Fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? L'humanité est-elle "heureuse" dans l'ensemble? Ou bien l'humanité est elle comme les Tyrannides?

[Hellfox]

Il y a 1 heure, Marduck a dit :

Quant à l'endoctrinement, pour info comme tous les diplômés d'un master en droit

Super, après l'attaque ad hominem maintenant on a des arguments d'autorité. 

 

Et toujours pas une citation de l'œuvre. Vous pouvez être pape ou garde des sceaux. Tant que vous lisez pas lu le minimum syndicale du livre de base (la description des mondes et de l'organisation de l'imperium), le débat avancera pas d'un pouce. 

 

Il y a une diversité de culture et de société dans l'imperium, autant de mode de vie que de mondes nous dit le grand bouquin noir. Alors non ils vivent pas tous comme des patates pressées par l'oppression. Déjà ils ont une liberté de culture et de mode de vie. Il est aussi écrit qu'il existe des civilisations bien différentes. Ca implique quand même une diversité. 

Modifié le 10 février 2023 par Hellfox

[Chenonceau]

il y a 6 minutes, Hellfox a dit :

Super, après l'attaque ad hominem maintenant on a des arguments d'autorité. 

 

Et toujours pas une citation de l'œuvre. Vous pouvez être pape ou garde des sceaux. Tant que vous lisez pas lu le minimum syndicale du livre de base (la description des mondes et de l'organisation de l'imperium), le débat avancera pas d'un pouce. 

 

Il y a une diversité de culture et de société dans l'imperium, autant de mode de vie que de mondes nous dit le grand bouquin noir. Alors non ils vivent pas tous comme des patates pressées par l'oppression. Déjà ils ont une liberté de culture et de mode de vie. Il est aussi écrit qu'il existe des civilisations bien différentes. Ca implique quand même une diversité. 

 

Pas la peine de se disputer dans un débat portant sur un univers fictif, qui n'existe pas par essence.

[Hellfox]

il y a 10 minutes, Chenonceau a dit :

Pas la peine de se disputer dans un débat portant sur un univers fictif, qui n'existe pas par essence.

Tu as raison  Je me bat pas, mais c'est un peu pénible de faire dériver les sujets sur le fascisme, le droit, les études d'un tel, ou je ne sais quoi. Il faut en rester à ce qui écrit. 

[Kaya]

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

ba le narrateur omniscient du fluff de 40k qui dit noir sur blanc que sans l'imperium l'humanité aurait disparue depuis longtemps 

 

Là dessus on est d'accord, mais ton propos est justement identique au mien (qui était volontairement biaisé) : la narration dit partout qu'il ne fait pas "bon vivre" dans l'imperium, que les humains sont de la viande et rien de plus et que GW insiste complètement sur le côté ridicule de la dictature qui mène à ce que la solution visant à sauver l'humanité soit aussi celle qui la conduit irrémédiablement à sa propre perte. Perte qui bien sûr n'arrivera pas parce que, pirouette scénaristique, GW a besoin de l'Imperium pour tenir.

 

D'autant que tu te trompes en disant que "sans l'imperium l'humanité aurait disparue et le chaos règnerait en maitre". C'est explicitement dit noir sur blanc dans l'Hérésie d'Horus : le Chaos a besoin de l'Imperium pour tenir, si Horus avait gagné, le Chaos aurait eu une pointe de puissance puis disparu avec l'humanité (seconde solution de la Cabale). De même, si l'Empereur avait gagné (on parle ici de victoire totale sans effondrement de son Grand Projet), l'humanité aurait prospéré comme prévu par la grande croisade et le chaos sans doutes disparu (première solution de la Cabale avant qu'il ne soit trop tard). GW a littéralement écrit que l'Impérium est à la fois la cause et la conséquence de toutes ces menaces.

 

Quant à réaliser que Khorne n'existe pas, c'est ce que d'autres se tuent à dire depuis le début et qui m'a enjoint à participer : rien n'existe dans 40k. Et si tu avais lu ne serait-ce que quelques romans, tu te rendrait compte que rien n'est montré positivement parce que ça sert la narration (Cf. Sérénade plus haut). L'Imperium est bancal et foireux, eugéniste, refuse la technologie et s'est ancré dans un arriérisme mystico-religieux / administratif qui l'empêche de faire face aux menaces. Il a fallu une éternité à l'administratum pour se rendre compte de l'existence du Nexus Pariah malgré des tonnes de messages de détresse ignorés dans la masse. L'Imperium n'est pas efficace. Et c'est là tout l'intérêt : si il l'était, il n'y aurait pas d'histoire.

 

Du coup, la question de savoir si il fait bon vivre ne se pose même pas. Parce que ça viendrait à chercher des détails qui ne sont traités nulle part. Donc par définition qui sont hors de la narration. Pire, ça irait à l'encontre totale de ce que le fluff nous raconte.

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

donne moi un régime autre que dictatorial pour gouverner sous une même bannière 1 millions de monde de manière efficace?

 

C'est ce que j'essaye de faire passer comme message, même si je m'y prends probablement très mal comme à mon habitude : n'importe quel système pourrait gouverner ça si la narration le voulait. Si, GW avait écrit un Imperium démocratique, ça marcherait, si GW avait écrit un système anarchiste, il fonctionnerait. Si GW avait voulu faire un système inconnu techno-vegan basé sur le ressenti psychique d'une laitue, ça serait aussi efficace. Parce qu'ils l'auraient décidé. Seulement ils ont non seulement choisi un système dictatorial, mais en plus ils l'ont tiré à la carricature extrême dans le but totalement assumé de le caricaturer. Et quand des gens l'ont un peu trop idéalisé, ils ont pondu un article complet sur Warco pour recadrer le truc (que je n'arrive pas à retrouver). Le système dictatorial de l'Imperium ne marche pas parce qu'il est efficace, il marche parce que GW le veut. Uniquement.

 

Le fait que tu veuille absolument me démontrer qu'aucun autre système ne pourrait fonctionner ne fait que mettre le avant le fait que toi, tu semble le prendre bien trop au sérieux par rapport au monde réel. Même si ça ne semble pas être ton intention.

 

il y a 29 minutes, Hellfox a dit :

Et toujours pas une citation de l'œuvre. Vous pouvez être pape ou garde des sceaux. Tant que vous lisez pas lu le minimum syndicale du livre de base (la description des mondes et de l'organisation de l'imperium), le débat avancera pas d'un pouce. 

 

Il y a une diversité de culture et de société dans l'imperium, autant de mode de vie que de mondes nous dit le grand bouquin noir. Alors non ils vivent pas tous comme des patates pressées par l'oppression. Déjà ils ont une liberté de culture et de mode de vie. Il est aussi écrit qu'il existe des civilisations bien différentes. Ca implique quand même une diversité. 

 

Person, je ne suis personne. Pas d'argument d'autorité de mon coté donc.

 

Mais on se tue à te la citer, l'œuvre. Et à expliquer l'intentionnalité derrière qui est bien plus importante que 2-3 détails paumés page 372 du cinquième bouquin de la version X. Mais tu persistes à résumer nos arguments par ton homme de paille de la "première page". Même si je ne suis pas d'accord avec ses arguments, tealc a au moins l'avantage de ne pas camper sur une seule position et de répondre réellement aux arguments opposés. Toi tu filtres ce qui t'arranges et ignores le reste (vu que tu aimes les biais, là on parle de cherry picking).

 

Donc en résumé : oui, il y a une variété des cultures, oui il y a une variété des sociétés, oui il y a même sans aucun doute des gens heureux dans l'Imperium. Mais non, d'une façon générale, il n'y fait pas bon vivre parce que ce n'est pas dans l'intérêt de la narration telle que GW l'a voulue. Et tu pourra faire toutes les statistiques que tu veux, analyser à quel point le système de l'administratum est incapable de tout superviser, ça n'y changera rien. Parce que si on part sur cette analyse là, c'est tout 40k qui s'écroule parce que c'est un univers fictif qui ne tiendrait sans doutes pas debout une seule seconde en réalité (aucun système n'est aussi parfaitement équilibré avec toutes les factions qui gagnent/perdent, sans conséquence réelle sur le statut-quo). Et ce n'est pas ce qu'on lui demande d'ailleurs, encore heureux.

 

Franchement, dans 40k, quel serait l'intérêt qu'il y fasse "bon vivre", narrativement parlant ?

 

 

il y a 10 minutes, Hellfox a dit :

Tu as raison  Je me bat pas, mais c'est un peu pénible de faire dériver les sujets sur le fascisme, le droit, les études d'un tel, ou je ne sais quoi. Il faut en rester à ce qui écrit. 

 

GW critique le modèle dictatorial en rendant son Imperium absolument atroce pour l'humanité. Du coup, comment on fait pour parler des conditions de vie en son sein sans parler de dictature ? Parce qu'effectivement, si on ne prends pas la narration et l'univers en compte, on peut dire tout et n'importe quoi. Mais ça n'aurait aucun sens, et surtout aucun rapport avec 40 k en fait.

