq quelque part... 

Modifié par Kikasstou
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Coucou tout le monde.

 

Concernant le débat je suis d'accord avec Diops et Kikasstou : tu ne peux faire qu'un stratagème une fois que l'autre à taper tu peux pas via les doubles stratagèmes taper avec deux unités d'affilés.

 

Modifié par Ivelioss
edit
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Bonjour à tous 

 

Je ne vois même pas ou est le débat .. tu veux interrompre pas de soucis tu paye ton pc et tu interrompt ..après l'autre tape ..tu peux donc re interrompre ..

 

En gros le joueur tyranide charge avec 3 unités A-B-C  les unités custodes D-E-F

le joueur tyranidé est donc fight first sur ses 3 unités.

- l'unité A tape donc en premier 

-le custo peut interrompre avec unité donc D va taper 

- L'unité B tyranide est à nouveau prioritaire car fight first 

- L'unité E custo peut encore interrompre grace à son deuxième strat 

- L'unité C tyranide peut donc enfin taper car elle est fight first aussi ...

 

 

le wording du strata étant celui ci   Use this stratagem in your opponent's fight phase after an enemy unit that charged has fought .

 

il faut qu'une unité ennemie tape entre chaque strata pour l'activité ..car dans ton séquençage  tu dois attendre qu'une unité ennemie est tapé pour déclarer un de tes strata . ton unité tape donc mais ton deuxième strat n'est plus disponible car le wording du Strata est très claire tu dois le déclarer après qu'une unté ennemie est tapé .

- l'unité A tape donc en premier 

Tu déclare ton strata ce qui rend une unité éligible mais la déclaration du deuxième impossible car c'est ton unité qui tape :) 

 

Bonne game  

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Si je comprends bien, ils s appuient sur le fait que tu peux déclarer plusieurs stratagèmes en même temps (style relance+6 explosifs etc(exemples au pif)) pour donc déclarer 2 stratagèmes d interruption en même temps (Après l activation de l unité A de ton exemple). Les 2 strata étant bien déclarés "après qu une unité ennemi ai combattu", et du coup ça fait que 2 unités D et E peuvent combattre à la suite l une de l autre, du fait que la résolution du stratagème ne doit pas nécessairement être "immédiatement après l avoir utilisé". en gros c'est l utilisation du stratagème qui doit être faite après le combat de l'ennemi, pas sa résolution. 

Quand au principe d alternance des unités éligibles, quand un joueur en a encore plusieurs et plus son adversaire, on a bien une séquence d attaque où plusieurs unités d'une même armée combattent les unes après les autres (ou dans le cas de charge multiples sans interruption ni " attaque toujours en premier").

Dans ton exemple, sans stratagème du joueur 2, les unités A/B et C auraient toutes attaqués les unes après les autres, qu'est ce qui empêcherait les unités E et D de combattre à la suite (Mais là il y a en effet encore des unités éligibles.... d où l argument sur l alternance et donc pas de double combat D et E en interruption).

 

Ça donnerait:

le joueur tyranide charge avec 3 unités A-B-C  les unités custodes D-E-F

le joueur tyranide est donc fight first sur ses 3 unités.

- l'unité A tape donc en premier 

-le custo déclare utiliser les stratagèmes x et y pour interrompre. Il associe l unité D au strata x, D va taper 

- Il associe l unité E au strata y, E va taper

- L'unité B tyranide est à nouveau prioritaire car fight first 

- L'unité C tyranide peut donc enfin taper car elle est fight first aussi ...

 

Je pense que l autre camp le voit comme ça. 

 

Manu

Modifié par manu21
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Il y a 3 heures, manu21 a dit :

Si je comprends bien, ils s appuient sur le fait que tu peux déclarer plusieurs stratagèmes en même temps (style relance+6 explosifs etc(exemples au pif)) pour donc déclarer 2 stratagèmes d interruption en même temps (Après l activation de l unité A de ton exemple). Les 2 strata étant bien déclarés "après qu une unité ennemi ai combattu", et du coup ça fait que 2 unités D et E peuvent combattre à la suite l une de l autre, du fait que la résolution du stratagème ne doit pas nécessairement être "immédiatement après l avoir utilisé". en gros c'est l utilisation du stratagème qui doit être faite après le combat de l'ennemi, pas sa résolution. 

Non les conditions écrites sur les stratagèmes doivent être valable tout le temps et pas seulement au moment ou tu lances le stratagème . Tu peux pas dire "C'est lancé maintenant osef du reste". Si tu lances un stratagème qui te dit "peut cibler une unité visible et ignorer attention messire" et que l'autre derrière lance un stratagème "ne peut pas cibler l'unité sauf si c'est la plus proche" (et que c'est effectivement pas la cible la plus proche), tu peux pas dire "J'ai déjà lancé mon stratagème ça marche quand même". Ton ciblage est annulé par le stratagème de l'adversaire. La c'est pareil tu lances tes 2 stratagème d'interruption => ok c'est valide. Tu résous le premier stratagème et tu fait combattre ton unité => jusque là c'est OK. Quand tu arrives a l’exécution de ton 2eme stratagème , la condition "après que votre adversaire ait combattu" n'est plus valide, tu ne peux donc pas résoudre ton stratagème.

Il y a 3 heures, manu21 a dit :

Quand au principe d alternance des unités éligibles, quand un joueur en a encore plusieurs et plus son adversaire, on a bien une séquence d attaque où plusieurs unités d'une même armée combattent les unes après les autres (ou dans le cas de charge multiples sans interruption ni " attaque toujours en premier").

Attention les règles parlent bien d'alterner les unités eligibles. Si tu as plus d'unité que l'adversaire et qu'il a fait déjà combattre toutes celles qui le pouvait, alors ce dernier n'a plus d'unité éligibles donc il n'y a plus besoin d'alterner. Et si tu as 3 unités qui chargent et que l'autre encaisse, ou que tout le monde d'un camp ç fight first, les unités eligibles sont celles prioritaire (qui ont chargé ou qui ont fight first) donc la encore pas besoin d'alterner si tous les prioriraires sont dans le même camp.

Citation

Starting with the player whose turn is not taking place, the players must alternate selecting an eligible unit from their army and fighting with it (see below). An eligible unit is one that is within Engagement Range of an enemy unit and/or made a charge move in the same turn. If neither player has any eligible units to fight with, the Fight phase ends.

 

Modifié par Kikasstou
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Oui @manu21 je pense comme toi.

 

Mais attention l'utilisation des stratagèmes est séquencé aussi.

On l'habitude d'en combiné plusieurs hors il faut pouvoir respecter les règles pour les combinés.

 

Exemple: je charge avec une unité de culte stealer et j'active le strat pour avoir +1 attaques avec mes armes industriel, j'utilise dans le même temps un autre strata pour lancer une Grenade au close via un autre strata.

Leur wording ne précise rien sur le faite qu'une unité adverse rentre en ligne de compte.

 

Pareil : un tire de contre charge ne permet pas d'utiliser un strat utilisable en phase de tir.

 

Le strat de reprise d'initiative s'applique après qu'une unité à tapé. Tu utilise ton strat . Donc ton unité doit taper avant de pouvoir utiliser l'autre strata ce qui le rend plus utilisable.

 

Parfois on va vite dans le lancement de nos strata car on doit le faire pour gagner du temps mais ne pas oublier le séquencage du jeu qui existe toujours. 

 

 

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