Kommandork Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 Bein non. Au niveau flouffe, un SM sera toujours supérieur à un humain dans tous les domaines, sera toujours bien plus résistant qu'un zoneille en se battant aussi bien et sera supérieur aux orks sauf les plus gros et vieux. Si tu regardes les stats des gi comparé au Sm, le SM à +1 partout et +2 à la save, son bolter a +1 en f, et une pa supérieur de 2, bref dans le jeu il est supérieur dans tous les domaines au gi, je ne vois pas en quoi il y a trahison du fluff, le GI de catcahan vera uniquement sa CC augmentée, voire sa CT encas de vet endurcis, mais alors il faut le comparer aux escouades de vétérans qui ont eux aussi des bonus fort sympathiques (+1 en f et I en cas de charge, ou +1 pour pénétrer les blindages. Il reste toujours supérieur en end à un aspect warrior, seul le scorpion rivalise avec le SM malgré son end de 3 avec sa sauvegarde de 3 +. Pour les orks les plus vieux, cela tombe bien un nobz peut toujours baffer SM ! Pas que je nie les avantages que tu évoques bien sur, ils sont réels, et rendent le maroune encore plus intéressant que le trouffion moyen, mais tactiquement il l'est déjà bien plus que ne le suggèrent les règles. Je n'en suis carrément pas certain, vu que le fluff parle des exploits des SM, et non pas de leurs grosses bourdes, l'histoire est toujours subjective et préfère s'attarder sur les actes héroïques plutôt que les actes médiocres. Si un commandant SM se fera becqueter 9 fois sur 10 par un buveur de sang (ce qui est logique), l'histoire ne retiendra que la fois ou le commandant Sm a terrassé le BS. Comme notre histoire, le fluff brosse toujours dans le sens du poil. Pourquoi n'y a-t-il pas une règle spéciale ork qui dit que même si vous perdez, vous gagnez quand même, il y a un proverbe ork dans le fluff qui dit texto :" les orks y perd' jamai, kan y krev y krev, et kan y fui y revienn' " En fait il faut différencier le fluff pur et dur, et les descriptions des concepteurs ! Je suis joueur Space Marine, mais je sais encore comment fonctionne la logique : d'où sors-tu que les caractéristiques du Marine sont adaptées à leurs capacités sub-tactiques (ie : niveau du terrain), c'est à dire "Qu'ils valent dix hommes au niveau stratégique", avec tes approximations pifométriques? Mais approximations sont peut-être pifomètriques mazis tombent juste et ne trahissent pas le fluff, les SM sont une force de réaction rapide qui n'est entravée par une administration lourde ni par les égoïsmes particuliers, vitesse d'éxécution fois deux pour se rendre sur un théâtre d'opération ne me semble pas abusé, de même pour leurs activités au combat, certes pour faire bien il faudrait baisser le coût des gi, et en mettre la moitié à rien foutre, mais quel joueur voudra gérer une bande de glandeur? Un paquet de merde. Les Space Marines n'ont même pas eu des profils consistants aux cours des éditions et des jeux. Regarde ce que donne le combat d'un Space Marine contre un genestealer (par exemple) en V1, à la fin de la V1, en V2, en V3, en V4 (si c'est différent!), à Space Hulk, à Space Crusade, à Advanced Space Crusade ou tout autre jeu les impliquant. Un genestealer peut toujours baffer un SM en armure terminator s'il charge, ils ont deux attaques de base, donc trois en charge, un 6 sur un jet suffit à blesser le terminator qui doit sauvegarder sur 5+, bref cela reste correct, il est certain que la chance de survie du termi à 40k est supérieure à celle du termi à à S Hulk, mais si tu prends en compte que les stealers de S h sont plus agressifs, avec quelques Alpha trainant ou une attaque supp, cela revient grosso modo au même. Ayant joué longtemps à Space Marine, (2ème version d'épic), le pauvre Sm par rapport à un garde n'avait qu'un bonus de +2 au corps à corps, et un moral à 2+ à la place de 4+ comparé à un Gi. je suis d'accord avec toi concernant le côté mou des SM dans des jeux anciens, mais le profil du SM de base n'a pas évolué depuis