 

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[Diosp]

WTF le débat de sourd…

 

Vous réalisez que vous êtes en train de tourner autour d’un « Y fait-il bon vivre ? » où tout le monde s’accorde à répondre « NON T’ES OUF » ?

Vous vous écharpez en hors-sujet, GG

 

Le débat ne porte pas sur le régime ou ses causes ou ses conséquences ou ses alternatives ou ses caricatures…

 

La question qui posait débat dans ce topic, c’est « l’humanité est-elle heureuse dans l’ensemble ? »

Et là je vois pas d’argument pour ou contre quand ça parle de fascisme hein… même s’il y a eu un petit passage « Même sous le IIIème Reich y avait plein de gens heureux » qui - outre le point Godwin qui pendait depuis la deuxième page - montre bien que justement la qualité de vie n’est pas corrélée à sa perception et au bonheur ressenti. 

Et d’ajouter même à la question sur le bonheur le lien avec les Tyranides qui ne peuvent littéralement pas le ressentir. Auquel cas la réponse est encore plus rapide (oui => l’humanité n’est pas un esprit-riche, l’esprit humain peut encore ressentir le bonheur)
 

Quel intérêt de partir dans des considérations aussi éloignées ? 
Surtout que deux points ont été soulevés sans être revus : 

 - d’abord que l’Humanité a plutôt vocation à avoir ses émotions réprimées par crainte du Chaos, et les bonnes émotions comme les mauvaises

Edit : en somme, la question sous-jacente serait « L’Imperium a-t-il une politique publique de répression du bonheur ? » et on sait que non. L’Imperium ne promeut pas le bonheur mais ne lutte pas activement contre. Ou alors j’ai raté un passage  

 - que la durée de vie d’un humain standard est bien trop faible pour souffrir des aléas imposés par le délire de l’univers 

 

Perso, je pense sincèrement que si on prend un humain complètement au hasard sur la période 30-40k, on a plus de chances de tomber sur un pinpin plutôt satisfait de son existence que sur un mec torturé par la sienne (et histoire de ressortir un extrait de Sapiens de Y. N. Harari @Rippounet, je pense ainsi car le bonheur de l’humanité n’a à priori pas fondamentalement évolué depuis que notre espèce est ce qu’elle est). Donc je passe peut-être à côté d’un message mais j’ai l’impression que beaucoup ici s’approprient un sujet qui n’est pas le bon lol

 

Bonne soirée

 

PS : à ceux qui se posent la question, bien-être/bonheur et fécondité ne sont pas directement corrélés. Même dans des conditions qui n’incitent pas « évidemment » à la reproduction, l’humain se reproduit. On est un des rares animaux à nous reproduire en dehors des considérations de ressources… autre débat encore une fois ^^

Modifié le 10 février 2023 par Diosp

[tealc]

il y a 43 minutes, Kaya a dit :

D'autant que tu te trompes en disant que "sans l'imperium l'humanité aurait disparue et le chaos règnerait en maitre". C'est explicitement dit noir sur blanc dans l'Hérésie d'Horus : le Chaos a besoin de l'Imperium pour tenir, si Horus avait gagné, le Chaos aurait eu une pointe de puissance puis disparu avec l'humanité (seconde solution de la Cabale). De même, si l'Empereur avait gagné (on parle ici de victoire totale sans effondrement de son Grand Projet), l'humanité aurait prospéré comme prévu par la grande croisade et le chaos sans doutes disparu (première solution de la Cabale avant qu'il ne soit trop tard). GW a littéralement écrit que l'Impérium est à la fois la cause et la conséquence de toutes ces menaces.

non ça c'est selon la prophétie de la Caballe qui s'est révélé fausse au passage vus que ça c'est pas réalisé , les 4 dieux du chaos n'ont plus besoin de l'humanité pour exister justement ils sont autonome depuis belle lurette, c'est expliquer dans le dernier bouquin de sombre impérium , détruire l'humanité réduirait la puissance du chaos ça c'est certain mais ça ne les détruirait pas pour autant ça donnerait un sursis aux autre race tout au plus, le grand Oeuvre visait plus loin que d'enlever l'humanité de l'équation du Warp , le projet de papy c'était d'accélérée l'évolution de l'humanité en perpétuel, Eldrad y mettra fin a contrecœur en tuant les derniers perpétuel qui aurait échappé a la bataille de Terra en ramenant John ( le reste des perpétuel vont visiblement tous crever sur Terra sauf peut etre Fo on sait jamais  ) si l'humanité avait évolué en perpétuel avec la maitrise du warp associé le Chaos se serait fais en théorie oblitéré par la puissance psychique de l'humanité imagine que chaque humain ait une maitrise et une puissance psychique du niveau d'un GK ba pouf plus de chaos c'était grosso merdo ça la finalité du plan de Papy pour régner sur la galaxie au passage en bonus 

 

il y a 51 minutes, Kaya a dit :

C'est ce que j'essaye de faire passer comme message, même si je m'y prends probablement très mal comme à mon habitude : n'importe quel système pourrait gouverner ça si la narration le voulait. Si, GW avait écrit un Imperium démocratique, ça marcherait, si GW avait écrit un système anarchiste, il fonctionnerait. Si GW avait voulu faire un système inconnu techno-vegan basé sur le ressenti psychique d'une laitue, ça serait aussi efficace. Parce qu'ils l'auraient décidé. Seulement ils ont non seulement choisi un système dictatorial, mais en plus ils l'ont tiré à la carricature extrême dans le but totalement assumé de le caricaturer. Et quand des gens l'ont un peu trop idéalisé, ils ont pondu un article complet sur Warco pour recadrer le truc (que je n'arrive pas à retrouver). Le système dictatorial de l'Imperium ne marche pas parce qu'il est efficace, il marche parce que GW le veut. Uniquement.

sauf que ça serait encore plus incohérent, la narration autorise tout mais ça se base quand même sur la réalité sur certaine chose , Jamais dans l'histoire tu n'as eu de vaste empire avec un régime démocratique ça n'a jamais existé, l'empire mongole etait pas démocratique , l'empire romain pareil , l'empire française et anglais idem, la notion même d'empire exclue le principe démocratique

la question c'est pas qu'il marche ou pas évidemment que gérer 1M de monde c'est impossible ce coté logistique là est improbable c'est pas le sujet ( , moi je te parle du fond du problème qui est que face a une menace qui nécessite la focalisation de toute l'humanité sur une tache précise ( ici la survie face aux xenos et au chaos) tu ne peux pas te permettre un système démocratique quand bien meme j'aimerais que ce soit le cas , la démocratie c'est génial en temps de paix et quand tout va pour le mieux , mais dés que ç'est la merde il faut un leader ou un groupe dirigeant qui prennent des décision pour l'ensemble tu peux pas te permettre de demander l'avis de 100 systemes planétaire alors qu'une flotte tyrrannides te fonce dessus le temps que la décision soit prise ya plus rien a sauver, le plus efficace c'est que tout le monde la ferme et obéissent et fonce taper les tytys parcque papy l'a ordonné et point barre c'est ça que j'essaye d'expliquer, c'est le seul régime viable face aux menaces dans 40k, si il n'y avait pas de telle menace je serais contre le régime de l'imperium car il n'aurait pas de raison objective d'exister

 

 

 

il y a 58 minutes, Kaya a dit :

Là dessus on est d'accord, mais ton propos est justement identique au mien (qui était volontairement biaisé) : la narration dit partout qu'il ne fait pas "bon vivre" dans l'imperium, que les humains sont de la viande et rien de plus et que GW insiste complètement sur le côté ridicule de la dictature qui mène à ce que la solution visant à sauver l'humanité soit aussi celle qui la conduit irrémédiablement à sa propre perte. Perte qui bien sûr n'arrivera pas parce que, pirouette scénaristique, GW a besoin de l'Imperium pour tenir

alors techniquement dans le fluff l'imperium ne mene pas l'humanité a sa perte de maniere volontaire c'est une solution de merde communément admise même parmi les haut seigneurs d'ailleurs tellement elle diffère du plan de l'empereur, mais c'est aussi le seul viable, tu ne peux pas réformer un empire galactique alors que chaque semaine t'as des menaces a ta porte qui sont a 2 doigts de te détruire , les rares grande réformes se sont faite de maniere forcé par d'énorme conflit comme l'age de l'apostasie par exemple avec Vandire qui fout la merde et Thor qui devient un saint et ramene l'ordre ( sous l'impulsion de papy a ce qu'on dit ) ou bien lorsque Machartus a conquis 1000 système finger in the noise sans transpiré ça a donner du leste, la preuve il a fallu qu'un primarque revienne pour que ça commence a serieusement se bouger niveau réforme mais voila un primarque c'est pas Jo le Clodo et d'ailleurs meme en étant sorti de la chambre de papy il a dut mal a imposer partout son autorité c'est dire le bordel que c'est a réformer, notamment a cause de la caricature d'administration et encore une fois GW sait parfaitement joué de l'exageration de son univers car c'est souvent pointé du doigts par les personnages des romans que la bureaucratie impérial est un non sens et que a chaque jour qui passe t'as des millier de demande qui sont ignorée tellement t'as de la paperasse , la preuve pour le Nexus du Paria l'empereur a dut manipuler une chier de scribes pour faire en sorte que l'avertissement se retrouve pile au bon endroit pour etre pris en compte  

l'imperium est une digue qui empeche l'océan de submerger l'humanité mais paradoxalement la digue de par son existence faut augmenter la hauteur de l'océan mais il existe pas d'autre solution a part celle de papy a jamais perdue a cause de Magnus , c'est une des spécificité de 40k c'est que l'humanité son pire ennemi c'est elle même a travers la déformation du chaos mais tu peux pas y faire grand chose quoi 

