Fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? L'humanité est-elle "heureuse" dans l'ensemble? Ou bien l'humanité est elle comme les Tyrannides?

[Hellfox]

il y a 32 minutes, NonoChapo a dit :

Donc chercher les exceptions, ou spécificités à partir d'autres éléments présentant des cas exceptionnelles n'est pas pertinent,

Ce n'est pas exceptionnel si c'est une majorité. Et la majorité des mondes sont libres de s'auto-gérer tant qu'ils payent leurs impôts (V9). 

 

il y a 37 minutes, NonoChapo a dit :

mais si la loi et la religion en sont pas stricte, ce n'est plus 40k mais Star Trek

La loi n'est pas stricte. J'aimerai bien savoir d'où tu tires ça. Les représentants de la loi les plus proches de la population sont les arbites. Mais ils sont peu nombreux et enquêtent surtout sur le gouvernement d'une planète ou sur les organisations suspectes (genre culte genestealers dans une ruche). C'est plus le FBI que la police de la pensée. Peu de chance de les croiser en allant au bureau le matin. 

 

Pour la religion, l'Ecclésiarchie travaille dur pour l'imposer. Mais le credo impérial prend différentes formes au sein même du ministorium. Et son application sur les planètes est adaptée aux locaux. Les prêtres hésitent pas à substituer des divinités locales par l'Empereur. Un peu comme le christianisme a fait avec les cultes païens. On peut pas vraiment dire qu'il est stricte. L'incroyance ou l'hérésie ne sont pas tolérées, mais sur la plus part des mondes ça passera par une conversion plus ou moins longue ou forcée. Ce qui est une constante c'est l'ignorance et la superstition (comme la majorité des habitants de notre monde). Demain un type en vaisseau spatial débarque sur terre et nous dit: "Dieu c'est un Empereur qui domine la galaxie", il aura aucun mal à convaincre les humains de notre terre à vénérer l'empereur... 

 

il y a 55 minutes, NonoChapo a dit :

Par contre j'ai pas l'info là dessus, je laisserai des gens plus compétents confirmer ou infirmer ^^ 

Ldb V2 & codex GI V9. 

 

Il y a 22 heures, Tyresiax a dit :

Il faut avoir conscience qu'une seule cité-ruche de l'Imperium

 

Il faut faire la distinction entres les mondes impériaux d'importance, comme les mondes ruches, agricoles, miniers et forges. Et les les mondes civilisés

 

Les mondes impériaux d'importance (moins de 50% des mondes): 

Le monde-ruche. L'imperium est constitué entre 3% (30.000 mondes ruches selon la V5) ou entre 10% à 25% (Urban conquest) de mondes-ruches. Perso 25% des mondes me paraît énorme mais bon. Il fournit de la main-d'œuvre, des recrues pour les GI et du matériel. C'est des mondes essentiels pour l'Imperium. La population est immense. Le maintien de l'ordre est très ferme. Le moindre soulèvement ou la moindre hérésie peut avoir de grosses conséquences. D'un autre coté ce sont des mondes ultra violents avec des gangs et la majorité des habitants savent utiliser une arme à feu. C'est des mondes dystopiques façon soleil vert. C'est pas des endroits joyeux pour la majorité des gens. 

 

Les mondes-agricoles. Ils sont là pour fournir les mondes-ruches ou forge en nourriture. Vu leur faible population et leur importance vitale pour l'imperium, on peut imaginer une forte présence des agents impériaux. Il est écrit que ces mondes sont poussés au maximum de leur rendement par l'administratum au prix de la vie de ses habitants (v9). La vie sur ces mondes doit être proche de l'esclavagisme. En plus de la pollution liée à la monoculture et aux quotas démentiels, s'ajoute les attaques de pirates. 

 

Les mondes-miniers. Importants pour fournir les mondes-forges en minerais. Les habitants sont des prisonniers ou des esclaves. Les planètes ont en plus des climats invivables. Bref là c'est vraiment l'esclavagisme à 100%. 

 

Les mondes-forge. Sous domination du culte mechanicus. Ca doit pas être très agréable non plus. 

 

Les mondes civilisés (au moins 50% des mondes):

La majorité des mondes de l'imperium. Ce sont des mondes autonomes, ils sont dirigés par un gouverneur représentant de l'imperium, ils sont indépendants en terme de loi, ils doivent payer de lourds impôts, le niveau technologique et social sont classiques, la population entre 15 millions et 10 milliards de personnes,  ils produisent leur propre nourriture et leur propre matériel sans l'aide de l'imperium, les habitants de ces mondes connaissent vaguement l'imperium, ils sont en général superstitieux et ignorants, leur religion rend hommage à l'empereur à leur façon. Ils ont peut-être pas vu d'agent de l'Ecclésiarchie depuis des siècles. Parfois ils se sentent tellement isolés qu'ils déclarent leur indépendance et se font botter les fesses quand l'imperium s'en aperçoit (là c'est pas drôle). Leur quotidien est proche du notre, sauf que tu as des chances de partir servir la garde impériale. Et il est possible que la planète soit attaquée par des aliens ou prise dans une tempête warp. 

 

Les autres mondes:

Les stations de recherche, les mondes sauvages, les mondes féodaux, etc. Là on peut parler de mondes particuliers et exceptionnels. On connaît par leur proportion dans l'empire, mais leur population est nécessairement très basse. Au grand maximum quelques dizaines de millions. Le niveau de vie est variable. 

 

 

il y a 23 minutes, Miles a dit :

Pas que l'Imperium soit des bisounours déguisé en nazi hein, ce sont des nazis.

Clairement on ne peut pas en douter. C'est une grosse machine sans état d'âme qui considère l'humain comme une ressource. Mais c'est aussi une grosse machine qui n'arrive pas à descendre son autorité jusqu'au niveau planétaire. Il n'y a pas d'agents impériaux sur la plus part des planètes ni de domination impériale. Faut voir l'imperium entre deux feux, celui du chaos et des xenos d'un coté, celui de l'anarchie liée à son immensité de l'autre. 

[Cara]

La question de base c'est celle ci :

 

"l'humanité est-elle heureuse dans l'ensemble?" 

 

La réponse est on ne peut plus claire : non.

 

Je cite le livre de règles (5ième edition) :

 

"L'imperium abrite des milliards d'âmes perdues. Les masses grouillantes de l'humanité pullulent dans les étoiles, mais rares sont ceux à avoir le loisir d'admirer le firmament au dessus d'eux. Pour la majorité des êtres humains, l'existence se résume à une lutte incessante pour survivre"

 

Ce à quoi s'ajoute juste après :

 

"La vie de tous les serviteurs de l'Imperium est conditionnée par leur devoir, et leur rôle est bien souvent écrit avant même qu'ils ne naissent. Des citoyens blafards s'éreintent nuit et jour dans des tâches futiles et ingrates que leur assignent des supérieurs intraitables sans avoir connaissance des terribles dangers qui guettent l'humanité dans le néant. Ils sacrifient leur rêves sur l'autel d'un vain espoir, ils suent sang et eau pour assurer la pérennité d'une civilisation qui ne se soucie pas de savoir s'ils triment ou s'ils meurent"

 

Je ne cite pas un obscur roman, je cite le cœur du fluff, le postulat de base qui nous est décrit dans le livre de règles.

 

 

[Miles]

il y a 2 minutes, Cara a dit :

La question de base c'est celle ci :

 

"l'humanité est-elle heureuse dans l'ensemble?" 

 

Yep. Mais bon, comme l'auteur développe un peu ses intérrogations, on essaye aussi de répondre à ces dévellopements. Genre "est ce que l'humanité de 40k est semblable aux tyranide, avec une population d'esclaves décérébré et laissant les planètes qu'elle touche à l'état de rocher sans vie.