la V2. Si tu trouves que +1 sur les carac c'est pas suffisant, n'oublie pas que les d6 n'ont pas une grande variabilité, alors je viens bien jouer avec toi en ajoutant + 1 à mon jet pour commencer et pour le déploiement si ce +1 n'est pas un bonus énorme lol ! vais m'hasarder à une hypothèse : le "1 SM = 10 GI" trouve sa source dans une citation héroïque du gros livre (c'est bien le genre). Citation qui n'indique pas grand chose permettant de construire ce genre d'hypothèses. Je penses que Rogal Dorn ne frime pas trop et qu'il dit vrai, s'il l'on prend en compte la vitesse d'intervention SM qui se traduit uniquement avec du SM bon marché ! Certes on peut toujours amélioré la transposition du fluff sur le jeu, mais augmenter les carac des SM n'est franchement pas utile (voire peut être un +1 en CC ou CT pour les escouades de vétérans, mais je préfère l'idée des compétences spécifiques), et le fluff n'est pas franchement trahi si l'on ne le prend pas au pied la lettre, il faut choisir entre un jeu "réaliste" ou un film tourné avec Bruce Willis lol. Tous les jouers veulent inconsciemment une liste plus forte sur leur dex chouchou, cela ne permet pas une vision objective du jeu. Moi quie suis joueur ork, je rigole bien car en matière de trahison de fluff, les orks sont servis. Et ce ne sont pas les carac qui sont en cause (les nobz les boyz et les big boss ont des carac plus proche du fluf qu'en v2) mais bien le maigre choix en option tactique de la liste qui ne permet pas de retranscrire l'esprit des clans (et que l'on ne me parle pas des règles de clan, placébo inutile), sans compter la perte de nombreuses armes techonlogik instabl' ! (vive les basilou chez les toutes les armées, moi qui aime les Blood axe, sniff) Les joueurs Khorneux peuvent aussi se plaindre, eux qui n'ont plus une artillerie lourde spécifique qui rendrait leur liste plus jouable. Concernant ma non-connaissance du fluff, regardez mon profil pour savoir à quel type de jeu j'ai joué ! Pour info je sais lire lol... ( il me semble que les seuls jeux auxquels je n'ai pas joué sont la V1 de 40000 et de épic, la V1 Bfg je ne mes ouviens plus du nom exact, Inquisiteur, la dernière version d'épic et advanced space crusade) Mais vous qui êtes si forts, vous devez surement connaître le fluff mieux que les concepteurs^... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 Si vous voulez parler de règles et de fluff, parlez plutôt en utilisant les critères d'Inquisitor, dans lequel effectivement, un Astartes vaut 10 GI et peut arracher une tête à mains nues. 40K ne reflète pas du tout le fluff, ou de très loin. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kommandork Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 (modifié) Oui mais inquisitor est un jeu conçu par Gavin Thorpe, concepteur réputé pour ses bonnes idées, mais pas pour son souci d'équilibre et de réalisme ! (bonnes idées qui peuvent nuire au jeu, comme le tableau des ailaitoc, où les cartes stratégies en V2) De plus la valeur individuelle diminue logiquement dans un jeu porté sur la masse. A épic les Sm sont plus mous qu'à 40k vu que les tanks ou les titans peuvent les réduire en charpie comme de vulgaire grots ! Modifié le 12 janvier 2007 par Kommandork Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 Mais approximations sont peut-être pifomètriques mazis tombent juste Elles tombent juste parce que tu l'as décidé ainsi, c'est pas comme si tu avais cherché à vérifier tes hypothèses sur des exemples! Un genestealer peut toujours baffer un SM en armure terminator s'il charge, ils ont deux attaques de base, donc trois en charge, un 6 sur un jet suffit à blesser le terminator qui doit sauvegarder sur 5+, bref cela reste correct, il est certain que la chance de survie du termi à 40k est supérieure à celle du termi à à S Hulk, mais si tu prends en compte que les stealers de S h sont plus agressifs, avec quelques Alpha trainant ou une attaque supp, cela revient grosso modo au même. En