 

 

 

il y a une heure, Kaya a dit :

Donc en résumé : oui, il y a une variété des cultures, oui il y a une variété des sociétés, oui il y a même sans aucun doute des gens heureux dans l'Imperium. Mais non, d'une façon générale, il n'y fait pas bon vivre parce que ce n'est pas dans l'intérêt de la narration telle que GW l'a voulue. Et tu pourra faire toutes les statistiques que tu veux, analyser à quel point le système de l'administratum est incapable de tout superviser, ça n'y changera rien. Parce que si on part sur cette analyse là, c'est tout 40k qui s'écroule parce que c'est un univers fictif qui ne tiendrait sans doutes pas debout une seule seconde en réalité (aucun système n'est aussi parfaitement équilibré avec toutes les factions qui gagnent/perdent, sans conséquence réelle sur le statut-quo). Et ce n'est pas ce qu'on lui demande d'ailleurs, encore heureux.

on a jamais dit que de façon générale l'imperium c'etait le club med hein , j'apportais a la base juste une nuance envers certain qui ne veulent pas qu'on mettent un peu de bonheur dans leur univers sacro saint du grim dark, évidemment que en règle générale la vie dans l'imperium c'est celle d'un ouvrier d'usine au smic en chine quoi , tu bosse , rentre dans ton abri-bloc, baise ta femme et dépense ton salaire en alcool puis la boucle recommence , évidemment que la majorité ne vivent pas d'amour et d'eau fraiche en dormant sur le bord d'une rivière avec un chapeau de paille en mastiquant une tige de blé MAIS ça existe c'est tout ce que je dis et aussi que ya une nuance entre le servo esclave du mechanicum de Mars et l'hospitalier ou les étudiant dans les divers scholards sur un monde cardinal, les mecs de la garde impérial quand ils servent pas de chair a canon par exemple ils se touchent la nouille dans leur régiment, bon par contre au moindre soucis ils sont casi sur de crever je dis pas le contraire  
aprés faut pas oublier le nombre ahurissant d'officier et de "classe moyenne on va dire" qui permet de nuancer aussi , on pense toujours que on a soit le haut seigneur soit l'esclave ya quand même toute une strate de différent grade et certains vivent mieux que d'autre par définitions et a l'échelle de l'imperium ba ils y en a beaucoup , moins évidemment que les prolo de base qui eux ont une vie relativement merdique . bref je nuance juste quoi

 

 

[Kaya]

il y a 42 minutes, tealc a dit :

sauf que ça serait encore plus incohérent, la narration autorise tout mais ça se base quand même sur la réalité sur certaine chose , Jamais dans l'histoire tu n'as eu de vaste empire avec un régime démocratique ça n'a jamais existé, l'empire mongole etait pas démocratique , l'empire romain pareil , l'empire française et anglais idem, la notion même d'empire exclue le principe démocratique

 

Et quel empire ne s'est pas écroulé sur lui-même au bout d'un temps relativement court ? Ces systèmes n'ont jamais fonctionné, il faut bel et bien un univers fictif pour que ça tienne 10 000 ans. Et tu compares encore à la vraie vie véritable, pas bien ça. Pi euh, tant qu'on y est l'Empire Romain, c'était un empire oui, mais pas une méga dictature non plus. Ils étaient même plutôt tolérants avec les peuples conquis, notamment en leur laissant une liberté de culte (à condition d'accepter le panthéon romain). Il y a une nuance entre Empire et Empire dystopique ultra dictatorial avec contrôle total de la pensée et quasi-esclavage massif de la population. Même pas besoin de passer par la démocratie.

 

Pour le reste, on tourne effectivement en rond, j'ajouterai même qu'on est globalement d'accord. Bizarrement.

 

  

il y a 47 minutes, Diosp a dit :

Quel intérêt de partir dans des considérations aussi éloignées ? 

 

En fait, toutes ces considérations viennent d'un seul et même point : le narratif de 40k est-il compatible avec des endroits où il fait "bon vivre". la réponse ici est "non". Seulement, tout le monde veut trouver tel ou tel contre-exemple tiré de telle ou telle phrase prise à droite où à gauche. Et comme déjà dit : dans 40k, un lieu où il fait bon vivre ne sert le narratif que dans un seul sens : se faire ravager pour qu'en fait non, il n'y fasse plus bon vivre. C'est systématique.

 

Mais forcément, la discussion dérive sur des points de détails et on perd de vue ce point primordial. De là, ça ne peut pas aboutir en effet. Parce que oui, même si en théorie l'humanité pourrait être heureuse malgré tout, ou je ne sais quoi, ce n'est pas ce que GW souhaite faire de son univers. C'est tout. Ils ne veulent aucun espoir, donc quoi qu'on débatte, il n'y a aucun espoir.

 

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[Hellfox]

Il y a 12 heures, Kaya a dit :

l'Empire Romain, c'était un empire oui, mais pas une méga dictature non plus. Ils étaient même plutôt tolérants avec les peuples conquis, notamment en leur laissant une liberté de culte (à condition d'accepter le panthéon romain). Il y a une nuance entre Empire et Empire dystopique ultra dictatorial avec contrôle total de la pensée et quasi-esclavage massif de la population. Même pas besoin de passer par la démocratie.

Exactement ce qu'est l'Imperium de w40k, l'équivalent de l'empire romain et même plus de l'Imperium romain. Amusant les similitudes que l'on peut faire avec. La tolérance des peuples conquis, les tributs, les frontières attaquées de toutes parts par des ennemis, la séparation en deux, l'aigle impérial, les persécutions religieuses, la conversation à un nouveau culte intolérant, l'étendue incontrôlable, les intrigues fratricides, l'esclavagisme, la garde impériale, le service de 10 ans, la colonisation, etc  En fait on peut pas faire meilleur rapprochement. 

 

Il y a 12 heures, Kaya a dit :

Empire dystopique ultra dictatorial avec contrôle total de la pensée et quasi-esclavage massif de la population

Tout ce que n'est pas W40k. Il y a des esclaves mais sur des mondes (monde miniers, forge, agri-mondes) ou classes spécifiques. Mais il n'y a pas de contrôle total de la pensée et le quasi-esclavage massif de la population. C'est aller totalement à contre-sens du background. Les cultures et civilisations sont différentes, les gouverneurs s'organisent comme ils veulent, l'imperium laisse faire l'auto-gérance, la description des mondes ruches nous explique qu'il y a des bidonvilles, des gangs, on a les mondes civilisés qui vivent l'isolationnisme, les mondes féodaux et sauvages, etc. Il est clairement écrit que 1) La population des mondes-ruches sont trop grandes pour être contrôlées 2) Que les mondes civilisés sont trop nombreux et dispersés pour être contrôlés. C'est pas le cas des mondes ressources (miniers et agrimondes) qui ont des populations faibles et sous contrôle total avec des quotas élevés et des livraisons d'esclaves. 

 

Il y a 12 heures, Kaya a dit :

Et quel empire ne s'est pas écroulé sur lui-même au bout d'un temps relativement court ?

Relativement, on parle des plusieurs siècles pour l'égypte, rome, l'angleterre, la russie ou l'empire ottoman. Mais c'est pas vraiment le débat. On est dans une fiction. GW dit que ça dure depuis 10.000 ans sous cette forme. 

Modifié le 11 février 2023 par Hellfox

[Kaya]

Hellfox, tu veux tellement avoir raison que tu ne connais même pas l'univers dont tu parles, c'est dingue. Je ne suis même pas sûr que tu aies lu un seul roman sur cet univers tellement ta méconnaissance des conditions de vie dans l'Impérium est vaste. Si pour toi l'Imperium est aussi tolérant que l'Empire Romain, alors je ne peux plus rien faire car tu me parles d'un univers que je ne connais pas. Moi je parle seulement de 40k tel qu'il a été conçu et écrit.