 

Et je dirais également non. Y'as la place dans le background pour de l'individualisme chez les humains, des histoires d'amours, des bons petits plats et une vie calme et longue, une planète préservée ou quoiqu'on assimile au bonheur. Sinon ce serai vite plat.

Mais cette place est une possibilité scénaristique et pas une règle générale.

Tout comme il y as des pays européens qui ne sont pas en guerre entre 1939 et 1945. Ca existe. Mais c'est pas forcément le truc le plus courant, et certainement pas le 1er truc qui vient en tête...

[NonoChapo]

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

Ce n'est pas exceptionnel si c'est une majorité. Et la majorité des mondes sont libres de s'auto-gérer tant qu'ils payent leurs impôts (V9). 

 

En quoi l'auto gestion entre jeu ici, c'est pas possible d'être hors sujet autant. C'est comme ci on te demandais 2x2 et tu répondais la capitale de la France c'est Paris, ta pas faux mais voilà le hors sujet...

 

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

Les représentants de la loi les plus proches de la population sont les arbites.

 

La police du peuple, enfin d'un gouverneur c'est les Enforcers, que l'on retrouve dans Necromunda (à ne pas confondre avec le rang d'Enforcers de l'Arbites). Comme tu le dis l'Arbites c'est le "FBI" de l'Imperium.

 

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

La loi n'est pas stricte. J'aimerai bien savoir d'où tu tires ça.

 

Tout simplement l'intro de l'univers dans les bouquins de règles ? C'est le régime totalitaire le pire que puisse imaginer l'univers. Je vois mal un régime autoritaire peu stricte ^^ C'est pas un peu antinomique ?

 

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

Ldb V2 & codex GI V9. 

Je parles complètement d'autres choses merci de relire, mais ca permet de comprendre pourquoi tu interprètes temps le fluff.

 

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

Il n'y a pas d'agents impériaux sur la plus part des planètes ni de domination impériale.

 

Vraiment ? Vraiment ? Non mais là j'arrête, c'est même plus de l'interprétation, c'est du déni  

il y a 27 minutes, Cara a dit :

Je ne cite pas un obscur roman, je cite le cœur du fluff, le postulat de base qui nous est décrit dans le livre de règles.

 

Je sais bien... Mais tu comprends, il y a des JdR qui parle de monde proche de la terre au 21ème siècle, ce qui fait plus foi... Bref

Modifié le 3 février 2023 par NonoChapo

[velkhanor]

J'aime bien cette discussion mais on oublie un peu la base du sujet : qu'est ce que le bonheur et peut on vraiment le quantifié ? vous avez 2 heures au delà du niveau hautement philosophique de la chose , le bonheur est aussi une notion tout a fait relative et propre a l'individu donc oui globalement si on se base sur les écrits de Games la population impériale n'est pas heureuse CEPENDANT cela exclu t'il que certains individu puisse trouver leur bonheur dans la servitude de la garde ( impression encourager par la hiérarchie d’être le protecteur de quelque chose de plus grand et donc essentiel ) ou dans le fait de retrouver sa famille après une journée de labeur a l'usine du coin .

 

Ce baser strictement et uniquement sur les écrits du jeu qui sont obligatoirement négatifs sur la question ( ils sont fait pour vendre du soldat pas du citoyen lambda ) me semble limitatif .

Modifié le 3 février 2023 par velkhanor

[Cara]

L'auteur veux une réponse générale, bien sur que parmi les milliards d'humains sur des centaines de millions de monde il y aura toujours des exceptions, des citoyens heureux, qui vivraient bien avec le netflix du quarante et unième millénaire mais on s'éloigne énormément du matériaux de base de l'univers. Le matériaux de base ce sont mes citations du bouquin de règle, je peux même rajouter la suite si vous voulez : 

 

"dans les complexes d'habitations des mondes civilisées, le frottement de pieds meurtris et le grattement des thermo plumes sur le vélin ponctué par le tonnerre distant de la guerre. Des factotums bossus et des clercs vieillissants travaillent sans repos sous le regard inflexible des prélats-justicars et des taxateurs superiens. Ils ne sont autorisés à dormir qu'une poignée d'heures chaque nuit, mais leur sommeil est tourmenté par le vacarme des industries, car les guerres de l'Imperium requièrent une production incessante. Des idéosavants au regard fou échangent des bribes de phrases avec des pendanticum, des infoserfs et des commis de stase dans une langue que nul ne comprend réellement. La mort n'offre aucune libération, car les dépouilles des fidèles sont recyclées en servo-cranes afin qu'ils continuent de servir l'Imperium pour l'éternité.

"Dans les rues autour des complexes d'habitations et des manufactorum, les Arbitrator font respecter une loi impitoyable aux pauvres et aux indigents. Dans les ruelles aux murs délabrés éclairés par les lampes vacillantes, des enfants sauvages se battent pour la chair des cadavres. Pèlerins, lépreux et parias se pressent des des files d'attente qui durent toute une vie dans l'espoir de recevoir une absolution qu'ils n'obtiendrons jamais. Quelques privilégiés qui ont la chance d'échapper aux ravages des pluies acides paradent dans cette cours des miracles. Ce sont eux qui guident l'humanité et prennent soin de maintenir cette société telle qu'elle est pour leurs propres intérêts. Certains ont des intentions louables, d'autres ne sont que corruption au coeur d'un fruit pourri, mais tous se moquent éperdument du destin de la plèbe."

 

Voilà  la description de l'humanité dans le livre. Aliénation, labeur, folie, même les corps n'ont pas de respect dans cette univers, l'humain étant une ressource même après sa mort.

[Hellfox]

il y a 54 minutes, NonoChapo a dit :

Je parles complètement d'autres choses merci de relire, mais ca permet de comprendre pourquoi tu interprètes temps le fluff.

J'ai des citations sur 9 versions. Toi tu arrives difficilement à citer la couverture du ldb. 

 

Il y a une différence entre citer ce qui est écrit dans le corpus officiel et inventer son propre monde. 

 

 

[NonoChapo]

il y a 31 minutes, Hellfox a dit :

J'ai des citations sur 9 versions. Toi tu arrives difficilement à citer la couverture du ldb. 

 

Il y a une différence entre citer ce qui est écrit dans le corpus officiel et inventer son propre monde. 

 

Toujours hors sujet relis s'il te plait.

 

@Hellfox Bon j'édit ici, je parlais que je n'étais pas sûr que si la dîme impérial était appliqué sur notre Terre au 21ème siècle ca serait réellement un problème, puisque je penses que démographiquement on resterai positif mais que j'en étais pas sur et que je laisserais des gens aillant les connaissances pour confirmer ou infirmer cela. Et tu es parti sur complètement autre chose. Et si tu veux des citations du bouquin qui pose les bases et non les exceptions à l'univers de 40k, @Cara à déjà fait des posts avec  Mais ce hors-sujet total montre bien comment tu lis, interprète et t'enfermes dans ton raisonnement, ce qui rend caduque à mes yeux tout ce que tu peux dire.

Modifié le 3 février 2023 par NonoChapo

[Hellfox]

L'imperium est une administration autoritaire associée à de l'obscurantisme religieux. Mais l'univers est si grand qu'elle peine à contrôler la majeur partie des mondes. Il faut des années juste pour répondre à un appel d'urgence. Et les mondes sont pour la plus part en autogestion. Ca veut pas dire que l'imperium viendra pas leur casser les pieds si ils payent pas, mais qu'ils font un peu ce qu'ils veulent dans leur coin (en autarcie). Après il y a des mondes sous contrôle rapproché de l'Imperium (mondes-ruches, forges, miniers, agricoles) à cause de leur importance stratégique, et là c'est l'enfer imposé par l'imperium. Il n'y a pas d'antonymie dans ce fait. 

 

Je pense qu'il y a suffisamment de citations dans les pages précédentes pour justifier ce point de vue de façon officielle. Sauf si tu as une citation contraire indiquant que les mondes civilisés sont sous contrôle rapproché de l'imperium. 