aucun cas. Si tu veux t'amuser à parler fluff (puisque c'est en quelque sorte mon hobby), le genestealer sur le terrain est théoriquement en état de guerre. Il a au choix l'esprit ruche dans le coin ou le "alpha" (patriarche) pas loin. Dans un Space Hulk, ce n'est pas forcément le cas. le Space Hulk sert principalement aux stealers à dériver dans l'espace jusqu'à ce que quelqu'un les trouvent. Il n'y a qu'exceptionnellement des "alphas", et il y a même souvent une partie des stealers en cryogénie (bricolée par les consanguins si technologie, etc). Il n'y a en fait pas spécialement de raisons pour qu'ils soient plus ou moins agressifs. Mais bref. Là n'est même pas l'argument. Il est tout simplement que les SM ont des caracs qui varient tout simplement en fonction de ce que les concepteurs pensent être bien. L'exemple le plus con qui me vienne à l'esprit est la grenade PEM qui agissait sur les termis mais pas sur les SM en V2. Si tu trouves que +1 sur les carac c'est pas suffisant, n'oublie pas que les d6 n'ont pas une grande variabilité, alors je viens bien jouer avec toi en ajoutant + 1 à mon jet pour commencer et pour le déploiement si ce +1 n'est pas un bonus énorme lol ! Est-ce de ma faute si les concepteurs sont des buses? Cela n'est pas vraiment un argument pour dire que c'est flouff! Je penses que Rogal Dorn ne frime pas trop et qu'il dit vrai, s'il l'on prend en compte la vitesse d'intervention SM qui se traduit uniquement avec du SM bon marché ! La citation ne dit rien en ce sens ou loin de ce sens. Elle est tout simplement vague et n'est pas utile à construire quoi que ce soit. Concernant ma non-connaissance du fluff, regardez mon profil pour savoir à quel type de jeu j'ai joué ! Pour info je sais lire lol...[...] Mais vous qui êtes si forts, vous devez surement connaître le fluff mieux que les concepteurs^... J'ai honte, moi qui n'ai lu que le fluff de Rogue Trader, Citi Block, Siege, Realm of Chaos I et II, tBotA, Compendium, Compilation, WtO, 'Ere We Go, Freebooterz, Battle Manual, Vehicle Manual, Talisman Timescape, Adeptus Titanicus, Codex Titanicus, Space Marine, Space Marine Battle, Space Hulk, Deathwing, Genestealer, les Space Crusade et Advanced, Ultramarine, Space Fleet, Space Marine 2 (avec les cinq livres de trucs), Battle for Armageddon, Chaos Attack, Horus Heresy, Doom of the Eldar, Necromunda, Codex Necromundis, Outlander, Confrontation, Space Hulk 2, Epic 40k, la V2, la V3, Inquisitor, les romans et les éventuels trucs utiles de Battle (et Paranoia/DarkFuture, pour des raisons un peu plus obscures). (C'est un peu un concours de bite, mais je suis joueur) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kommandork Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 En aucun cas. Si tu veux t'amuser à parler fluff (puisque c'est en quelque sorte mon hobby), le genestealer sur le terrain est théoriquement en état de guerre. Il a au choix l'esprit ruche dans le coin ou le "alpha" (patriarche) pas loin. Sauf que les genestealer sont habitués a combattre sans les créatures synapses, c'est ce qui les différencie des gaunts il me semble. Mais tu n'as pas tort sur l'agressivité, donc cherchons l'explication ailleurs Certes l'alpha est une création récente donc n'a pas cours de le fluff de Space hulk, donc je l'exclu ! Seulement la situation de combat n'est pas la même à space hulk, les corps à corps sont de vrais corps à corps où le stealer se jette dessus le SM en ne fonçant pas bêtement sur le fulgurant vu qu'il peut venir en rampant rapidement, quelques mêtres à franchir, avec au choix sur les parois, le toit ou le sol du couloir, ce qui lui donne une espèrance de vie supérieur à la rafale du fulgurant. Or à 40k le genestealer arrive le plus souvent en terrain découvert avec plusieur dizaines de mètres à parcourir sous le feu de l'ennemi avec des Sm en formation serré qui ne sont pas gênée par l'étroitesse des couloirs, le stealer est à mon sens plus avantagé dans un Space hulk qu'en