 

Et accessoirement je répondais aux arguments de tealc qui semble à tout prix vouloir comparer l'Imperium au monde réel alors que c'est impossible, merci de ne pas retourner la situation. Tu prouves encore une fois que tu ne lis que ce qui t'arranges vu que je l'ai précisé dès la première phrase de mon message.

 

Edit : histoire de remettre un argument que tu ne liras pas : oui, il y a des mondes qui échappent au contrôle de l'Imperium, oui, il y a des cités ruches qui ne peuvent pas être totalement dressées.... Mais c'est justement ça la subtilité : ils lui échappent. Donc par définition ils ne sont pas sous son joug. Et encore une fois, tu ignores l'argument de base: on s'en tape que ces mondes existent car ils ne servent à la narration qu'à être anéantis par la menace X ou Y, des Space Marines en colère ou des gangs de fous furieux. Comme le montre entre de nombreux autres l'exemple de Sérénade que tu as royalement ignoré dans ton cherry picking habituel.

 

Je le répète une dernière fois avant de quitter ce topic de sourd : GW veut faire de 40k un univers sans bonheur et sans espoir. GW écrit l'son histoire. 40k est donc un monde sans bonheur et sans espoir, et ce au delà de toute considération de détails, de politique et de factions en jeu. C'est factuel.

 

Modifié le 11 février 2023 par Kaya

[Hellfox]

il y a 8 minutes, Kaya a dit :

e ne suis même pas sûr que tu aies lu un seul roman sur cet univers tellement ta méconnaissance des conditions de vie dans l'Impérium est vaste.

Et? Ca confirme ce que je dis. L'impérium c'est un patchwork, pas une dictature monolithique. Si tous étaient des esclaves décérébrés on aurait pas de diversité de populations et de civilisations, et des modes de pensées si différents. 

 

Puis c'est amusant vos sources à géométries variables. Un coup les Dan Abnett écrit des conneries et ses exemples ne valent rien à comparé du lore officiel GW, un coup les romans de l'univers sont légitimes à vos yeux car ils vont dans votre sens. 

[tealc]

Il y a 12 heures, Kaya a dit :

Et quel empire ne s'est pas écroulé sur lui-même au bout d'un temps relativement court ? Ces systèmes n'ont jamais fonctionné, il faut bel et bien un univers fictif pour que ça tienne 10 000 ans. (et tu compares encore à la vraie vie véritable, pas bien ça)

 

D'ailleurs en univers futuriste fictif, il me semble que Star Trek a justement un univers globalement pacifiste et progressiste qui fonctionne pas trop mal. Mais je le connais trop peu.

ba j'ai encore une fois jamais dit que l'imperium qui tient 10000 ans dans l'état cadavérique de son institution c'était pas du scénario attention hein évidemment que transposé IRL le bordel aurait déjà implosé et dans le fluff ça c'est d'ailleurs produit plusieurs fois ya eu plusieurs guerre civile en 10000 ans  mais ça change toujours pas la véracité de mes propos sur la viabilitép lus grande d'un telle régime dans une telle situation comparé a une démocratie , de la même manière que les nécrons aurait dut rouler sur la galaxie depuis un bail , que les tytys sont virtuellement invincible ect ect ,quand je parle de pas tout comparer a la réalité c'est surtout le fait de pas etre capable d'établir une réflexion selon le contexte mis en place justement par le scénario, a la base c'est vous que me dite que IRL les fasciste c'est pas bien alors que ça n'avait aucun rapport avec ce que je disais quand je parler de "nécessité" dans un univers fictionnelle, on peut analyser et étalir des théorie objective selon les limites de contexte pré établies

 

quand je dis par exemple que la dictature est le régime le plus viable pour contrer une menace a l'échelle de l'humanité ça veut pas dire que j'approuve la dictature, tout comme quand je dis que 2+2=4 ne veut pas dire que j'approuve ce résultat mathématique arbitraire, c'est un constat ni plus ni moins ya pas d'intention derrières , ni de glorification du fascisme ou autre conneries

 

il y a 20 minutes, Kaya a dit :

Je le répète une dernière fois avant de quitter ce topic de sourd : GW veut faire de 40k un univers sans bonheur et sans espoir. GW écrit l'son histoire. 40k est donc un monde sans bonheur et sans espoir, et ce au delà de toute considération de détails, de politique et de factions en jeu. C'est factuel.

t'as factuellement faux, Tzeentch est littéralement le Dieu de l'espoir.... c'est son émotion primaire, l'espoir est le moteur du changement c'est écrit noir sur blanc dans le fluff de Tzeentch c'est principalement a cause de ça que Tzeentch était le plus puissant dieux du Chaos avant qu'il se fasse affaiblir par la coalition des autre dieux qui lui ont détruit son grimoire en milliers de pages dispersée a travers l'espace et le temps afin que "l'équilibre" entre les 4 soit restauré 

l'imperium c'est la survie de l'espoir justement, encore une fois écrit dans le bouquin avec les visions du futur que l'empereur transmet a la perpetuel qui gardé le portail sur Molech, le futur montre soit l'empereur perdant et donc l'humanité piégé dans une éternelle souffrance a cause du warp, soit l'empereur "gagne" , l'imperium se transforme en machine de guerre broyant l'individualité mais ou subsiste toujours de l'espoir d'un avenir meilleurs , la vision se débouchant sur le retour de grand héros ( primarque ? ) et la dernière guerre qui scellera le sort de la galaxie et de l'humanité dont l'issue est incertaine meme pour l'empereur 

 

 

il y a 27 minutes, Kaya a dit :

Edit : histoire de remettre un argument que tu ne liras pas : oui, il y a des mondes qui échappent au contrôle de l'Imperium, oui, il y a des cités ruches qui ne peuvent pas être totalement dressées.... Mais c'est justement ça la subtilité : ils lui échappent. Donc par définition ils ne sont pas sous son joug. Et encore une fois, tu ignores l'argument de base: on s'en tape que ces mondes existent car ils ne servent à la narration qu'à être anéantis par la menace X ou Y, des Space Marines en colère ou des gangs de fous furieux. Comme le montre entre de nombreux autres l'exemple de Sérénade que tu as royalement ignoré dans ton cherry picking habituel.

ba non on s'en tape pas justement c'est toi pour le coup qui prend juste les bout de fluff qui t'arranges afin de surtout pas chercher a nuancer un univers fictive qui est pourtant extrêmement nuancé, si on part de là une des phrases fétiche de GW c'est "en 40 il n'y a que la guerre" ba pourtant Terra c'est pas un champ de bataille H24 , mais si on suit comme tu le fais STRICTEMENT le sens de la phrase ba ça devrait etre la guerre PARTOUT vus qu'il n'y a QUE ça or ba c'est pas le cas 
le fluff ça se nuance , l'imperium comme le dit hellfox n'est pas homogène , tout les monde n'ont pas les même politiques ni les même niveau de vie, encore une fois un agri monde est completement différent en terme de vie que un monde forge de Mars...si tu arrives pas faire un étalonnage entre toute les différentes strate de la société impérial effectivement ça sert a rien de discuter 

rien que dans les SM si on devait suivre le fluff de base c'est tous des tarées sanguinaire, pourtant les salamenders sont des altruiste envers les mortels , les Ultramarine sont parfait parcque Matt ward est un fanboy , les dark angels sont parano et teubé, les SW sont des alcolo punk a loup , les blood angel se la petent, ect ect du coup on prend quel fluff ? le marketing GW qui dit "gné gné baston tout taper" ou le fluff de la BL  qui nuance la chose sans pour autant changer drastiquement le fluff marketing de GW
 

 

[Vhailor]

Techniquement, ma vision de l'imperium est celle d'un univers grimdark et le laius d'intro qui décrit cet univers est ce qui me charme le plus. Du paysan ignorant, superstitieux et caricatural à souhait tout droit sorti d'un moyen age fantasmé aux ruchard violent, survivaliste et barbare qui se livre à la guerre des quartiers violentes à souhait en passant par une administration amorphe et procédurière, sans ame. Si on doit en croire le marketing, c'est ça 40K et tout le monde est broyé par une machine impitoyable et, chose que j'apprécie le plus d'ailleurs, que aussi inhumain que soit l'Imperium, c'est hélàs la seule solution pour l'humanité de survivre dans la galaxie parce que tout le reste à foiré (cf longue nuit, chaos, xenos, en bref si l'Imperium était un truc à la star trek, l'humanité serait plié depuis longtemps). C'est d'autant plus génial que l'Imperium n'est que le pendant cauchemardesque d'un projet plein d'espoir qui a lui aussi foiré trahis par le fils prodigue. Donc en théorie, 40K, l'humain est misérable où qu'il se trouve. Même le SM en est réduit à une vie supersticieuse de bagarres nihilistes.