Modifié le 3 février 2023 par Hellfox

[TrollBarbu]

Je ne connais que très peu le fluff W40k (en détails) mais dans l'idée, un empire totalitaire qui fait la guerre à tous ses voisins et qui se fait bourrer par pas mal d'autres, ça sonne quand même pas super festif pour le péon moyen ^^'

Certainement que d'autres planètes profitent d'un régent plus ou moins détendu mais je ne parierais pas sur un peuple heureux au global...

[Miles]

@NonoChapo Tu n'as pas répondu à mon post...

 

Tient, autre réflexion sur le coté capacité de l'Imperium à imposer ses diktats à ses mondes, le contrôle est aussi affaiblis par la concurrence et les luttes d'influence entre les multiples organisations le composant.

Par exemple, les hordes de pelerins qui font la queue toute une vie dont parle l'extrait de @Cara sont complètement improductif et doivent faire hurler un certain nombre de tenant du "un sujet de l'empereur doit passer sa vie à servir". Mais pour l'Eclésiarchie, ou du moins une partie d'entre elle, c'est une manifestation indispensable. Pour d'autre encore, c'est une soupape nécessaire pour garder les masses dans le rang...

Et puis l'oppression elle même prend de multiple forme, pas forcément compatible entre elle. Genre les indenturés de Jopal, qui sont endété auprès du gouverneur pour être né sur sa planète, c'est pas la même oppression que les soldats de Krieg engendré pour combattre ou que les Catachans, obligé de vivre sur un monde ou les crapau explosent sans autre échappatoire que devenir soldat ou sur Prétoria avec sa surpopulation et sa violence urbaine.

 

Fin bref, tout ça reste de toute façon vraiment contingeant à l'objectif narratif et à l'air du temps du moment. En ce moment, on veut du dystopique terrifiant et bien se démarquer des totalitarismes en temps que joueurs pour que la dénonciation soit claire. Demain on cherchera peut être à mettre en valeur l'humain courageux qui se dresse face à la menace au lieu de capituler, alors on montrera une facette moins sombre de l'Imperium et une planète de braves gars, histoire qu'il y ai quelque chose à défendre et après demain, on voudra une histoire montrant l'idiotie de la xénophobie alors on mettra en scène un monde tout à fait vivable ou tout tournerai bien sans ce point particulier qui rend la vie des gens infernale.

 

En moyenne, je suis d'accord, on garde des régimes oppressifs, vassaux d'un régime qui rigole pas en tâche de fond. Mais on as toujours besoins d'un peu d'espoir et de lumière de ci de là, de libre arbitre et d'individualité. Sinon, qu'est ce qui ferait des Marines Malevolent des sales types quand ils tirent dans un camps de réfugiés?

Si c'était des tyranides, on se poserai pas la question.

 

Au fait, il est ou l'auteur du topic? Nan parce qu'on se bastonne pour décider de ce qu'il voulait savoir, mais c'est à lui de nous dire si ce qu'on répond lui parle par rapport à son questionnement ou pas au final

[Rippounet]

C'est rigolo car si on a les mêmes refs on n'en tire pas forcément les mêmes conclusions.

Le 02/02/2023 à 18:38, Diosp a dit :

Il faut un élément de comparaison pour que la misère rende malheureux. En gros, tout le monde dans la même galère MAIS "moi j'ai une femme", beh lui sera heureux. Ou pas

Ouida. C'est je crois la méta-étude de Wilkinson & Pickett qui a grosso modo montré que les inégalités rendent plus malheureux que la pauvreté. Mais justement, y'a pas plus inégalitaire que l'Imperium, ouske les nobles et les riches ont accès à tout (y compris aux traitements juvenat et aux voyages spatiaux) et les autres à rien.

 

Le 02/02/2023 à 18:38, Diosp a dit :

Encore une fois, dans notre vision des choses, il y a certains standards attendus mais si tu reprends une époque comme le moyen-âge (IRL), les populations étaient d'une pauvreté très importante mais pas malheureuses pour autant.

C'est vrai aussi, mais attention le Moyen-Âge c'est sacrément long . On a revu notre perspective sur le Moyen-âge parce que les paysans travaillaient souvent moins qu'on l'a cru (beaucoup de festivals et de fêtes). Mais ça dépend 'achtement de l'endroit et de la période considérée. Et là encore, l'Imperium combine le pire de tous les mondes possibles: beaucoup de travail, rarement pour soi (la mobilité sociale est très limitée et on a des quotas à respecter), beaucoup d'impôts de partout, de l'esclavage/servage... etc.

De manière générale, les mecs qui ont pondu l'univers ont bien pensé le truc pour qu'il soit le plus sombre possible. Tout au plus on peut dire que le credo impérial est conçu pour offrir une égalité de principe par rapport à l'Empereur-Dieu, ce qui fait que la foi peut faire office de réconfort. A condition d'être sacrément pieux quand même, et de ne jamais jamais réfléchir à sa condition - c'est bien pour ça que les extraits du credo qu'on a disent bien qu'il ne faut pas s'interroger et vivre pour l'Empereur.

 

Le coeur "historique" de 40k à la base, c'est que les humains doivent vivre ainsi (dans un état de quasi-esclavage pieux) parce que les passions humaines sont littéralement dangereuses (elles nourrissent le Chaos). La majorité des humains de l'Imperium est donc opprimée tout à fait volontairement et consciemment, et les autorités "fédérales" voient d'un très mauvais oeil les mouvements ou régimes "libéraux"... qui sont théoriquement possibles, oui, tant que la dîme est payée, mais justement la dîme exigée (en hommes ou en production) est toujours très lourde pour un monde donné et engendre les fameux quotas qui engendrent beaucoup de travail pour tous... la boucle est bouclée. En principe, c'est dur dur d'appartenir à l'Imperium et de proposer une vie décente à la majorité de la population... Spa pour rien qu'il y a tant de rébellions.

En gros, le système politique impérial est volontairement "fasciste" (cad qui n'a pas de respect pour la vie et la dignité humaines) parce que le fascisme est le meilleur rempart qu'on a trouvé contre les passions humaines et les Dieux Noirs (parce que l'Hérésie, pépé sur le trône, les démons dans la toile à cause de Magnus, toussa toussa). En tout cas, c'étaient les bases de l'univers à l'origine. Au fil des versions, ç'a été moins mis en avant (cad que l'éveil psychique de l'humanité est moins couvert dans le fluff)... mais pas retcon pour autant... Sur le papier toussa est toujours d'actualité, et reste quand même une belle clé de lecture de l'univers. On comprend pourquoi il y a autant de cultes (chaotiques notamment, mais pas que) dans l'Imperium, parce que dès que le doute s'immisce, les gens sont vite corrompus par le Chaos (ou les xénos ) ; du coup on comprend le radicalisme de la religion impériale et le maintien de l'obscurantisme. Et on comprend aussi pourquoi les nobles/privilégiés sont tout autant vulnérables que n'importe qui (ils ne savent pas contenir leurs passions et en savent souvent trop). D'où l'importance de l'Inquisition, qui surveille tout le monde et n'hésite pas à génocider. Parce qu'en fait, à 40k, la vérité... bah vaut mieux pas la connaître... spour ça que les inquisiteurs sont censés être si forts moralement (pour faire leur taf sans être tenté par une forme ou l'autre de radicalisme).

Le souci pour moi, c'est surtout que les auteurs plus récents n'ont pas toujours su construire sur les bases... ou ont juste préféré mettre l'accent sur des côtés moins "grimdark". Faut dire que si les romans devaient être fidèles à l'esprit de l'univers, on aurait du mal à s'identifier aux protagonistes... En tout cas, on peut avoir l'impression que les postulats de départ ne sont plus valables, c'est sûr. Mais normalement, ça reste juste une impression...

