Comment devient on prince démon à travers le "chaos universel"?

[ceroxon]

On nous parle des princes démons des 4 dieux majeurs du chaos. Ok.

 

Lorgar est devenu prince démon en se mettant au service du "chaos universel". Alors qui a fait de lui un prince démon? Est-il sont propre maître puisqu il n'y a pas de "dieu suprême du chaos" contrairement aux autres princes qui doivent obéir à leur dieu? Ou alor sil doit obéir aux 4? (pas évident puisqu'ils se battent entre eux). De fait, a t'il encore la totalité de sa liberté de penser ou à l'inverse est il complètement submergé par les 4 aspects au lieu d'un seul?

Modifié le 5 février 2023 par ceroxon

[tealc]

il est bien plus libres d'agir que les princes démons au services d'un seul dieu tutélaire, il sert comme son nom l'indique le chaos universelle donc il ne prend pas part au jeu Divin ou du moins pas directement , si Nurgle attaque tzeentch , Lorgar s'en bat les reins complet il a aucune obligation d'agir contrairement a Mortarion ou Magnus 

du moment qu'il fauche des ames et répand le chaos il peut faire ce qu'il veut, il est resté a médité 10000 ans et aucun des 4 ne lui a dit quelque chose

[ceroxon]

Ben si aucun dieu ne le favorise, comment il a fait pour devenir prince demon?

 

Au fait, y'a t'il des "princesses démons"?

 

Sur la longue liste de choses à reprocher aux dieux du chaos, il me semble que le sexisme n'est pas sur la liste.

Modifié le 6 février 2023 par ceroxon

[Diosp]

Bonjour !

 

Je ne vais pas trop m'avancer sur comment devenir Prince Démon sans être affilié à l'un des Fantastics Four mais je sais qu'il y a au moins une "Princesse Démon" dans les livres : la Générale des FDP dans le roman "Gardien de la Lame-Démon" dont le nom m'échappe totalement. 

 

Donc ça existe ! 

 

Bonne journée  

Modifié le 6 février 2023 par Diosp

[Miles]

Il y a 11 heures, tealc a dit :

du moment qu'il fauche des ames et répand le chaos il peut faire ce qu'il veut, il est resté a médité 10000 ans et aucun des 4 ne lui a dit quelque chose

 

Ou alors il as eu droit à 10000ans d'ordres contradictoire, l'équivalent divin d'une attaque par dénis de service

[Join_The_Cult]

Je vais p-e mélanger le lore de plusieurs univers mais, les princes démons du Chaos Universel ne sont pas sensés être plus rares? 

J'avais cru comprendre que Bel'akor est le premier à avoir été élevé par les 4 puissances et comme aucune n'avait l'ascendant sur lui, elles l'ont délaissé. Et c'est pourquoi il est amer envers les dieux. Dans ce sens, j'avais lu aussi un paragraphe concernant l'âme d'un champion universel tombé et comme les dieux ne pouvaient se mettre d'accord, ils scindèrent son âme en quatre. 

 

Niveau ascension, j'imagine que ça doit venir d'un caprice ou accord momentané entre eux.

 

Concernant les princesses démons, j'ai en tête deux exemples : une commissaire qui a été "promue" après avoir pris énormément de plaisir à tuer énormément de cultistes. Et une mortelle qui s'est faite possédée par un démon majeure de Slaanesh mais qui a su lui résister et le plier à sa volonté. Du coup, Slaanesh a été tellement impressionné qu'elle a finie aussi par être élevée. Il me semble que les exemples venaient d'une des videos de Luetin09 qui en général est assez bon niveau source.

Modifié le 6 février 2023 par Join_The_Cult

[tealc]

il y a 39 minutes, Join_The_Cult a dit :

J'avais cru comprendre que Bel'akor est le premier à avoir été élevé par les 4 puissances et comme aucune n'avait l'ascendant sur lui, elles l'ont délaissé. Et c'est pourquoi il est amer envers les dieux. Dans ce sens, j'avais lu aussi un paragraphe concernant l'âme d'un champion universel tombé et comme les dieux ne pouvaient se mettre d'accord, ils scindèrent son âme en quatre. 