Dans les faits, j'ai pratiquement jamais vu ça mis en scène, ni dans les bouquins ni dans les codex. Parfois on a des effets de manches pour rappeler que c'est quand même très très grimdark, 40K, mais ça tient systématiquement de l'exception. A chaque fois que je lis des romans bouquin voir même codex, en vrai, j'ai juste l'impression que c'est pas si terrible que ça d'être citoyen impérial et je commence à penser que GW veut carrément changer son fusil d'épaule à ce sujet. Le traitement des SM est à mon sens un indice de cette volonté où on passe d'une DA gritty et brutal à des armures standardisé, lisse et des flingues très high tech qui efface justement le coté superstitieux, vénérable et récupérateur qui faisait le space marine pré primaris je trouve. Les SOB, même combat je trouve parce que même si en toile de fond, on voit tout les éléments qui caractérisent la brutalité de cette organisation, on met vachement moins en avant le fanatisme impitoyable de cette faction qui est en théorie le bras armé d'une Eglise parano pour les réduire à des espèces de SM héroique au féminin. 

Je pense que le problème de 40K, c'est que les auteurs osent pas. Parce que c'est vachement moins user friendly de mettre en scène les héros de leur bouquin si on les présente comme les rouages d'un univers fachiste et impitoyable. Le résultat, c'est qu'on retrouve un univers où la vie est pépère pour le citoyen lambda mais on te rappelle vaguement que attention, c'est chaud quand même.

Modifié le 11 février 2023 par Vhailor

[Hellfox]

il y a 13 minutes, tealc a dit :

le marketing GW qui dit "gné gné baston tout taper"

Même le marketing de GW est nuancé passé les premières pages. Tiens je viens d'ouvrir mon ldb Necromunda. Ils parlent des autres mondes que les mondes-ruches en page 6. Et toujours le même fluff: Des mondes autonomes, avec une économie "mixe" (diversifiée?), auto-suffisants, dont l'adeptas terra se soucie peu tant qu'ils paient la dîme, applique la loi impériale et s'occupent des mutants et des psykers. 

 

Il n'y a pas écrit des mondes fascistes avec des esclaves lobotomisés.  D'ailleurs je me rend compte que GW est assez fainéant en terme de fluff. Il reprend depuis la première édition de warhammer la même description des mondes, avec pas mal de paraphrasages. 

[Kaya]

il y a 6 minutes, tealc a dit :

t'as factuellement faux, Tzeentch est littéralement le Dieu de l'espoir.... c'est son émotion primaire, l'espoir est le moteur du changement c'est écrit noir sur blanc dans le fluff de Tzeentch c'est principalement a cause de ça que Tzeentch était le plus puissant dieux du Chaos avant qu'il se fasse affaiblir par la coalition des autre dieux qui lui ont détruit son grimoire en milliers de pages dispersée a travers l'espace et le temps afin que "l'équilibre" entre les 4 soit restauré 

 

Va pour l'espoir, je te le concède de bonne grâce. Mais ça ne change strictement rien pour le bonheur et le "bon vivre" (ce dernier thème étant au centre de ce topic, rappelons le).

 

  

il y a 6 minutes, tealc a dit :

quand je dis par exemple que la dictature est le régime le plus viable pour contrer une menace a l'échelle de l'humanité ça veut pas dire que j'approuve la dictature, tout comme quand je dis que 2+2=4 ne veut pas dire que j'approuve ce résultat mathématique arbitraire, c'est un constat ni plus ni moins ya pas d'intention derrières , ni de glorification du fascisme ou autre conneries

 

Sauf que tu n'as pas d'argument pour justifier que ce système fonctionne à part "GW l'a voulu ainsi", argument que tu rejettes concernant le bon vivre. C'est assez contradictoire et j'ai du mal à comprendre. "2+2=4" est vrai partout. "Une dictature ultra oppressive à l'échelle d'une galaxie fonctionne contre des ennemis multiples" ne fonctionne que dans un univers fictif et que uniquement parce que ça a été écrit ainsi. Du coup non, ce n'est pas factuel, ni même un constat. C'est juste un souhait narratif, absolument rien de plus.

 

  

il y a 6 minutes, tealc a dit :

rien que dans les SM si on devait suivre le fluff de base c'est tous des tarées sanguinaire, pourtant les salamenders sont des altruiste envers les mortels , les Ultramarine sont parfait parcque Matt ward est un fanboy , les dark angels sont parano et teubé, les SW sont des alcolo punk a loup , les blood angel se la petent, ect ect du coup on prend quel fluff ? le marketing GW qui dit "gné gné baston tout taper" ou le fluff de la BL  qui nuance la chose sans pour autant changer drastiquement le fluff marketing de GW

 

Ah oui, les fameux gentils SM qui aiment tellement les humains qu'ils ont passé la grande croisade à exterminer joyeusement toute idée divergeante, et continuent en cas d'insurrection. Les SM ont plein de nuances c'est vrai. Tout comme l'Impérium. Mais In Fine, ça reste des guerriers ultimes dont le seul but est de faire respecter les vues de l'Imperium. Pas besoin de sombrer dans la carricature de "agrougrou" pour ça, loin de là. Ca marche même encore mieux avec ce panel de nuances et de contradictions (les Salamanders en sont un excellent exemple, de ces contradictions).

 

Depuis le début je prends le fluff BL, hein. C'est Hellfox qui le rejette. D'ailleurs tu cites une vision de l'Empereur intéressante mais tu as rejeté les visons de la Cabale en bloc sous prétexte qu'elle a échoué. Alors que justement elle a échoué et c'est le pire scénario, celui en faveur du Chaos, qui est arrivé à cause de ça. Elle avait donc raison dans ses visions : l'Imperium tel qu'on le connait favorise le Chaos et elle a échoué à mettre en place les deux seuls scénarios pouvant l'en empêcher : la victoire totale de l'Empereur ou la fin de l'humanité. L'arc de la Cabale permet de confirmer ce que GW a toujours dit : l'Imperium est à la fois sa meilleure défense et son pire ennemi. Ton argument de la digue qui fait monter les eaux était d'ailleurs très pertinent dans ce sens. C'est ce qui me fait dire qu'on est d'accord sur une bonne partie mais qu'il y a un truc qui ne passe pas.

 

  

il y a 6 minutes, tealc a dit :

l'imperium se transforme en machine de guerre broyant l'individualité mais ou subsiste toujours de l'espoir d'un avenir meilleur

 

Avenir meilleur qu'on ne verra jamais car si il arrive, l'univers s'écroule et GW ne vend plus de figurines. Ce qui ne peut en aucun cas être ignoré.

 

En attendant il ne reste donc que la machine à broyer, de tes propres mots. Il ne fait donc pas bon vivre dans l'Imperium parce que ça sert l'univers souhaité par GW.

 

il y a 1 minute, Hellfox a dit :

Même le marketing de GW est nuancé passé les premières pages. Tiens je viens d'ouvrir mon ldb Necromunda. Ils parlent des autres mondes que les mondes-ruches en page 6. Et toujours le même fluff: Des mondes autonomes, avec une économie "mixe" (diversifiée?), auto-suffisants, dont l'adeptas terra se soucie peu tant qu'ils paient la dîme, applique la loi impériale et s'occupent des mutants et des psykers. 

 

Selon toi, ladite loi impérale qu'ils appliquent, elle est sympa et agréable ? Ou elle est à base de servitors lobotomisés, de travail forcé et d'endoctrinement religieux ? Et les mutants et les psykers, ils s'en occupent comment ? En leur faisant des câlins ? Et la dîme, c'est quoi ? Quelques piécettes qui laissent le monde vivre peinard ou un enlèvement forcé de sa jeunesse pour l'envoyer crever en première ligne sous le feu des nombreux ennemis de l'Impérium, voire des commissaires de leur propre camp ?

 

Tes réponses sont dans la phrase même que tu cites comme argument, ça part mal. Et puis bon, dire que GW sont fainéants en terme de fluff sans jamais avoir lu un bouquin... On a vu plus crédible.... 

[Vhailor]

Tiens au passage, pour Kaya, mais ça a justement existé un "imperium" démocratique à la Star Trek dans 40K, qui du coup n'était pas un empire galactique hein. C'était la société humaine avant la longue nuit, pré naissance de Slaanesh si je me trompe pas qui, quand les tempêtes warp ont rendu impossible pour des siècles les voyages spatiaux lointains, ont rendu vulnérable ces mondes. De fait, l'Humanité a été immédiatement asservis et massacrés par les xenos. Tout le soucis, c'est que depuis ce moment, l'humanité est dans la survie et dans une course contre la montre face à l'annihilation et c'est tout l'enjeux du projet de l'Empereur au 30eme millénaire. 

[Hellfox]

il y a 1 minute, Kaya a dit :

Et les mutants et les psykers, ils s'en occupent comment ?