ras de pleine. Si tu veux mon avis oui le terminator est un peu faiblard dans Space Hulk, les concepteurs l'ayant voulu ainsi pour raison de jouabilité, mais arme le de griffes éclaires et il renvoie ad padres un bon nombre de stealer ! Il faut aussi préciser que space hulk est l'un des premier jeu sur 40000 (si ce n'est le premier), donc les erreurs fluffiques de ce jeu sont juste une histoire de jeunesse, et les carac au cc 3 dé pour stealer contre 1dé pour le Sm ont été mise dans l'optique de jouabilité. Par contre 40000 est à mon sens bien plus conforme au fluff, si on l'interprête. Est-ce de ma faute si les concepteurs sont des buses? Cela n'est pas vraiment un argument pour dire que c'est flouff! J'irai pas juger les concepteurs d'un jeu archi-populaire, plus le jeu est populaire plus la demande des joueurs est dures, cen'est pas facile d'équilibrer un jeu, le problème des budgets est un vrai casse-tête (ex : compétence de vétéran antichar, 3pts par fig, payer 3pts pour un SM avec Bolter c'est cher, par contre c'est carément donné pour le SM avec LM où avec CL, pour faire bien il faudrait faire varier le prix de la comprétence selon l'arme que porte le SM, si cela est évident, il est bien plus compliqué d'évaluer le budget exact pour chaque arme) De plus les joueurs veulent de plus en plus paramètrer leurs armées à l'image du dex GI, chaos où SM, ce qui ouvre toujours une possibilité de grobillisme non voulu ! Non je ne jette pas la pierre aux concepteurs, même Gavin Thorpe à le droit de se tromper (dex eldar et VM V3) , voire Pete Haines (dex chaos liste IW), même s'il m'arrive parfois d'envoyer des piques. Si l'on comprend les principes de Clausewitz sur l'interraction des forces, entre la cavalerie (les motos), l'artillerie (nos chers tanks), et l'infanterie (les gus en armure énergétique avec bolters), on a cette loi qui veut qu'une armée idéale respecte des proportions, avec un maximum d'artillerie à ne pas dépasser (4 soutiens doivent être un bon idéal sur 1500pts cf IW), un minimum de cavalerie pour l'exploitation et la poursuite de retraite ( que l'on ne simule pas vraiment à 40k), et le reste en infanterie pour encaisser. Donc dans un jeu "réaliste", une ramée constituée uniquement de cavalerie sera toujours molle car peu rentable, vu que l'on ne simule pas vraiment les opérations de harcèlement des unités rapides sur les lignes de raviataillement (excepté pour des scénars spéciaux), une armée de la ravenwing sera toujours molle. A l'inverse dans une bataille rangée, les IW qui sont réputés pour l'utilisation massive d'artillerie soutenus par une infanterie solide et pas si chère que ça (SMC à 14pts), on a la meilleure armée du jeu. (Si l'on ajoute que la combo basilic vindicator, est supérieur aux combos wirlwind vindicator, et LR démolisseur basilic, para tonnerre peu cher et arme d'artillerie la plus puissante du jeu, on enfonce là carrément le clou) Bref un jeu réaliste implique dans le cadre d'une partie standard dans le pur style d'une bataille rangée du début du 19ème siècle, certaines listes seront carrément avantagée alors que les budgets sont globalement équilibrés (du mieux que les concepteurs peuvent en tout cas) Sinon pour le concours de bite, je dois l'avouer tu as lu plus de choses que moi, de là à sous-entendre que je n'ai rien lu comme le fait "La queue en airain", j'ai quand même un droit de réponse. J'ai mon interprétation du flouffe personnelle et subjective, et je trouve qu'il est plus ou moins bien représenté dans les stats des bonhommes. Les défauts de 40k se situent ailleurs à mon sens que dans les stats, mais plutôt dans la pauvreté des actions que nos figs peuvent faire (je préfère de loin le système des ordres spéciaux d'épic et de BFG, qui rendent le jeu bien plus prenant, où la stratégie ne se résume pas à pondre une liste over abuse, voilà !) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 12 janvier 2007 Partager Posté(e) le 12 janvier 2007 (modifié) Lol Kommandork j'ai du mal à lire tes messages tant ils partent dans tous les sens . donc les erreurs fluffiques de ce jeu sont juste une histoire de jeunesse, et les carac au cc 3 dé pour stealer contre 1dé pour le Sm ont été mise dans l'optique de jouabilité. Arf oui mais qu'est-ce qu'une erreure fluffique dans un fluff plus ancien et complet que l'actuel ? Par contre 40000 est à mon sens bien plus conforme au fluff, si on l'interprête. 40K n'est pas fluff, pourquoi s'en servir de comparaison par rapport au fluff ? C'est un wargame, prend Inquisitor (je me répète là non ?) et tu verras que là, dans ce jeu, les stats sont bien plus réalistes, justement parceque elles ne sont pas équilibrées (j'imagine le GI qui dit au sm que c'est pô juste , que c'est de la triche, que les sm ont 500 pts de plus qu'eux). Parler des jeux (quels qu'ils soient) pour parler du fluff, faut pas. Sinon pour le concours de bite, je dois l'avouer tu as lu plus de choses que moi, de là à sous-entendre que je n'ai rien lu comme le fait "La queue en airain", j'ai quand même un droit de réponse. La_queue sous-entend surement non pas que tu ne sais pas lire, mais que tu ne comprend pas ce que tu lis, ou l'adapte, mais oui on y vient : J'ai mon interprétation du flouffe personnelle et subjective Ah bon bah, au revoir non ? Modifié le 12 janvier 2007 par Invité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yohannlb36 Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 Du 12 janvier 2007 : You ouh, les gensses, on se calme... Je vais trancher définitivement, Kommandork, tu as tort... Pourquoi cette affirmation loin d'être gratuite m'objecteras-tu ? Pour une raison fort simple : les règles V3+ ne sont pas fluff, point, elles sont conçues pour être relativement équilibrées et voilà le pourquoi du comment du coût du SM bradé... Comme le dit l'Inquisiteur Thorstein, tu veux causer flouffe avec des règles, faut au moins prendre celles d'Inquisitor, ou alors si tu veux rester dans les règles V3+, prendre celles des marounes comme au cinéma parues dans un WD avec des SM qui coûtent 100 points par tête de pipe et qui démonte un Land Raider avec les dents... Fin de la parenthèse... Yohann, et quand je dis fini, c'est fini, ou alors c'est 20% et une interdiction de poster d'une semaine... Du 29 janvier 2007 : Evitons le double-post... Bon, copiage-collage depuis ici... Merci au Sle pour son boulot de compilation, même si c'est plus du battle, le lien entre Khaine et Khorne est intéressant : Au cas où (car après une excursion internet, je vois qu'elle surgit relativement souvent), je propose d'épingler aussi la chose sur ce sujet. Je donne donc mes trucs à moi à ce propos :Warhammer Battle V2, 1984, Bestiaire : Les Elfes Noirs vénèrent les dieux du Chaos (pas de détails, car ils n'ont pas encore de noms à ma connaissance). Warhammer Jeu de Rôle, 1986 : Elfes noirs, Dieux du Chaos. Khaine mentionné, Khorne de même (ni l'un ni l'autre pour les Elfes Noirs) Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Fantasy Battle : Dieux du Chaos. Première mention des Assassins pratiquant le culte de Khain, Dieu du Meurtre (pas de e à l'époque, écrit deux fois ainsi). Egalement mention de Khaine (avec un e), aussi dieu du meurtre, chez les "Evil Warriors". Pas de dieux du chaos nommés. Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Armies : Dieux du Chaos. Khaine (avec e) , Dieu du Meurtre pour les assassins. Pas de dieux du chaos nommé. Apparition d'un symbole de Khorne dans la liste du Chaos, ainsi que de Bryan Ansell. Hordes Sauvages, 1988 : Les Furies font des sacrifices à Khorne. Egalement, mention de Khaïne, pour les Assassins. On a Khorne, dieu du sang et de la guerre, et Khaïne, dieu du meurtre (les trémas viennent probablement de la traduction. Peu de diacritiques en anglais) Warhammer Battle V3, 1989, Realm of Chaos : Slave to Darkness : Les Elfes Noirs peuvent s'allier avec une armée de Slaanesh, pas de Khorne. Autres ouvrages d'intéret : Pour La