Belakor c'est le contraire, ils lui ont donné trop de pouvoir et il devenait incontrôlable meme pour les 4fab et il gagner en puissance, du coup ils se sont mis a crée des princes démons chacun de leurs coté pour diviser le pouvoir donner a Belakor et c'est a cause de ça qu'il a la rage, car pour lui il méritait de devenir le 5eme dieu du chaos  

mais du coup le cas Belakor a servit d'avertissement et donc rares sont ceux qui ont la "chance" d'etre elever au rang de prince démon par les 4 dieux et donc d'etre relativement indépendant

[lordvadore]

D'ailleurs, et c'est un point que les auteurs Black Library et ceux des codex aussi je crois prennent en considération : les princes démons universels n'ont logiquement pas de raison d'exister, et hormis Belakor et Lorgar (l'un parce qu'il est le premier, l'autre pour services rendus, en gros), voire même Horus, qui sans être précisément un démon, a servi de réceptacle des 4, il n'y en a pas d'autres (en théorie). 

Parce que comme ça a été dit, s'il est élevé par les 4 dieux, bah il est sensé obéir aux 4 en même temps. Mais comme le jeu divin est un jeu de pouvoir et de lutte d'influence entre les 4, bah ça ne peut qu'être le bordel. Donc ils (GW & les auteurs) ont mis un coup de frein au concept, parce que justement il créait un problème en terme de cohérence. 

On peut quand même noter par contre le cas de Perturabo qui est un Prince démon universel non pas par ascension via les 4 dieux, mais via une ascension perso (un truc avec la machine ou je sais pas quoi, je me souviens plus exactement). 

[velkhanor]

il y a 43 minutes, lordvadore a dit :

On peut quand même noter par contre le cas de Perturabo qui est un Prince démon universel non pas par ascension via les 4 dieux, mais via une ascension perso (un truc avec la machine ou je sais pas quoi, je me souviens plus exactement). 

Pour Perturabo c'est via un technovirus il me semble , d'ailleurs je ne serais pas surpris que Games face un lien avec Vashtorr histoire de se débarrasser de la gêne de ce prince démon primarque qui ne sert même pas le chaos en tant que panthéon mais sert uniquement son propre cul  en utilisant le chaos comme moyen d'atteindre ses buts .

[superdady]

Il y a 22 heures, ceroxon a dit :

Au fait, y'a t'il des "princesses démons"?

 

Dans le livre "déluge d'acier", on assiste également à l'élévation d'une esclave au rang de démon via une armure possédé par un démon de khorne.

[tealc]

Il y a 15 heures, lordvadore a dit :

D'ailleurs, et c'est un point que les auteurs Black Library et ceux des codex aussi je crois prennent en considération : les princes démons universels n'ont logiquement pas de raison d'exister, et hormis Belakor et Lorgar (l'un parce qu'il est le premier, l'autre pour services rendus, en gros), voire même Horus, qui sans être précisément un démon, a servi de réceptacle des 4, il n'y en a pas d'autres (en théorie). 

Parce que comme ça a été dit, s'il est élevé par les 4 dieux, bah il est sensé obéir aux 4 en même temps. Mais comme le jeu divin est un jeu de pouvoir et de lutte d'influence entre les 4, bah ça ne peut qu'être le bordel. Donc ils (GW & les auteurs) ont mis un coup de frein au concept, parce que justement il créait un problème en terme de cohérence. 

il y a d'autre prince démon du chaos universel , le démon majeur qu'affrontre Sanguinuis dans Tempete de la Ruine est un démon majeur des 4fab par exemple