Déportation ou extermination. Et puis? On le fait quotidiennement sur notre monde. Je crois que j'ai posté les liens sur les génocides et persécution en cours sur notre chère planète Terre.  Ca me rend malheureux? Non. J'ai peur pour ma vie? Non plus. En plus c'est justifié dans l'Imperium, les psykers et mutants laissés en libertés peuvent être /sont dangereux. Le citoyen impérial n'a pas de raison d'être pour la libération des psykers. Par contre il va préférer que son voisin à 3 bras soit brûlé au lieu qu'il monte une secte ou une rébellion. On peut faire l'analogie entres les hérétiques et l'état islamique, une secte de coupeurs de tête voulant s'en prendre à l'ordre établi. C'est "triste", mais les dizaines de milliers de membres de Daech tués ou faits prisonniers lors de la 2ème guerre civile irakienne m'ont pas rendu malheureux. Pourquoi? Ils étaient dangereux, fanatisés, contre mes valeurs. Exactement comme les mutants ou psykers le sont aux yeux des citoyens impériaux. 

 

 

 

il y a 15 minutes, Kaya a dit :

Et la dîme, c'est quoi

10% des forces armées. On précise bien des forces armées et pas de la population. C'est pas génial mais pour rappel la 1ère guerre mondiale c'est 5% de perte de la population totale. Pour la 2ème guerre mondiale on est sur 14% de pertes sur la population totale de l'URSS. J'ai fais le calcul précédemment et c'est une augmentation de 10% de la la mortalité pour un monde avec notre population et nos forces armées. Autant que le tabagisme ou les maladies cardiaques.

 

Est-ce que ça rendrait le citoyen impérial malheureux? Ceux qui sont pas militaires ou réservistes auraient pas de soucis à se faire. Ceux qui étaient militaires ou réservistes mais qui ne le sont plus ont pas à s'inquiéter non plus. La garde impériale recrute le meilleur des FDP, ils veulent de la qualité à l'astra militarum. C'est pourquoi seul l'élite est fourni pour payer la dîme. En gros on enverrait 10% de nos armées en sélectionnant les meilleurs soldats, genre les bérets verts, les paras, spetnaz, etc. 

Autant dire que le citoyen moyen ne va pas être envoyé au casse pipe (sauf si il est a proximité ou sur un monde en guerre bien sûr). En terme de bonheur, est-ce que ça me rendrait malheureux que nos troupes d'élites sur terre soient envoyées dans l'espace aider à défendre l'empire galactique? Bof ils semblent bien aimer se battre, savent bien se battre, ce serait un honneur qu'ils représentent notre terre, puis il faut bien des gens pour défendre notre planète contre les aliens de l'espace. Et ça, c'est mon avis d'occidental peace and love  

 

Pour rappel les troupes constituent en général la part la plus élevée de la dîme. L'autre part de la dîme est faible pour les mondes civilisés qui ont une économie équilibrée. Anecdotiquement si des aliens venaient voler des ressources dans notre système solaire, ils s'en prendraient aux astéroïdes. On aurait pu supposer que la dîme augmente continuellement pour développer les mondes, mais on sait avec certitude que ce n'est pas le cas. Les mondes de warhammer 40.000 ont un certain immobilisme. Si l'imperium a besoin de nourritures ou de minerais, il transforme la planète en agrimonde ou monde-minier avec en général des esclaves; Avec des quotas qui ne font pas rigoler. Mais ces mondes sont pas majoritaires et abritent des faibles populations. Les biens manufacturés proviennent des mondes ruches et des mondes forges. 

 

il y a 53 minutes, Kaya a dit :

ladite loi impérale qu'ils appliquent, elle est sympa et agréable

Oui, elle est sympa et agréable pour le citoyen impérial.

-Déjà elle ne le concerne pas directement: "la Lex Imperialis ne traite pas des lois de planètes spécifiques. Au lieu de cela, il traite de la règle de l'Imperium: en d'autres termes, la dîme impériale et le fonctionnement juridique de l'Imperium dans son ensemble."

-Il faut pas oublier que c'est une loi complexe et longue (genre très très très longue, genre des kilomètres de bibliothèques). 

-Contrairement à l'inquisition, la justice impériale doit être rendue en suivant des règles

-Il ne faut pas pratiquer l'"Abstractionism". Qui est aussi un crime dans l'imperium. Les juges de l'Arbites doivent mener de longs jugements. Les exécutions sommaires sont considérés comme une hérésie. Ceux qui ont des pratiques de justice expéditives sont considérés comme enfreignant la loi de l'Empereur. 

-L'adeptus arbites n'est pas libre d'appliquer directement la loi sur un monde, la loi doit passer par les institutions de la planète

-Bien sûr il est interdit dans l'imperium et par le lex imperialis de se rebeller, de déstabiliser l'organisation, à s'en prendre à des représentants impériaux, ou faire passer des idées subversives. Ca concerne pas le citoyen lambda en général, sauf si il fait parti d'une secte ou d'un groupe rebelle. Là, surprise il peut être jugé. Comme sur notre terre quoi (monte une secte tueuse de bébés ou une cellule terroriste en France pour essayer...) 

-La loi impériale est brutale et inflexible. D'un autre coté on est toujours brutal et inflexible quand on vient de juger quelqu'un pour sédition ou rébellion... 

-Il y a rien d'écrit sur l'esclavagisme ou la désagréabilité de la loi 

 

Par contre ça change rien au fait, que les civilisations, les cultures, et les traditions des planètes soient respectées. Ce qui implique une justice, une morale, des codes sociaux propres à chaque monde. Tant qu'ils restent dans le cadre de l'imperium: pas d'idées subversives, pas de blasphème ou d'hérésie. 

Bref je vois absolument nul part que le citoyen impérial est un esclave ou dans un système ultra-oppressif. La preuve, il y a des justices, avec un niveau impérial, un niveau planétaire, des juges et des jugements, des textes de loi, une liberté de pratiques et de sociétés. 

[Kaya]

il y a 13 minutes, Hellfox a dit :

Oui, elle est sympa et agréable pour le citoyen impérial.

 

Bref je vois absolument nul part que le citoyen impérial est un esclave ou dans un système ultra-oppressif. La preuve, il y a des justices, avec un niveau impérial, un niveau planétaire, des juges et des jugements, des textes de loi, une liberté de pratiques et de sociétés. 

 

Merci pour le fou rire.

[Cara]

Hellfox tu éludes toujours les références de Kaya sur la volonté scénaristique des créateur de l'univers. Je n'arrive même pas à comprendre comment l'on peut passer à coté du fait que tout est fait pour que ce soit le futur le plus abominable qui soit. Même en dehors de l'Imperium chaque race/faction est aussi conçu pour être moralement abject.

 

Du coup tu choisi d'éluder totalement le matériaux de base, tu choisi d'éluder la volonté des auteurs et tu préfères avoir un raisonnement rationnel sur l'univers du genre :

 

- finalement l'Imperium a peu de contrôle donc beaucoup de monde pourrait être convenables 

- finalement la dime impériale c'est peu 

- l'Imperium laisserait une liberté pour garantir la paix

 

Oui, tout ça est très pertinent. Est ce la volonté de base des créateurs de l'univers? Clairement non. Qu'ils se soient foiré sur le % de la dime impériale pour être crédible, que la multiplicité des auteurs de romans/extensions aient donné un gloubiboulga de fluff annexe qui se contredit ne va pas changer le cœur du fluff, celui que tu rejettes en bloc pour sa grandiloquence et son manque de crédibilité. Oui il n'est pas crédible. A-t-il été créé pour l'être? Je pense que non.

 

Allez un exemple par une illustration :

 

Cette image a-t-elle une once de crédibilité? Absolument pas, on se demande même si le mec peut s'habiller le matin. Pourtant elle évoque quelque chose de fort : la mort, la folie, la fin des temps, la régression.

 

 

 

 

 

[Hellfox]

il y a 11 minutes, Cara a dit :

Cette image a-t-elle une once de crédibilité?

500 milliards d'hommes par an envoyés à la garde impériale. L'image est inspirée des célèbres pyramides de casques allemands effectués à la fin de la première guerre mondiale. C'est crédible. Encore plus si ce sont les crânes d'un gros monde-ruche (600 millions de morts par an). Pour rappel la légende l'image: "Chaque guerrier tombé repose sur le grand autel de la guerre. Faisons sonner les cloches, gravons dans la pierre une encoche pour chaque année après sa mort, comme nous le ferions de son vivant."

Révélation

 

il y a 18 minutes, Kaya a dit :

Merci pour le fou rire.

Merci pour le respect, le mono-ligne et l'argumentaire. Je vais surtout arrêter de passer du temps à compiler et citer pour des personnes aussi peu respectueuses que vous. Surtout quand l'effort n'est fait que d'un coté. 