Modifié le 4 février 2023 par Rippounet

[NonoChapo]

Il y a 18 heures, Miles a dit :

um, d'un autre côté, GW n'est pas "Un auteur" mais une licence. Si la licence est confié à quelqu'un en connaissance de cause, ce que le quelqu'un écris est sensément canon. Star war est un bon exemple. George Lucas n'as pas écrit tout ce qui est considéré comme canon.

 

License ou pas, GW est l'auteur principale, quand il "loue" sa License, il y a des interprétations, même avec la Black Library, même si pour cette dernière depuis plusieurs années GW a décidé de suivre de prêt ce que les auteurs de la BL produit car il était eux-mêmes conscient des liberté prise par les auteurs et que ca ne correspondait pas à la vision de son univers. Il en va de même pour les License de jeux vidéo, de jdr, jeu de carte, ect... ce n'est plus GW, c'est une interprétation de son univers adaptés, interprétés.

 

Les écrits du fils d'Herbert son "Canon" sur Dune, ca ne les rends pas plus viables à mes yeux car l'auteur principale n'est pas impliqué, c'est une interprétation de ses écrits. Star Wars c'est pareil, d'ailleurs on se rend compte que ce qui est Canon avant et après le rachat de Disney, c'est principalement les productions de Georges Lucas ou au plus large de "Lucas Arts" son entreprise comme GW. Et tout ce qui n'a pas été produit par eux est "legendes" et aujourd'hui beaucoup de fan font une différence entre le Star Wars pré et post Disney et que l'on soit un défenseur ou un détracteur des prod Disney, la base pour tous les fans de Star Wars c'est ce que George Lucas à produit car il est l'auteur principale qui a créer cet univers sur le quel des auteurs externes, des grosses entreprises multinationale ont extrapolé, interpréter son univers pour sorti leurs produits, leurs visions de Star Wars, Canon ou pas, ce sont des produits dérivés des interprétation d'un "auteur" (le cinéma reste un arts collectif^^).

 

Il y a 18 heures, Miles a dit :

Mais même en ne considérant pas JDR et bouquins comme canon (je peu comprendre, y'a trop de source et elles se contredisent parfois voire peuvent être farfelue) on peu quand même s'en servir dans le débat comme des thèses, des théories, des projections, au même titre que nos propres projections de débatteur sur ce forum.

 

Oui et non, là on a une question à la quel GW répond dès qu'il commence à nous vendre son univers. GW nous vend le pire régime que l'humanité est connue et qu'il n'y a que la guerre, ils nous vendent clairement un univers "terrifiant", le "bonheur" ne fait pas partie du concept  

 

Après oui l'immensité de l'univers permet de sortir de cet base, oui le concept de "bonheur" est débattable, oui chacun peut formuler SA théories, SES projections et on peut créer des histoires d'amour, de bonheur, des enclaves de paix mais la base reste que GW nous vend un univers où l'humain vit son pire cauchemar éveillé.

 

Il y a 19 heures, Miles a dit :

Ben ouais. Mais du coup,je comprend pas en quoi ça n'est pas légitime comme axe de réflection. Je veux dire Tolkien me décris les 8 repas des hobbits, leur absence de chaussure et leur attitude vis à vis de "l'aventure". Il me dit pas qu'ils font caca, se noie si on leur plonge la tête sous l'eau trop longtemps et ne m'explique pas la notion d'amitié. Pour ça, il fait confiance à mon expérience d'homme du 20ème siècle.

Donc si je lit un texte de 40k, il est intéressant de savoir quel est le mètre étalon et la norme réelle à partir de la quelle la fiction est dérivé. C'est elle qui as le plus de chance d'être pertinente pour remplir les creux. Qu'on le veuille ou non, ça vas impacter ce qu'on imagine des non dit, jusqu'à description contraire.

 

Oui et non, généralement les projections que tu fais, les non dits de l'auteurs sur les quelles ton esprits va broder, c'est ce que toi tu perçois, tu connais, ce que tu vis, ce que tu aimes ou n'aimes pas, ce qui te rend heureux malheureux, ect... tu ne prendras pas en compte l'auteur puisque justement l'auteur ne te le transmet pas.

 

On en revient donc à une interprétation personnelle mais qui est légitime car comme tu les dis l'auteur n'a pas besoin de te dire que Bilbon fait caca après un bon repas ^^ tu le sais tu le vis, mais chez certains ce moment d'intimité est agréable, pour d'autre non et là chacun se créer son image par rapport à son vécu. Car Tolkien nous a rien transmit sur sont ressenti de ce moment d'intimité  

 

Il y a 19 heures, Miles a dit :

Je préfère a priori largement ma vie de terrien à celle d'un humain moyen du 41ème millénaire, mais je suis sur que dans la tête de l'auteur qui écris sur les Mordiens, ces derniers mangent sucré au dessert. Sinon, il décrira que les desserts sont salé. Ou qu'il y en as pas. Ou que c'est de la nutripate dégueux.

 

Fait gaffe, je suis sûr qu'il y a un bout de fluff qui traine qui dit que la bouffe tel qu'on la connait est réservé à l'Aristocratie et que le citoyen moyen/pauvre mange de la nourriture de synthèse façon soleil vert ^^

 

Il y a 19 heures, Miles a dit :

Il doit pas s'assurer du culte à ma connaissance. L'Ecclésiarchie peu faire pression sur lui pour certes, mais c'est pas dans son bail de base. Pour laisser d'autres cultes se développer... ça dépend vraiment de quoi, de comment. Est ce une menace pour son pouvoir? Est ce diantrement antagoniste à l'Imperium? Est ce un culte spécifiquement interdit? Si ce n'est pas directement un trouble à l'ordre public, c'est à l'éclésiarchie de se démerder et de l'associer au culte impérial ou de lutter contre. Y'as déjà des tas de cultes à la con dans l'Imperium. Le culte machine, les "philosophies space marines" (parce qu'en moyenne les marines ne considèrent pas l'Empereur comme un dieu et doivent pas se fouler pour évangéliser leurs mondes chapitraux eux même. Et l'éclésiarchie peu rien dire.)

 

Il n'a pas le droit de laisser des cultes autres que l'Empereur se développer et l'Ecclersiarchie est là pour y veiller et comme tu dis c'est à eux de convertir et maintenir ce culte. Mais si sur son monde il a laissé un autre culte se développer il en sera tout aussi responsable que l'Ecclesiarchie. Pour prendre un cas parlant : un culte qui ne prit pas l'empereur s'est développé (Genestealer/Chaos/Xenos/autres), il doit l'exterminer avant que les forces de l'Imperium extérieur à sa juridiction le découvre, sinon il devra "rendre des comptes", pourquoi sur sa  planète on découvre des gens qui ne prient pas l'empereur, pire qui prit des Xenos et autres entités.

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Mais du coup, je pense que la question gagne justement à être répondu avec un point de vue extra-diégétique. La doctrine affiché dans les "pensées du jour" c'est un idéal de Zélateur Impérial, mais qui n'est pas forcément une réalité de terrain appliqué uniformément à l'Imperium.

 

Bein la réalité de terrain est difficilement quantifiable car on pas un descriptif spécifique à tous les mondes de l'Imperium, ca que l'on a c'est un descriptif globale, un régime totalitaire à son paroxysme puis des cas spécifiques qui ne sont pas la normes Fenris, Catachan, Necromunda, Terra (faut l'oublier^^), Cadia, ect...