Drach'nyen est egalement un démon majeur du chaos universelle 

 

et non justement les princes démon et démon "majeur" du chaos universelle se caractérise par leurs indépendance, relative, ça permet justement au chaos de continuer leurs plan d'ensemble tout en se foutant sur la gueule , pendant que tzeentch et Nurgle se tape dessus ba tout les démons sont occupée dans le warp et ça laisse le materium en paix , et c'est là ou les indépendant du chaos universelle joue leurs roles en continuant a foutre la merde dans le matérium sans avoir besoin de revenir tout les 2 jours participé au jeu divin
on notera que c'est un honneur rares, il faut gagner le respect des 4 dieux 

[Urghar]

Tu dit qu'il existe d'autre prince démon du chaos universel hormis Bela'kor, Perturabo et Lorgar? Dans ce cas peux tu nous donner un exemple, parce que je suis plutôt d'accord avec ceux qui disent que ces trois cas sont uniques.
Des démons non affilié à l'un des 4 Dieux du chaos il y en a plein ça oui (dont ceux que tu cites) mais des princes démons (c'est à dire un mortel devenu démon) non pas à ma connaissance.

Modifié le 7 février 2023 par Urghar

[tealc]

Il y a 2 heures, Urghar a dit :

Tu dit qu'il existe d'autre prince démon du chaos universel hormis Bela'kor, Perturabo et Lorgar? Dans ce cas donne nous un exemple, parce que je suis plutôt d'accord avec ceux qui disent que ces trois cas sont uniques.
Des démons non affilié à l'un des 4 Dieux du chaos il y en a plein ça oui (dont ceux que tu cites) mais des princes démons (c'est à dire un mortel devenu démon) non pas à ma connaissance.

 

Barban Falk des iron warrior
Kor Megron
M'kar

Periclitor

Nemeroth

ect ect y'en a  une bonne vingtaine provenant pour la plupart des WB, NK, AL et IW a force de massacre ect et ils sont tous du chaos universelle donc non il n'y a pas que les primarque et Belakor

 

 

[Urghar]

Merci pour tout ces exemples.

[Vertigen]

Si je ne me trompe pas le procédé classique pour devenir un Prince Démon (hors technovirus et autres rituels particuliers) c'est de recevoir et survivre à un nombre suffisant de bénédictions des Dieux du Chaos pour au final accéder au statut de Prince Démon.

 

Dans le cas d'un berserk par exemple, toutes les bénédictions viendront de Khorne et il deviendra un Prince Démon dédié à ce dieu. Mais dans le cas d'un marines vénérant le chaos universel il peut très bien recevoir une bénédiction de Slaanesh pour avoir torturé un officier imperial lors d'une campagne, une autre bénédiction de Nurgle pour avoir répandu la famine et la maladie lors de la campagne suivante etc..  Quand il aura atteint un nombre suffisant de bénédictions pour devenir Prince Démon aucun des Dieux n''en aura la propriété complète et il sera donc dédié au chaos universel.

 

Je le vois comme une entreprise ou les 4 dieux du chaos seraient actionnaires a 25% et comme ils ne sont jamais d'accord sur rien c'est le directeur - en l'occurence le Prince Démon - qui à la liberté de prendre les décisions au final.

[carnarael]

Le 07/02/2023 à 14:48, tealc a dit :

Drach'nyen est egalement un démon majeur du chaos universelle.

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de demon du chaos universel pour Drach'nyen.

 

Vu que c'est l'écho du premier meurtre il est à peine moins vieux que Khorne et donc en théorie plus vieux que Nurgle,Tzeentch et Slaanesh.

On peut difficilement le voir comme un chaos universel dans le sens "Entre les Fab4" vu qu'il est plus vieux que la plupart d'entre eux.

 

GW est en train d'essayer de mettre des pansements où il faut car depuis l'intégration de Be'lakor à 40k il est décrit dans le codex SMC comme le seul Prince du Chaos Universel car les dieux ne veulent plus en faire après lui car trop incontrôlables.

[tealc]

Il y a 19 heures, carnarael a dit :

Vu que c'est l'écho du premier meurtre il est à peine moins vieux que Khorne et donc en théorie plus vieux que Nurgle,Tzeentch et Slaanesh.