[tealc]

Il y a 1 heure, Kaya a dit :

Sauf que tu n'as pas d'argument pour justifier que ce système fonctionne à part "GW l'a voulu ainsi", argument que tu rejettes concernant le bon vivre. C'est assez contradictoire et j'ai du mal à comprendre. "2+2=4" est vrai partout. "Une dictature ultra oppressive à l'échelle d'une galaxie fonctionne contre des ennemis multiples" ne fonctionne que dans un univers fictif et que uniquement parce que ça a été écrit ainsi. Du coup non, ce n'est pas factuel, ni même un constat. C'est juste un souhait narratif, absolument rien de plus.

Ba si j'ai des arguments justement mais tu les écoute pas car pour toi c'est une glorification du fascisme, si on prend un exemple d'actualité l'Ukraine actuellement sous zelinsky n'est pas une démocratie, il a dissous tout les parti d'opposition et pénalisé toute pensée d'opposition en amalgamant ça a de la trahison, c'est exactement ce que fais l'imperium , car ça évite les dissensions interne au profit de l'ennemi, a l'échelle de 40k c'est encore plus pertinent vus que la menace est a l'échelle de l'humanité, donc laisser la parole aux cultiste du chaos , aux fan du bien suprême ou aux genestealer au nom de la démocratie ba bonjour les dégâts sur l'humanité..... déjà que même avec une répression extrême ça fais de sacrée dégâts j'imagine pas si on laisser la liberté d'expression battre son plein dans l'imperium  
et pareil niveau logistique faut une coordination centralisé donc un régime global et centralisé , d'ailleurs je vois plus 'l'imperium comme une fédération batarde vus que chaque système fais un peu la politique a sa sauce et que seule certaine lois "fédérales" sont scrupuleusement respecté a la lettre par tout le monde sous peine de voir un inquisiteur venir toquer a la porte , si tu morcelles l'imperium en république galactique a la Star wars c'est absolument ingérable en terme de conflit a grande echelle , d'ailleurs meme dans SW pour la guerre ils donnent les pleins pouvoirs au chancelier et c'est le conseil jedi qui gèrent avec lui la question militaire le pouvoir est donc centralisé pendant la guerre  , car si tu devais voter a chaque déplacement de flotte ect tu avance pas 

 

 

Citation

Avenir meilleur qu'on ne verra jamais car si il arrive, l'univers s'écroule et GW ne vend plus de figurines. Ce qui ne peut en aucun cas être ignoré.

 

En attendant il ne reste donc que la machine à broyer, de tes propres mots. Il ne fait donc pas bon vivre dans l'Imperium parce que ça sert l'univers souhaité par GW.

Mais ça on s'en fout que ça n'arrive jamais , l'imperium est pas conscient d'etre une fiction écrite par GW , on juge l'univers en prenant le contexte fictif du dit univers faut s'imaginer être dans le dit monde, et ça t'as du mal a faire cet exercice de réflexion 

encore une fois il faut nuancer chose que je répète depuis le début et chose que tu refuse catégoriquement 

 

Il y a 1 heure, Kaya a dit :

Ah oui, les fameux gentils SM qui aiment tellement les humains qu'ils ont passé la grande croisade à exterminer joyeusement toute idée divergeante, et continuent en cas d'insurrection. Les SM ont plein de nuances c'est vrai. Tout comme l'Impérium. Mais In Fine, ça reste des guerriers ultimes dont le seul but est de faire respecter les vues de l'Imperium. Pas besoin de sombrer dans la carricature de "agrougrou" pour ça, loin de là. Ca marche même encore mieux avec ce panel de nuances et de contradictions (les Salamanders en sont un excellent exemple, de ces contradictions).

ya pas de gentils ou de méchants c'est ultra manichéens ça , les SM sont des outils , la perceuse elle est ni gentille ni méchante elle fais ce pour quoi elle a était crée a la base les SM c'est ça , la BL a ensuite et heureusement apporté un poil plus d'humanité aux SM en leurs donnant diverse spécificité et états d'Ames chez certains , c'est accentuée avec les primaris ou GW tant a rendre plus humains les SM et donc a les rapprocher un peu des primarque de facto dans un certain sens et ça colle avec l'amélioration que représentent les primaris

 

Citation

Depuis le début je prends le fluff BL, hein. C'est Hellfox qui le rejette. D'ailleurs tu cites une vision de l'Empereur intéressante mais tu as rejeté les visons de la Cabale en bloc sous prétexte qu'elle a échoué. Alors que justement elle a échoué et c'est le pire scénario, celui en faveur du Chaos, qui est arrivé à cause de ça. Elle avait donc raison dans ses visions : l'Imperium tel qu'on le connait favorise le Chaos et elle a échoué à mettre en place les deux seuls scénarios pouvant l'en empêcher : la victoire totale de l'Empereur ou la fin de l'humanité. L'arc de la Cabale permet de confirmer ce que GW a toujours dit : l'Imperium est à la fois sa meilleure défense et son pire ennemi. Ton argument de la digue qui fait monter les eaux était d'ailleurs très pertinent dans ce sens. C'est ce qui me fait dire qu'on est d'accord sur une bonne partie mais qu'il y a un truc qui ne passe pas.

là ou ça passe pas c'est probablement que on se met pas d'accord sur la causalité pour toi l'imperium est la cause , pour moi l'imperium est une conséquence inévitable entre ça ou l'extermination il n'y avait pas vraiment de choix possible a mon sens 

l'imperium est horrible sur ce point je suis d'accord avec toi c'est un régime de merde complètement débile de notre point de vue a nous mais c'est le seul chemin qui permet a l'humanité de survivre et donc possiblement de s'en tirer a terme a partir de là ba c'est donc une nécessité pour etre plus précis l'imperium consomme l'humanité pour permettre a la dite humanité de subsister une sorte de cannibalisme de survie, l'obligation de sacrifier une minorité pour sauver la majorité, c'est pas une solution bisounours mais c'est la seule possible
au passage Eldrad bute la Caballe parcqu'il voit une meilleur solution et c'est celle qui est en train d'arriver, et d'ailleurs il en chiale de tristesse parcqu'il sait que pour avoir une chance de vaincre le Chaos ba il va devoir aider a ce que se produise 10000 ans de guerre et de souffrance, mais au final si l'empereur se réveille et se leve de son trône pour mettre des claque aux 4fab ça aura value le coup , sans parlez d'Ynnead qui va fumer slaanesh ( tout ça c'est si tout se passe bien et en se plaçant de leurs point de vue ) 
ce que je veux dire c'est que on reste toujours dans le theme "ya pas de solution parfaite et géniale" généralement les solution sont presque pire que le problemes mais l'echelle de menaces fais que ba ça reste "rentable" pour l'humanité 
 

[Kaya]

tealc... tu déformes tout ce que je dis au point de me faire dire exactement l'inverse et de te contredire toi même (Cf. les SM où j'ai justement dit qu'ils n'étaient pas caricaturaux et manichéens dans le lore contrairement à ce que tu voulais déjà me faire dire), tu oublies l'intention des auteurs et ta seule justification pour le fonctionnement de la dictature impériale est une comparaison avec le monde réel qu'on a pourtant tous les deux établi comme étant impossible, fausse et surtout hors de propos. Dans 40k, on s'en tamponne de Rome ou de l'Ukraine.

 

Le fait que tu y reviennes sans cesse est une preuve que tu veux rattacher ça au réel même si tu t'en défends. Une galaxie est bien trop vaste pour un régime centralisé : on est déjà pas foutus de le faire sur une petite planète paumée, alors à cette échelle... donc pourquoi chercher une crédibilité ? L'univers de 40k n'est pas crédible, il est dystopique, abject et on l'aime comme ça. Voire, dans mon cas, justement exactement pour ça.

 

il y a 34 minutes, tealc a dit :

 

pour toi l'imperium est la cause, pour moi l'imperium est une conséquence inévitable entre ça ou l'extermination il n'y avait pas vraiment de choix possible a mon sens 

 

Non, pour moi, l'Impérium est la cause ET la conséquence. Et en aucun cas le seul choix possible. Il y avait des dizaines de milliers de choix possibles, c'est la base de l'imagination et de la narration. C'est GW qui a tranché en faisant celui là. Si on commence à dire c'est c'est justifié pour telle ou telle raison alors même que GW dit le contraire dans ses communications, on est pas sortis (j'aimerais tellement retrouver ça, mais c'est paumé dans les méandres de Warco). Ton obstination à considérer cette solution comme la seule possible montre encore ton attachement à un réel quelconque plutôt qu'à un univers fictif créé, comme l'a dit Cara, pour que tout y soit le plus abject possible.

 

Du coup, vu qu'on est d'accord sur la plupart des trucs... j'avoue fatiguer et ne pas comprendre. Du coup je vais arrêter le débat ici parce que ça n'a aucun sens. Pas que j'estime avoir planté le clou du dernier argument, je n'ai pas cette prétention. Juste que je fatigue.

 

il y a 40 minutes, Hellfox a dit :

Surtout quand l'effort n'est fait que d'un coté. 