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Ouais, mais tout le monde aura raison... (et les marines qui considère l'Imperium comme une cause et pas une religion sont la norme d'ailleurs) l'exception à 40k, c'est plutôt la règle ^^

 

Je te vois souvent dire ça l'exception c'est la norme, mais l'exception ne permet pas d'établir une généralité (on parle de globalement dans la question). Exemple parlant : La Terre est la planète bleu, car elle est globalement recouverte d'eau pourtant, il y a des foret, il y a des montagnes, il y a des déserts, il y a des zones glaciaires, le bleu de chaque océans et mers n'est pas le même, ect... les exceptions sont la règle (et la beauté de notre planète), pourtant globalement c'est la planète bleu ^^

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Si je veux répondre aux deux autres, je dirais avec toi @NonoChapo: "En moyenne, plutôt pas" et "j'en doute fort".

 

Je serais plus catégorique dans un premier temps : GW nous vend un univers où le bonheur n'est même pas un concept, c'est même pas le propos, c'est hors sujet ^^ Mais je te rejoins après : GW nous vend aussi un bac à sable où l'on peut faire ce que l'on veut tellement c'est vaste et rempli d'exception et donc il y a de la place au hors-sujet ^^

 

 

[Miles]

il y a 45 minutes, NonoChapo a dit :

Les écrits du fils d'Herbert son "Canon" sur Dune, ca ne les rends pas plus viables à mes yeux car l'auteur principale n'est pas impliqué, c'est une interprétation de ses écrits.

 

C'est un grand sujet la définition d'un canon. Le productions de GW sont par essence étalé dans le temps et issues de tas de gens. En plus, ils reviennent de temps en temps sur ce qu'ils avaient dit ou se contre-disent...

 

il y a 45 minutes, NonoChapo a dit :

Car Tolkien nous a rien transmit sur sont ressenti de ce moment d'intimité 

 

C'était pas nécessaire ^^

Mais tu concédera que si je dessine le plan d'une maison hobbit, même si Tolkien n'en dit rien, cette extrapolation est légitime et me permet de mettre des toilettes sous une forme ou une autre pour que ma maison soit complète et viable.

 

il y a 45 minutes, NonoChapo a dit :

Fait gaffe, je suis sûr qu'il y a un bout de fluff qui traine qui dit que la bouffe tel qu'on la connait est réservé à l'Aristocratie et que le citoyen moyen/pauvre mange de la nourriture de synthèse façon soleil vert ^^

 

Yep! Sur nécromunda ils se sont éclaté avec le recyclage de corps qui rend fou et cannibale les recycleurs ^^ Très bon morceau d'ambiance folie, désespoirs et système pervers.

Par contre Mordia, j'ai pas connaissance de texte parlant de bouffe et y'as probablement un tas de monde ou la surpop' et la destruction de l'environnement ne justifie pas de bouffer de la nutripate à tout les repas.

Ornsworld, je suis même à peut près persuadé qu'on y bouffe très bien, même chez les grouillots. (Je doute que l'Imperium survivent si il devait y avoir une pénurie alimentaire là bas toute façon).

 

il y a 45 minutes, NonoChapo a dit :

il doit l'exterminer avant que les forces de l'Imperium extérieur à sa juridiction le découvre, sinon il devra "rendre des comptes", pourquoi sur sa  planète on découvre des gens qui ne prient pas l'empereur, pire qui prit des Xenos et autres entités.

 

Oui, enfin, à ce stade, t'imagine bien que je vais te dire "ça dépend de quoi, ça dépend de l'échelle" Dudule qui vas pas à la messe ou martine qui jette du sel en l'air pour les esprits des vents, sur certains monde, c'est normal et accepté. Sur d'autre c'est le bûcher direct. Toute superstition est pas un culte xenos ou chaotique. 3 pinpins ne sont pas forcément une menace et simplement, ne sont pas repérable/éradicable à l'échelle d'une planète.

Puis des cultes chaoteux, pro xénos ou opposé à la divinité de l'Empereur posent tôt ou tard des problèmes d'ordre public, donc le gouverneur à pas forcément besoins de s'inquiéter d'orthodoxie pour réprimer.

Mais bon, au final on est d'accord: Tu as raison sur la macro, j'ai pas tord sur le détails... Comme ton exemple avec la Planète bleue ^^

 

[Hellfox]

Le citoyen moyen mange une production d'une planète autonome qui a au maximum 10 milliards d'habitants. Un peu comme notre planète. Le coeur "historique" de 40k à la base, ce n'est pas que les humains doivent vivre en esclavage.

 

Car la galaxie est à moitié pas grimdark. Il n'y a pas à faire de retcon, et les auteurs de BL ont juste lu correctement le background de warhammer 40.000. 

 

Au niveau des dîmes. L'imperium est coulant là-dessus. Il adapte les quotas selon les mondes. Il est tellement pas présent qu'il laisse des planètes sauvages ou féodales. Ce qui est pas franchement optimisé. L'imperium fasciste et omnipotent devrait développer ces mondes pour en tirer le plein potentiel, il ne le fait pas. Il est même contre, car ça nuit à sa stabilité. L'imperium augmente les taxes en fonction de l'enrichissement du gouverneur. Ca permet de limiter la puissance du gouverneur et éviter qu'il s'étende trop ou développe des flottes de guerre. D'ailleurs il est précisé dans la 6ème édition que la collecte des taxes est principalement inefficiente à cause de la taille de l'imperium et de la difficulté de voyager. 

 

Faut vraiment différencier les mondes nécessaires à la survie de l'imperium où l'imperium est intransigeant et la majorité des mondes qui se débrouillent seuls dans l'espace et qui ont pas grand chose à donner à l'imperium en dehors des hommes (et encore). Les mondes-ruches sont probablement les plus gros fournisseurs en homme, les agrimondes en nourriture, les mondes-forge en matériel et les mondes-miniers en minerais. 

 

Je reviens en quoi les mondes civilisés ne sont pas si essentiels. En tous cas individuellement:

1) Pour les ressources en homme. On rappelle qu'un monde comme le notre donnerait jusqu'à 6 millions de soldats pour 8 milliards d'habitants. Soit 10% du total de nos armées (actifs+réservistes). On sait qu'il y a environs 1 million de mondes impériaux, et une majorité (au moins 500.000) sont des mondes civilisés comme le notre avec une population entre 500 millions et 10 milliards d'habitants. Les mondes civilisés donnent donc en fourchette haute 4375 milliards d'hommes par an. En comparaison, les mondes-ruches, qui sont au minimum 100.000 et habités au minimum par 10 milliards d'habitants (fourchette basse) en donnerait 875 milliards. Mais si on prend d'autres chiffres donnés par le background, on peut atteindre 1300 milliards voir jusqu'à 44000 milliards (la fourchette haute se base sur 10% des mondes sont des mondes-ruches peuplés de 500 milliard d'habitants). Malheureusement nous n'avons pas de chiffres sur la moyenne d'habitants par monde-ruches. Cependant, on se rend compte dans tous les cas qu'il est plus facile de lever des troupes de mondes-ruches que de mondes civilisés: De grosses levées d'un coup, moins de transport, moins de problèmes warp.

Les levées sur les mondes civilisés (et autres mondes) ont d'autres avantages: Une diversité d'humains que ce soit en culture ou en environnement, et donc une meilleure adaptabilité que des recrues de ruche. Mais aussi un grand nombre de planètes de provenance, ce qui permet de sécuriser le flux et gagner en fiabilité. Statistiquement un monde civilisé pris dans une tempête warp ou rebelle ne va pas créer un gros manque (une dizaine de millions), alors qu'un monde ruche isolé ou rebelle va infliger un gros manque de recrue (plusieurs centaines de millions). Ca nous explique aussi pourquoi les mondes civilisés ne sont aussi dominés par l'imperium que les mondes ruches. 