On peut difficilement le voir comme un chaos universel dans le sens "Entre les Fab4" vu qu'il est plus vieux que la plupart d'entre eux.

Drach'nyen n'est pas plus vieux que les 4fab

 

la genèse des 4fab est antérieur a l'humanité, c'est juste qu'ils ont atteint la conscience d'eux même durant l'histoire de l'humanité

[ledecharne]

On est clairement sur un sujet flou ou indéfini via les différents retcon de GW.

Le chaos universel n'existe pas en tant qu'entité propre, il est le regroupement des 4 dieux majeurs du chaos et d'une foultitude de dieux mineurs (dont Vashtor ajouté récement sans entorse au fluff).

Pour devenir prince démon, il faut être promu par un (ou plusieurs) dieu.

Le seul prince démon promu par les 4 dieux majeurs est Bel'akor (et c'est bien précisé dans son fluff retcon que c'est le premier et le dernier).

 

Donc les princes du chaos universel stricto sensus ne peuvent pas exister.

Pourtant dans le fluff, des princes démons non lié à un dieu majeur sont souvent cité, merci à @tealc pour la liste.

 

Conclusion : Que sont vraiment les princes démons mentionnés avant le retcon Bel'akor ? Officiellement, aucune réponse n'existe.

Par cohérence, ma théorie est que les autres princes démons sont promu par des dieux mineurs (un ou plusieurs dieux mineurs), qu'on va peut être apprendre de Vashtor est la ou une des source du techno-virus et que Perturabo est un prince de Vashtor (ou assembalge de dieux dont Vashtor).

 

Le problème principal à cette théorie reste Lorgar dont je ne vois aucune théorie cohérente possible entre 30k et 40k.

[tealc]

il y a 53 minutes, ledecharne a dit :

Le seul prince démon promu par les 4 dieux majeurs est Bel'akor (et c'est bien précisé dans son fluff retcon que c'est le premier et le dernier).

ce point là est inexacte , le cas Belakor a appris aux 4fab a ne plus donner autant de leurs pouvoirs combinée a un seul etre car ça le rendait difficilement contrôlable vus que les 4 se batte pour l'avoir , on ne sait rien du fonctionnement de l'ascension en prince démon mais on sait que les 4fab ne peuvent pas "récupérer" les pouvoirs donner, la preuve avec Belakor d'ailleurs , pour réduire sa puissance ils ont dut crée des princes démon chacun de leurs coté pour diviser leflux de pouvoir dont profite Belakor, on peut donc penser qu'il y a un contrat signé implicitement ou explicitement pour devenir prince démon obligeant le plus souvent le mortel a livrer des âmes en pagaille et forçant le ou les dieux a insuffler une part de leurs pouvoir dans le nouveau prince démon

 

a moins que tu parles d'un retcon plus récent que la V8 , il n'est jamais fais mention que Belakor est le premier et dernier prince démon du chaos universelle , les princes démons du chaos universelle n'ont pas put etre promu par des dieux mineurs du chaos vus qu'il n'ont pas d'existence propre dans 40k , Lorgar a été elevée par les 4fab c'est écrit dans son fluff, pareil pour Perturabo c'était après le massacre de Sebastus IV et son techno virus il le conçoit après son ascension 

 

[Novitchok]

Comme le dit un VDD le problème c'est que le lore est flou dessus, déjà le Chaos/Warp en lui-même de part sa nature c'est flou, et faut aussi rajouter que le concept de Chaos Universel c'est mal défini et sert de fourre-tout, on parle de Chaos Universel pour des mecs qui essayent de servir les 4 Dieux en même temps et de trouver une sorte d'équilibre entre toutes les divinités, mais il y a aussi une tendance à mettre un tampon ''Chaos Universel'' quand c'est un truc chaotique qui n'est pas affilié aux 4 dieux majeurs

 

Je pense que les Princes-Démons élevés en ayant obtenu la faveur des 4 en même temps ça reste des cas exceptionnels comme Lorgar et Belakor

 