Gloire d'Ulric (créé par les éditions Descartes, seul endroit décrivant assez en détail des culteux de Khaine), Compilation (Khaela Mensha Khaine), Realm of Chaos : The Lost and The Damned, Renegade (description de Khorne). Mon opinion à moi : A vue de nez, et comme pour pas mal de chose, la nature de Khorne, Khaine et des Elfes Noirs a été assez floue durant la V2 (et une petite partie de la V3). Au final, ce qu'il en ressort est que Khaine et Khorne en ressortent comme assez différents, pour ne pas dire qu'ils se détestent l'un l'autre. Là où Khaine est un dieu de l'assassinat, par plaisir, par revanche, dans le dos et sournoisement (et marginalement un dieu de la guerre avec ces mêmes caractéristiques - voir à ce propos la nouvelle de Compilation, où les Eldar montrent qu'ils ne sont pas très sympathiques), Khorne est un dieu de la guerre pour qui le meurtre de sang froid est un déshonneur, la magie une hérésie, et la tuerie comme amusement une décadence bon pour les Slaanesheux, avec lesquels il ne songerait jamais à s'allier par ailleurs. Les différences peuvent continuer. Khaine est d'alignement mauvais, Khorne est chaotique. Khorne refuse la nécromancie (comme toute autre forme de magie), les culteux de Khaine ont leurs morts-vivants (Realm of Divine Magick). Il y a des cultes et temples de Khaine, pas de Khorne (cf la campagne impériale, premier tome). Ken Rolston notait bel et bien les différences : "Khaine and Khorne: Scholars observing the similarities in name, methods, principles, and even favorite colors of the Khaine and Khorne cults speculate endlessly -- are the cults related? Or are the two gods different aspects of a single god? It is worth noting that Khaine and Khorne cultists do not confuse the cults, and that in spite of the many similarities, there are also crucial distinctions (such as Khorne's absolute prohibition against the use of magic versus Khaine's generosity with divine necromantic magics, and Khorne's status as a Great Chaos Power versus Khaine's status as one of the Dark Children pantheon)." (La traduction globale est "les érudits voient des ressemblances, mais différences cruciales"). Pour le coup des symboles de Khorne sur les elfes noirs V4, je ne suis pas des masses convaincus. Ce symbole n'est pas exclusivement celui de Khorne : c'est un crâne stylisé. Il fut déjà utilisé vers 86 pour les cultistes des Ténèbres dans Chainsaw Warrior, un jeu n'ayant qu'un lien très ténu avec Warhammer (vaguement relié lors de la parution de Talisman Timescape). http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%203.JPG http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%205.JPG http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%207.JPG L'un des arguments avancés (clin d'oeil coup de coude) fut que ce sont deux aspects du même dieu. Malheureusement, ça ne fonctionne pas ainsi. Un dieu est quelque chose de concret dans le fluff : c'est un tourbillon de le warp stabilisé. Et qui plus est, ils n'apparaissent pas au hasard - ils sont généralement regroupement de concepts très spécifiques (encore heureux - sinon, croyez moi, vous auriez beaucoup moins de dieux). Egalement, Khaine date, probablement. Ancienne civilisation Eldar. Khorne date d'un peu après l'an -8.000, calendrier de l'Imperium. Voilà donc pour la V1 à plus ou moins la V4. Si d'autres gens veulent s'avancer... Voilà, si des gens veulent compléter, libre à eux... Yohann Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