 

2) Pour les ressources en matériel: Le background indique que les mondes-ruches produisent beaucoup de matériel du fait de leur main d'œuvre. Les mondes-forges sont plus industrialisés, avec une grosse population, et des technologies/chaînes de productions plus poussées. Aucun monde ne peut égaler la quantité et la qualité des mondes-forges. Les mondes-forges sont qualifiés de vitaux. A contrario, les mondes civilisés sont relativement peu peuplés, avec des technologies variées (mais probablement basées sur des standards impériaux) et une production leur permettant une autosuffisance (le contraire l'export de masse). On peut douter de l'utilité des mondes civilisés pour fournir du matériel. L'avantage d'avoir tout de même des mondes-civilisés envoyant du matériel est encore une fois de sécuriser les flux. Sur 500.000 mondes il y aura toujours une certaine disponibilité malgré des rebellions ou des tempêtes warp. Perde un monde forge est une catastrophe, perde un monde civilisé qui produit quelques bidules n'est pas très grave. Encore une fois, on se rend compte qu'il n'y a pas de raison de microgérer des mondes civilisés, c'est leur nombre qui fait leur force. 

 

3) Pour les ressources en minerais/nourriture: Là c'est un peu différent. Quand l'imperium se rend compte qu'un monde peut lui fournir des minerais ou des denrées en quantité, il l'exploite au maximum. Il remplace la population par des esclaves et exploite le monde en question au maximum avec des quotas énormes. Aucun monde civilisé n'est vraiment à l'abri d'être transformé en agri-monde ou monde minier si il y est découvert des ressources. On peut en déduire que la majorité des mondes ne présentent pas de assez richesses intrinsèques pour les transformer, et que leur impôts en minerais/denrées ne sont donc pas si importants. 

 

Vivre sur un monde civilisé, c'est vivre isolé dans l'espace, loin de la pression impériale. Par contre c'est aussi n'avoir que peu d'importance pour l'imperium. Une rébellion interne, un défaut de dîme? L'imperium n'hésitera pas à détruire le monde contrairement à un monde-ruche. Une invasion xenos ou chaotique? La planète ne va pas être protégée en priorité. Vivre sur un monde civilisé c'est être sans protection au prix d'un peu plus de liberté. 

 

L'image d'un monde civilisé (Probablement new-new-york  ) 

 

[Cara]

Le problème de ce topic c'est que les personnes qui disent que ce n'est pas si mal ni si dark n'ont aucune source autre que leur interprétation. Toutes les sources écrites du lore officiel hors roman indiquent que l'Imperium est le pire système politique pour l'humanité depuis sa création. Vous utilisez juste à votre guise le fait que les communications et les voyages warp soient compliqués pour justifier votre interprétation très personnel de l'univers. Rien ne peut indiquer qu'un monde isolé pendant plusieurs siècles de l'Imperium ait une société bien plus coulante, c'est juste une spéculation gratuite.

[Hellfox]

il y a 52 minutes, Cara a dit :

toutes les sources écrites du lore officiel hors roman

J'attend de les lires alors toutes ces sources. J'ai cité tous mes arguments, qui proviennent principalement du lore officiel hors roman. Ce qui est amusant c'est que le lore des romans confirme ce qui est écrit dans le lore officiel. 

 

il y a 55 minutes, Cara a dit :

Rien ne peut indiquer qu'un monde isolé pendant plusieurs siècles de l'Imperium ait une société bien plus coulante, c'est juste une spéculation gratuite.

Je t'invite à lire le livre de base 3ème édition page 113. C'est écrit noir sur blanc. Plus récent, Necromunda hive war ldb page 6: 

 

Citation

Most worlds of the Imperium  have a reasonably mixed economy and are, in most repsects, self-sufficient and autonomous. The Adeptus Terra has very little to do with such worlds so long as their governors continue to pay their tithes and impose the Imperial laws wich control and contain the emergency of mutant psykers. 

 

[Rippounet]

Il y a 22 heures, Hellfox a dit :

Je t'invite à lire le livre de base 3ème édition page 113. C'est écrit noir sur blanc.

Et que disent les pages 114-115 sur la suite des événements, uh?

 

Le souci c'est que tu prends certains éléments du fluff que tu interprètes à ta sauce et ignores tous les autres qui t'arrangent pas. En procédant de la sorte tu peux dire n'importe quoi sur n'importe quel univers .

 

Que la dîme impériale soit adaptée ne veut pas dire qu'elle n'est pas lourde. Ce n'est pas parce qu'elle est adaptée, que les planètes ou systèmes sont en autonomie, ou que l'Administratum est souvent à la bourre pour la prélever que "l'Imperium est coulant là-dessus". Là tu tombes dans le contresens complet.

L'imperium n'est pas coulant sur la dîme, pas plus que sur n'importe quel autre sujet d'ailleurs. Lorsque l'Imperium déboule, la moindre erreur de protocole et c'est l'exécution du gouverneur. Si la dîme est pas prête c'est disgrâce de la famille et changement de gouverneur grand minimum. Si y'a des problèmes structurels c'est purge des élites et changement de régime (il n'est pas rare qu'un gouverneur vienne d'un autre monde, avec ses gens à lui). Si la population elle-même peut être mise en cause c'est l'artillerie lourde et toutes les organisations impériales peuvent s'occuper de son cas (Ecclésiarchie, Arbites... etc) avec purges, rafles, couvre-feu, prisons/camps... etc, etc.

 

Et il faut aussi garder en tête tout le reste plutôt que de le mettre de côté quand ça t'arrange. On parle d'un univers ouskil y a que la guerre, où tous les mondes peuvent subir une waaagh ork, une vrille tyranide, un raid eldar ou chaotique... etc. Or la défense planétaire c'est aussi la responsabilité du gouverneur, et l'Imperium s'attend à ce qu'une planète impériale puisse résister un minimum aux menaces le temps que les renforts arrivent (et ils peuvent en mettre du temps à arriver!).

Dans les faits, ça veut dire que tout monde impérial est une société militarisée. Celles qui ne le sont pas s'exposent soit aux xenos soit à la colère de l'Imperium. Donc l'autonomie, c'est en fait pas cool du tout dans cet univers. Oui, le contrôle impérial se relâche parfois à un endroit ou l'autre pour quelques siècles. Et donc? Quelques générations plus tard ces populations auront le choix entre les matraques de l'arbites ou se faire bouffer par un ork. Ce n'est en rien une preuve qu'il fait bon vivre dans l'Imperium.

 

Ensuite, comme souvent dans ces sujets on passe toujours un peu vite sur les aspects vraiment pas cool de l'univers, cad comment on gère la menace chaotique et l'éveil psychique de l'humanité. Qu'est-ce que ça veut dire d'avoir des lois qui contrôlent les psykers? Ou les mutants? Au minimum toutes les familles vivent dans la crainte que leur enfant soit anormal, parce que s'il est repéré il sera emmené très très loin . Pas dit que ce soit très bon pour le bonheur toussa.

Et le contrôle politique et spirituel? Tout mouvement anti-impérial va mener à l'exécution sommaire. Tout rejet du culte impérial à se faire cramer au lance-flammes. Et dès qu'on mélange un peu toussa (anti-impérialisme, rejet du culte de l'Empereur, mutants, psykers), on a du culte du Chaos (si pas dans les faits, dans l'esprit), et l'Inquisition vient faire coucou.

Là aussi c'est la responsabilité du gouverneur. Si sa population est pas bien contrôlée il se prend une balle dans la tête. Faut quand même intégrer ce point: priver la population de toute liberté politique et religieuse c'est son job et s'il se foire il se fait exécuter. Ne pas confondre autonomie et liberté! Le fait que certains soient pas bons et laissent un peu de bonheur passer, bah c'est comme ça que tu te bouffes un exterminatus.

 

Donc faut faire 1+1+1: quotas exigés, société militarisée et contrôle de la population...  A quoi donc ressemble la société impériale "type" ? A un truc pas cool. Et ça tombe bien, c'est ce qui est expliqué dès la première page du bouquin. En gros, en gras, partout, en noir sur blanc.