La question à se poser c'est ''est-ce qu'il faut nécessairement l'aide d'un Dieu pour devenir un prince-démon ?'' Techniquement un prince-démon c'est un humain qui accède à l'immortalité en devenant un démon grâce au Warp à travers un dieu du chaos et qui accède à des pouvoirs exceptionnels, mais par exemple un sorcier du chaos qui fait un rituel pour se transformer en démon en sacrifiant la population d'un système solaire sans être affilié à un dieu ça doit être possible, pareil imaginons un SM qui se fait posséder par un random démon et qui un jour accède à un artefact du chaos qui augmente ses pouvoirs lui donnant un statut égal à un Prince-Démon ça doit être possible aussi dans le lore

 

La deuxième question à se poser aussi c'est ''Quand on est affilié à un dieu précis est-ce qu'on peut utiliser les pouvoirs d'un autre dieu ?'' techniquement un prince-démon de Tzeentch doit être capable de lancer des sorts affiliés à Nurgle, si on prend par exemple un prince-démon d'un dieu très mineur (admettons un démon crée par la résonance psychique d'un humain modéliste fou qui est devenu un dieu mineur) il doit pouvoir utiliser la magie des 4 dieux majeurs sans pour autant les servir

[tealc]

Il y a 17 heures, ledecharne a dit :

Le chaos universel n'existe pas en tant qu'entité propre, il est le regroupement des 4 dieux majeurs du chaos et d'une foultitude de dieux mineurs (dont Vashtor ajouté récement sans entorse au fluff).

Pour devenir prince démon, il faut être promu par un (ou plusieurs) dieu.

pour être prince démon il faut l'accord des 4fab , Lorgar et perturabo ont accédé a ce rang grace aux ames qu'ils ont offert aux 4fab , Vashtor est une exception et probablement le miroir chaotique de Cawl dans le fluff pour expliquer les nouvelles technologie chaotique comme les arches , de plus la forge des âmes est un territoire "neutre" , si c'est pareil que dans Battle ( en l'absence de Retcon ya pas de raison que ce soit différent )

il n'existe pas a ma connaissance de prince démon n'ayant pas eu l'accord des 4fab, un tel prince démon serait de facto un dieu mineur or il n'en existe pas dans le fluff coté chaotique de mortel devenu un dieu mineur de lui même ( hormis l'empereur  ) 
 

l'affirmation comme quoi belakor est le premier et dernier prince démon je la trouve nul part et la présence de dizaine d'autre prince démon dans le fluff montre que cette affirmation est fausse

 

Il y a 16 heures, Novitchok a dit :

La deuxième question à se poser aussi c'est ''Quand on est affilié à un dieu précis est-ce qu'on peut utiliser les pouvoirs d'un autre dieu ?'' techniquement un prince-démon de Tzeentch doit être capable de lancer des sorts affiliés à Nurgle, si on prend par exemple un prince-démon d'un dieu très mineur (admettons un démon crée par la résonance psychique d'un humain modéliste fou qui est devenu un dieu mineur) il doit pouvoir utiliser la magie des 4 dieux majeurs sans pour autant les servir

dans 40k il n'y a pas de domaine de magie comme dans Battle, un thousand sons peut très bien faire pousser des furoncles sur ses ennemies tout comme il peut le faire muter version tzeentch , ils utilisent le warp de manière a correspondre a la vision de leurs dieu tutélaire tout comme chaque guerrier a une arme favorite par exemple, c'est purement une question de gout et a ma connaissance il n'existe aucune règles si ce n'est pour les khorneux qui n'ont pas le droit d'utiliser la magie car déshonorant 

[velkhanor]

Il y a 20 heures, ledecharne a dit :

On est clairement sur un sujet flou ou indéfini via les différents retcon de GW.

Le chaos universel n'existe pas en tant qu'entité propre, il est le regroupement des 4 dieux majeurs du chaos et d'une foultitude de dieux mineurs (dont Vashtor ajouté récement sans entorse au fluff).

Pour devenir prince démon, il faut être promu par un (ou plusieurs) dieu.