 

Content de te voir reconnaître que tu n'as lu aucun de nos arguments et qu'on a été les seuls à faire l'effort d'étayer notre propos alors que tu campes sur tes trois phrases de lore en ignorant tout le reste, de l'intention des créateurs à la myriade de romans.

 

(Nota bene : tu as encore éludé le propos principal de Cara pour t'attarder une un point de détail, c'est une manie en fait)

 

Modifié le 11 février 2023 par Kaya

[Rippounet]

Il y a 7 heures, Vhailor a dit :

Je pense que le problème de 40K, c'est que les auteurs osent pas. Parce que c'est vachement moins user friendly de mettre en scène les héros de leur bouquin si on les présente comme les rouages d'un univers fachiste et impitoyable. Le résultat, c'est qu'on retrouve un univers où la vie est pépère pour le citoyen lambda mais on te rappelle vaguement que attention, c'est chaud quand même.

Y'a franchement de ça, pour répondre à Heimdall:

 

Le 10/02/2023 à 19:13, Heimdall a dit :

Petite question pour moi qui ne connait de 40K que la V3 (qui était sacrément dark et barrée dans mes souvenirs) : GW a-t-il édulcoré son fluff depuis cette époque ?

Oui, tout à fait.

 

Mais j'ai peur que le problème va en fait un peu plus loin et concerne aussi nos représentations du fascisme.

On tend à apprendre à l'école que le fascisme c'est pas cool, parce que c'est l'eugénisme, le militarisme, le génocide... etc. Et on en oublie un peu ce qu'il vend: l'ordre, la sécurité, l'efficacité... etc.

40k justement prend position pour satiriser, c'est-à-dire grossir le trait pour attaquer le fascisme et le rendre grotesque et ridicule, quitte à ce que l'univers ne soit plus vraiment crédible/fonctionnel. D'où un système ridiculeusement inefficace et un univers où la sécurité ne peut pas exister, nulle part, pour personne, jamais.

Sauf que le temps passe, le fluff est régulièrement réécrit, et certains auteurs pondent des romans entiers dans l'univers. Du coup, la satire s'atténue, car il faut que le cadre fasse plus crédible/fonctionnel. L'horreur s'atténue, devient moins évidente.

Mais l'erreur qui est faite sur ce sujet est de croire qu'elle a disparu. Non, parce qu'en fait le fascisme c'est plus subtil qu'on le croit. Le fascisme "en vrai" ne brise pas automatiquement les individus comme à 40k, "en vrai" il pervertit les idéaux collectifs pour mettre l'individu au service d'une machine politique sans pitié. Donc "en vrai" on peut avoir une vie "normale" sous un régime fasciste, tant qu'on réussit à éviter l'attention/l'ire de la machine politique, soit parce qu'on est assez bête pour croire qu'on aura toujours de la chance, soit parce qu'on participe activement à ladite machine politique.

Toute la subtilité étant d'être absolument certain qu'on ne sera jamais concerné, qu'on ne tombera jamais "du mauvais côté" de la machine.

Et on voit bien que les âneries qui sont pondues sur ce sujet ne viennent pas que de la minimisation de l'horreur du régime impérial, mais aussi de l'incapacité à comprendre que sa seule existence est terrifiante. Autrement dit, à pouvoir imaginer ce que c'est de vivre dans un univers où on peut être accusé d'hérésie et exécuté pour pas grand chose, être obligé de trimer (dans les usines, sur les navires) ou de se battre, subir des enquêtes des délations, des tortures, des supplices... etc.

Il y a, en fait, une incompréhension complète de la nature même de l'oppression, et à un certain niveau, prise au sérieux de la satire: on finit par dire que l'oppression c'est de devoir trimer ou se battre, mais que finalement ce n'est pas si fréquent, donc c'est pas si grave. Du coup, on passe complètement à côté du fait que l'oppression c'est aussi avoir peur de devoir trimer ou se battre, que c'est par la menace que l'on contrôle les populations et qu'on les asservit. Et l'Imperium fait ça très bien, quelle que soit la source que l'on prend.

 

Il y a 20 heures, Diosp a dit :

Perso, je pense sincèrement que si on prend un humain complètement au hasard sur la période 30-40k, on a plus de chances de tomber sur un pinpin plutôt satisfait de son existence que sur un mec torturé par la sienne

Non, je ne pense pas.

Déjà, l'oppression "concrète/matérielle" elle est quand même sacrément importante à 40k: il faut faire fonctionner à plein la machine militaire, ça demande quand même beaucoup d'ouvriers dans les usines et de soldats sur les champs de bataille.

Ensuite, il faut pour être satisfait adhérer au credo impérial. Là on tombe sur une vraie question de psychologie ou de philosophie politique: à quel point la propagande fonctionne-t-elle? Est-ce que les gens peuvent être heureux dans un régime autoritaire, voire totalitaire? Il n'y a pas de réponse simple à la question, mais on peut au moins dire qu'il y a un spectre: certains seront plutôt heureux (les plus naïfs en fait), d'autres trouveront l'existence insupportable.

Mais à 40k, on sait que nombreux sont ceux qui trouvent l'oppression insupportable, parce qu'ils vendent littéralement leur âme pour y échapper. Quand même, hein.

Et puis, il y a quand même la réalité, qui finit toujours par rattraper même les esprits les plus simples ou les plus convaincus. C'est un peu ce qu'essaye d'explorer Abnett en fait: car en fait d'existence "normale", ses romans montrent surtout des existences brisées, des individus vidés, épuisés.

 

Modifié le 11 février 2023 par Rippounet

[tealc]

Il y a 3 heures, Kaya a dit :

Le fait que tu y reviennes sans cesse est une preuve que tu veux rattacher ça au réel même si tu t'en défends. Une galaxie est bien trop vaste pour un régime centralisé : on est déjà pas foutus de le faire sur une petite planète paumée, alors à cette échelle... donc pourquoi chercher une crédibilité ? L'univers de 40k n'est pas crédible, il est dystopique, abject et on l'aime comme ça. Voire, dans mon cas, justement exactement pour ça.

mais je rattache rien au réel tu me demande des arguments je t'en donne, quand je prend comme argument l'univers de 40k tu me dis que c'est pas bon car l'auteur fais ce qu'il veut , quand je prend des arguments IRL pour faire comparaison tu me dis que là non plus c'est pas bon et que ça n'a "aucun rapport", la démocratie n'a aucun sens en période de guerre ça n'existe pas des décision démocratique en temps de guerre c'est un non sens complet

t'arrive pas a mettre ta réflexion dans le contexte de l'univers concerné, si je suis ta logique le chaos existe pas non plus car pas cohérent , les nécrons et les tytys existent pas non plus car pas possible ect ect et moi je te parle de viabilité dans la forme toi tu cherche la bebete pour absolument refuser d'admettre que un régime dictatorial est bien plus viable dans ce genre de contexte qu'une démocratie

 

 

Il y a 3 heures, Kaya a dit :

Non, pour moi, l'Impérium est la cause ET la conséquence. Et en aucun cas le seul choix possible. Il y avait des dizaines de milliers de choix possibles, c'est la base de l'imagination et de la narration. C'est GW qui a tranché en faisant celui là. Si on commence à dire c'est c'est justifié pour telle ou telle raison alors même que GW dit le contraire dans ses communications, on est pas sortis (j'aimerais tellement retrouver ça, mais c'est paumé dans les méandres de Warco). Ton obstination à considérer cette solution comme la seule possible montre encore ton attachement à un réel quelconque plutôt qu'à un univers fictif créé, comme l'a dit Cara, pour que tout y soit le plus abject possible.

 

 

ba non il y avait que 2 choix possible dans l'univers de 40k c'est ça que t'arrive pas a comprendre, t'arrive pas a avoir une reflexion encadré dans le contexte de l'univers de 40k tu en sors a chaque fois en brisant le 4eme mur faute de terme mieux adapté et en disant "ba non l'empereur avait 1500000 choix si GW l'avait décidé " ça a aucun sens de dire ça, c'est comme si je disais que Khorne c'est le Dieu des nounours et pas le dieu de la guerre parcque GW peut le décider demain ça a absolument aucun sens ni pertinence dans un débat théorique sur un univers fictif

c'est toi qui ramène le réel constamment en sortant de l'univers pour parler de GW, qu'il aurait put faire 150000 choix différent bla bla bla , moi je reste dans l'univers et son contexte et je fais avec justement aprés si t'arrive pas a concevoir que dans l'univers de 40k l'imperium est la meilleure solution j'y peux rien

si t'as envie de faire la paix avec Khorne ou les tyrrannides a coup de diplomatie je t'en prie va y 

[Ael]

Je crois qu'on tourne beaucoup trop en rond, qu'on est beaucoup trop limite avec la politique et les régimes fascistes.

 

On va laisser le sujet reposer.