Et pourquoi c'est si affreux? Précisément parce que des gens vraiment heureux c'est dangereux pour l'Imperium. Des gens heureux c'est un risque à la sécurité intérieure (les mouvements de rébellion et les cultes chaotiques) ou à la sécurité extérieure (vulnérabilité à la menace xénos).

A la limite des gens heureux par leur travail, leur devoir, pourquoi pas - nous dit le credo impérial. Donc dès le début @ceroxon avait raison: à la limite les colons sont heureux. Ils sont les rares à bosser pour eux-mêmes, pour construire un truc à eux. Pas si mal ça.

 

En fait, même les romans ont cette fameuse première page. Donc faut comprendre que c'est le cadre, ç'a toujours été le cadre, ce sera toujours le cadre. L'univers est pourri, parce qu'on te le dit en page 1. Oui, y'a des gens qui ont ou ont eu ce qui ressemble à une vie "normale". C'est Colm Corbec qui se rappelle son travail de menuisier/ébéniste avec son père, c'est un médecin de campagne croisé sur un monde civilisé, un petit couvent isolé sur un monde-chapelle... Mais ces moments sont mis pour faire contraste. Oui, il y a des possibilités de bonheur dans l'Imperium. Mais y a-t-il un seul roman qui présente ça comme autre chose que de vagues souvenirs ou de vagues rêves? Des moments à peine accessibles et fugaces dans un univers sans pitié?

Y a-t-il un seul roman qui dise qu'il fait "bon vivre" dans l'Imperium? Qui présente tout plein de gens heureux?

Bah non.

 

[Hellfox]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Au minimum toutes les familles vivent dans la crainte que leur enfant soit anormal, parce que s'il est repéré il sera emmené très très loin . Pas dit que ce soit très bon pour le bonheur toussa.

Comme notre monde. Les goulags, purges, camps de concentration, régimes autoritaires, exterminations de masse, décapitation de prêtre, génocides, guerres sont  des choses très courantes. Un peu moins qu'en 40 mais un tour sur genocidewatch remet un peu les idées en place. Pour rappel un bras d'albinos se vend 4000 euros en Tanzanie. On a quand même sur notre monde un milliard de malnutris, deux milliards de pauvres, la moitié de personnes non-libres ou en partie libres avec une persécution religieuse et sans droit à l'éducation, 50 millions d'esclaves, des droits du travail non garantis pour la moitié de la population (inde et chine notamment), 2% de l'humanité détient 50% de la planète, etc. C'est par pour autant qu'on ne peut pas vivre heureux sur notre monde, même si la majorité d'êtres humains sont dans la misère et sous l'oppression. 

 

Je vois pas en quoi la gestion des mutants/psykers, les levées militaires, l'obscurantisme du culte impérial change grand chose. On est sur des choses identiques à notre planète. 

 

Pour rappel Mao c'est 70 millions de morts, Staline 20 millions de morts et 28 millions de déportés, Hitler 12 millions. Sauf qu'au lieu d'envoyer une ethnie/religion/jesaispasquoiquiplaîtpasàuntypemoustachu, les mondes civilisés de l'imperium se concentrent sur les mutants/hérétiques/psykers.

 

Pareil pour la religion, suffit de remplacer jésus/Allah/bouda par l'Empereur-Dieu, faut pas oublier que la majorité des personnes sur Terre sont croyantes (encore plus si on retire les anomalies comme la Chine ou la France). Et encore une fois, 1 tiers de nos pays présentent des conflits religieux. 

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

ça veut dire que tout monde impérial est une société militarisée.

Ou pas. Je vois mal les mondes hostiles ou féodaux être "militarisés" comme on l'entend. Si on s'en tient aux mondes civilisés, probablement. 

 

Si on reprend la comparaison avec notre terre, qui est l'exemple du monde civilisé, la Terre est militarisée. Moins de nos jours avec les armées pro. Mais le service obligatoire a longtemps était la norme. Encore plus si on prend des périodes de conflits avec les conscriptions. 

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

 

Et le contrôle politique et spirituel? Tout mouvement anti-impérial va mener à l'exécution sommaire. Tout rejet du culte impérial à se faire cramer au lance-flammes.

Sauf que le culte peut prendre la forme qu'il veut. D'ailleurs il s'adapte à la planète et aux croyances locales. Si leur religion c'est de chanter du gospel, ils chanteront du gospel au nom de l'Empereur et ça sera suffisant. Si c'est de construire des pyramides, ils construiront des pyramides au nom de l'Empereur. 

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

la dîme impériale soit adaptée ne veut pas dire qu'elle n'est pas lourde.

Bien sûr qu'elle est lourde. Ne serait-ce que de donner 10% des forces armées par an. 

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Mais ces moments sont mis pour faire contraste

Quand on achète un livre sur warhammer 40.000 on achète un livre qui va parler de l'imperium. Pas de la vie normale de Dupont sur un monde civilisé comme le notre  Par contre on a des exemples de mondes civilisés, et ce ne sont pas des mondes terrifiants. Il y en a même un qui ressemble à la campagne britannique (Et Dan Abnett est pas une patate en terme de fluff). 

[Miles]

Il y a 4 heures, Rippounet a dit :

L'univers est pourri, parce qu'on te le dit en page 1.

 

Franchement, j'ai un peu de mal avec cette assertion. Cette page 1 j'ai tendance à la voir soit comme un superlatif pour poser le coté larger than life du truc, soit, prosaïquement par les temps qui courent, une manière de se distancier en montrant bien qu'on ne cautionne pas les exécutions sommaires, le fanatisme religieux, le faschisme, la torture etc même si les personnages du bouquin vivent dedans.

 

Je suis beaucoup plus marqué par les descriptions du, ou plutôt des, systèmes impériaux. Genre les textes sur les cultes de la viande ou les conditions de vie des esclaves orloks que par une déclaration péremptoire "Hey, c'est LE pire régime possible juré, même si notre auteur écrit avec les pieds, même si Brigitte souris p38 capiche?

 

Quand à la militarisation des planètes, leurs dîmes et leurs mode de vie, @Hellfox marque quand même un point quand il fait remarquer que les mondes médiévaux sont rarement industrialisé à marche forcée comme la rentabilité le voudrais ou que le culte impérial peut varier à mort en fonction des mondes.

La charge de défense des planètes imposent aux gouverneurs d'entretenir des troupes pour les défendre. Ca n'impose pas un régime militaire, juste d'avoir une armée cohérente avec le niveau techno de la planète.

 

L'un des enjeux du topic, au delà de se demander si l'Imperium est un éternel été dans un champs de paquerettes c'est aussi de dire si les humains sont complètement lobotomisé ou pas.

 

On as déjà du fanatisme à revendre, une inquisition extra judiciaire, des politiques génocidaires, du racisme meurtrier, une administration qui broient l'humain, des gens transformé en drones par lobotomisation...

 

Je trouve plus intéressant le développement sur le fait que même dans un monde ou on mange local, ou le prêcheur et un bon vivant aux sermons mou, ou les chefs sont élu et les villages gérés par la démocratie locale directe (et rien de tout ça n'est Imperiumiquement impensable), voire règne l'entraide, la solidarité et la fraternité, le fait d'appartenir à l'Imperium fait qu'à minima, votre enfant peut à tout moment être raflé en temps que psyker que vous le vouliez ou non. Et que vous vivez dans la peur d'engendrer un mutant. Et c'est clairement pas glop.

[Cara]

Je ne sais même pas ou tu veux en venir Hellfox. Si tu cherches du bonheur dans Warhammer 40 000 tu n'as pas du tout compris le propos de base de l'univers en fait. les descriptions fluff abominables, les dessins de John Blanche, la phrase d'accroche "dans un lointain futur il n"y a que la guerre"... 