En fait on est en plein dans la problématique poser par les disparitions et apparitions dans le jeu 40K et leurs conséquences pas toujours bien amener dans le fluff . A une époque on avait une marque du chaos universel en jeu permettant de représenter des princes démons non affiliés a l'un des 4fab, puis ca a disparu , puis il ont introduit Belakor et donc a nouveau la notion de chaos universel. Les différents changement apporté au jeu ont soulevé des problématiques au fluff auquel Games n'avait sans doute pas vraiment penser a la base .

[ledecharne]

Il y a 4 heures, tealc a dit :

pour être prince démon il faut l'accord des 4fab , Lorgar et perturabo ont accédé a ce rang grace aux ames qu'ils ont offert aux 4fab , Vashtor est une exception et probablement le miroir chaotique de Cawl dans le fluff pour expliquer les nouvelles technologie chaotique comme les arches , de plus la forge des âmes est un territoire "neutre" , si c'est pareil que dans Battle ( en l'absence de Retcon ya pas de raison que ce soit différent )

il n'existe pas a ma connaissance de prince démon n'ayant pas eu l'accord des 4fab, un tel prince démon serait de facto un dieu mineur or il n'en existe pas dans le fluff coté chaotique de mortel devenu un dieu mineur de lui même ( hormis l'empereur  ) 
 

l'affirmation comme quoi belakor est le premier et dernier prince démon je la trouve nul part et la présence de dizaine d'autre prince démon dans le fluff montre que cette affirmation est fausse

Tes propos ne sont pas clair pour moi : 

Vashtor est un dieu mineur du chaos comme d'autres déjà existant dans le fluff (Malice, ...). De plus, je ne vois pas pourquoi les dieux mineurs ne pourrait pas élever des mortels au rang de prince démon ou avoir des démons majeurs pour les représenter.

[tealc]

Il y a 8 heures, ledecharne a dit :

Vashtor est un dieu mineur du chaos comme d'autres déjà existant dans le fluff (Malice, ...). De plus, je ne vois pas pourquoi les dieux mineurs ne pourrait pas élever des mortels au rang de prince démon ou avoir des démons majeurs pour les représenter.

Malice n'existe plus hormis en clin d'oeil depuis ce problème de droits d'auteurs 

Vashtor comme je l'ai dit est une exceptions, c'est un peu la Suisse Chaotique , la forge des ames étant un domaine ou les 4fab n'ont pas d'influence ou ont probablement décidé de laisser la zone neutre afin que le chaos puisse en profiter sans se foutre constamment sur la Gueule , de plus la création d'un prince démon demande enormement de puissance et officiellement il n'est pas un dieu mineur mais un démon majeur non affiliée un peu comme Drach'nyen , il n'est pas assez puissant pour crée un prince démon ça reviendrait a partager son pouvoir avec lui et Vashtorr est pas en position de diviser par 2 sa puissance
les 4fab sont tellement puissant qu'ils peuvent donner de leurs puissance a des milliers de rejetons que personne hormis les autres freres ne pourrait les vaincre malgré cela du coup ils peuvent se le permettre

Vashtorr s'est fait tabasser par Belakor faut le rappeler, alors crée un prince démon qui le rendrait encore moins puissant n'a aucun sens , il ne peut pas se le permettre 

[Selfcontrol]

Pour l'instant, les Princes Démons du Chaos Universel à l'exception de Be'lakor n'existent plus.

 

Il y a eu pleins de témoignages à ce sujet au fil des années, notamment par Aaron Dembski-Bowden sur Reddit. Depuis que GW suit beaucoup plus activement sa propriété intellectuelle et le fluff, il est gêné par l'existence de telles créatures (en dehors de Be'lakor). GW ignore volontairement les cas de Lorgar et de Perturabo et tous les autres PD du Chaos Universel car il considère qu'ils n'auraient jamais dû exister. Le "cas" de Perturabo a, à priori, été résolu grâce au techno-virus Obliterator (je dis bien à priori car GW entretient le flou à ce sujet), mais le cas de Lorgar non.