 

Même dans les bouquins de l'hérésie qui est sensé se passer au firmament de l'Imperium il est très régulièrement montré que Terra est déjà un enfer peuplé de miséreux et d'indigents, que l'administratum est déjà un ensemble déshumanisé et que le verni de la grande croisade cache du très sale.

[Miles]

il y a 50 minutes, Cara a dit :

Si tu cherches du bonheur dans Warhammer 40 000 tu n'as pas du tout compris le propos de base de l'univers en fait. les descriptions fluff abominables, les dessins de John Blanche, la phrase d'accroche "dans un lointain futur il n"y a que la guerre"... 

 

C'est pas une question de "chercher le bonheur" c'est une question d'explorer l'univers de 40k pour voir ce qu'on peut y trouver et y mettre. Si on doit s'arrêter à la phrase d'accroche de la boîte, à quoi bon lire le reste?

[CHARISMAK]

Yop !

 

Pour ma part, je pense que l'état misérable ou non de l'Impérium et de Ses mondes n'est pas un bon indicateur pour déterminer le bonheur de sa population. 

Quand bien même serai t-il aussi horrible que certains ici l'imagine, cela n'empêcherai en rien la population d'être heureuse selon ses critères. Bien sur, avec nos critères, notre confort et nos habitudes, les civilisations humaines du 40ème millénaire ne sont pas affriolantes. Mais au fond de sa cité ruche, Jean Bernard, malgré ses journées à bosser, peut y trouver de le joie, voir de l'épanouissement à atteindre ses quotas, allez à la messe et nourrir ses enfants. 

Alors c'est peut être pas rigolo, surement pas l'avenir rêvé que nous recherchons ni même un avenir enviable pour le genre humain. Mais ça n'est pas un frein au bonheur. La définition n'est juste pas la même pour eux que pour nous. Tout comme elle est certainement différente pour moi que pour un habitant d'un autre hémisphère. 

 

Je ne pense pas que décrire tel ou tel monde de l'Impérium de loin permet de dire si ses habitants sont "heureux" ou non. 

Qu'ils ne soient pas pleinement épanouis, on peut s'y accorder, mais ça n'est pas non plus synonyme de malheur. Pour avoir un peu bossé en usine, je peux vous assurer que certains sont très heureux malgré le fait que leur travail soit très peu épanouissant. Et je reste modéré. 

 

Le fluff, même hors roman ( même si je ne vois pas pourquoi il faudrait l'exclure ou qu'il serai moins canon), nous parle souvent de monde où les humains ne vivent pas dans le malheur et le désespoir permanent. Beaucoup de monde chapitraux Space Marine en sont l'exemple, Ultramar ne ressemble pas au bagne, et c'est tout un secteur. 

 

Et surtout, l'Impérium aurai bien du mal à tenir si sa population était à ce point malheureuse. Sa démographie ne tiendrai pas, sa production non plus, ses armées ne voudraient pas se battre et aucun régime aussi tyrannique soit il ne tiendrai 10K ans si personne dans la population n'arrivait à trouver le bonheur.

Globalement, j'aurai donc tendance à dire que les gens sont heureux, mais que leur bonheur est relatif par rapport au notre. A leur place, nous ne tiendrons pas, mais eux sont plutôt adapté et n'ont pas vraiment d'échelle de comparaison. Du coup, à leur niveau, ils doivent être "heureux", ou avoir le sentiment de l'être.  

 

Du moins, c'est mon avis. 

 

LoVe ! 

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

On est sur des choses identiques à notre planète.

Oui, bien sûr. 40k ce sont les pires moments de l'histoire de l'humanité.

Mais tous combinés, ensemble, en même temps.

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Je vois pas en quoi la gestion des mutants/psykers, les levées militaires, l'obscurantisme du culte impérial change grand chose.

Si tu ne vois pas la différence entre notre Terre et l'univers de Warhammer 40,000... hum, aucune discussion ne changera ça...

 

il y a 55 minutes, Miles a dit :

Franchement, j'ai un peu de mal avec cette assertion. Cette page 1 j'ai tendance à la voir soit comme un superlatif pour poser le coté larger than life du truc

...

 

Je comprends qu'on puisse avoir envie de disserter sur les nuances et les subtilités de l'univers. Je suis plutôt d'accord que c'est potentiellement intéressant de se demander comment l'idéologie impériale peut insidieusement affecter même la petite famille a priori pépère sur son monde récemment colonisé, comment le petit superviseur moyen peut voir sa vie quotidienne dans son petit coin de monde-forge, les questions que le fils cadet d'une famille de nobles va se poser sur son avenir... etc. C'est ce que font certains bouquins d'ailleurs (Abnett est pas mauvais pour ça).

Mais après, à mon humble avis, faut pas pousser la branlette jusqu'à tomber dans le contresens. Le cadre est très clairement posé et -quoiqu'on en dise- n'a jamais été remis en question. Y'aka voir la réaction de Guilliman quand il sort de stase et qu'il voit ce que le bouzin est devenu...

Donc, fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? Non.

Est-ce que l'humanité est "heureuse" dans l'ensemble? Dans l'ensemble, non, mais il peut y avoir plein de nuances et de contre-exemples à apporter.

C'est rigolo d'explorer ces nuances et ces contre-exemples. Par contre la page 1 elle est là, elle pose les bases, elle explique des trucs (la base politique et religieuse, les rôles de l'Arbites et de l'Inquisition... etc), et elle est validée par tout un tas de détails propres à cet univers, de l'arco-flagellation à l'exterminatus en passant par le cannibalisme et les servo-crânes.

 

[Hellfox]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Et que vous vivez dans la peur d'engendrer un mutant. Et c'est clairement pas glop.

Carrément. Comme à tout moment chaque planète peut être condamnée par un exterminatus ou recevoir la visite du chaos, des xenos. Si demain j'apprend que la terre fait parti d'une administration galactique capable d'exploser notre monde et que l'espace est rempli d'aliens méchants, je trouverai pas ça rassurant.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

c'est aussi de dire si les humains sont complètement lobotomisé ou pas.

 

Oui effectivement, je répondais à ça initialement. Et on peut dire non de façon assez catégorique. Pour rappel même sur les mondes-ruches il y a une certaine liberté et une bonne grosse impuissance de l'imperium. Sur necromunda ce sont des clans qui s'organisent par des rapports forces, avec un féodalisme auto-régulé. On est loin du contrôle des pensées et de l'esclavagisme façon 1984. A la limite, sur les mondes-miniers et agrimondes, et encore probablement pas tous. 

 

L'imperium est inefficace et sa gestion déplorable, il est totalement dépassé par sa propre taille. Oui, il a la possibilité d'agir violement et ne se prive pas le faire même envers ses citoyens. Mais ça reste une anarchie en interne. Avec des luttes de pouvoirs, des trahisons, des intrigues. Si c'était une administration dictatoriale avec des serviteurs lobotomisés, on aurait pas de conflits internes ou des titres héréditaires. 

 

il y a une heure, Rippounet a dit :

Si tu ne vois pas la différence entre notre Terre et l'univers de Warhammer 40,000.

On génocide régulièrement quelques dizaines ou centaines de milliers d'humains sur notre bonne vieille terre, parfois on passe la barre du million. On est assez tranquille en France. C'est pas le cas dans la majorité des pays du monde où toutes sortes de prétextes sont bons. Je vois pas en quoi la loi impériale changerait grand chose. Ca déplacerait juste la haine vers d'autres populations. 

 

Puis à la limite je trouve ça moins terrible moralement de cramer un psyker pouvant se transformer en démon de nurgle que de revendre en pièce détaché un albinos sur le marché noir. Vu le degré de superstition des impériaux et les risques qui existent dans la galaxie, ils ne doivent pas douter du bien fondé de génocider les personnes qui naissent avec 3 yeux ou des tentacules. Pas sûr que ça les rende malheureux, excepté si c'est leur enfant (et encore). 

Modifié le 5 février 2023 par Hellfox