haazehl Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 (modifié) Après avoir plus ou moins complètement lu les 6 pages du post, je pense qu'il faut souligner un fait notable (plutôt un concept): AMHA, tous ceux qui voient les SM comme des commandos de choc se plantent à la base; si Pépé les a conçu, c'est pour etre les fers de lance de la reconquète de la galaxie en poutrant tout ce qui bouge avec des effectifs de plusieurs centaines de mille à la fois, et avec l'armée impériale pour nettoyer les restes et faire garnison derrière. Je dis cela en me basant sur tous les textes traitant de l'Héresie, des contemporains de Rogue Trader aux romans réçents. Il est probable (supposition toute perso) que Guilliman ait réorganisé non seulement l'échelon des SM mais aussi leur doctrine stratégique vers les ops "spéciales", mais cela n'occulte en rien le rôle premier d'un SM: se battre à découvert en nombre face à l'ennemi avec le soutien direct des equipements les plus lourds du Mechanicum (et lors de camagnes prolongées, d'ou la field police). Il suffit de relire les fragments de souvenirs d'Abbadon dans le 'dex V3 (même si c'est de la V3 pourrie niveau fluff, y a quand même du prenable) avec des lignes de front entières de marounes se clashant entre les pieds des titans...Après, refaire ca à Maccrage quand on n'a que 2-3 compagnies, ou sur Rynn, faut pas s'étonner du résultat. Oui le SM est trotroforre vs un GI, oui c'est pas repris dans les règles (à part de SM d'action) mais non un SM n'est pas conçu comme un commando de choc, plutôt comme (sans aucune tendance politique, si ce n'est la "qualité" de l'endoctrinement) une sorte de Waffen SS survitaminé et encore mieux équipé par rapport à ses contemporains et avec le même rôle au combat: percer dans le lard. Evidemment, on va aussitôt me sortir des gars comme Skorzeny ou Peiper pour exemples d'oérations commandos, mais ca serait de la mauvaise foi pure (et j'préfère la prévenir ) ps: surtout, si ca doit donner un débat avec les puristes, n'hésitez pas à me citer texto des passages me donnant tort quand à la fonction première des SM et les rafistolages doctrinesques de Guilli, ca sera à la fois votre BA du jour (sans compter que je les joue...haha...hum...) et pour mon érudition. Merci! Modifié le 29 janvier 2007 par haazehl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 Après avoir plus ou moins complètement lu les 6 pages du post, je pense qu'il faut souligner un fait notable (plutôt un concept):AMHA, tous ceux qui voient les SM comme des commandos de choc se plantent à la base; si Pépé les a conçu, c'est pour etre les fers de lance de la reconquète de la galaxie en poutrant tout ce qui bouge avec des effectifs de plusieurs centaines de mille à la fois, et avec l'armée impériale pour nettoyer les restes et faire garnison derrière. Et à l'époque, ils étaient effectivement plein (les chiffres varient de 20.000 à 100.000 selon l'endroit où on regarde). Ce n'est plus le cas. Personne ne nie que ce fut le cas à la base, mais là n'est pas le propos. Evidemment, on va aussitôt me sortir des gars comme Skorzeny ou Peiper pour exemples d'oérations commandos, mais ca serait de la mauvaise foi pure (et j'préfère la prévenir whistling.gif ) Chose amusante : il y a autant de Space Marines dans la galaxie que de Waffen SS durant toute la guerre. ps: surtout, si ca doit donner un débat avec les puristes, n'hésitez pas à me citer texto des passages medonnant tort quand à la fonction première des SM et les rafistolages doctrinesques de Guilli, ca sera à la fois votre BA du jour (sans compter que je les joue...haha...hum...) et pour mon érudition. Merci! "Les Space Wolves font souvent des raids éclairs contre les forces renégates, allant jusqu'à l'ennemi et disparaissant avant que l'ennemi ait une opportunité de répondre." (Space Marine 1) Ahah. Bon, le truc est qu'ils étaient à l'époque effectivement plus ou moins pour aller poutrer directement (revoir par exemple le siège de Terra, ou la description des Blood Angels de l'époque). Ce n'est plus leur rôle, tout simplement. Leur nouveau rôle est décrit un peu partout, j'avais même fait une petite liste à l'époque. Si tu te méfies tant que ça de mon jugement, je veux bien la chercher, mais bon. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
haazehl Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 (modifié) Meuh non je me méfie pas à ce point, c'est juste au cas ou j'aurais loupé quelque chose dans mes lectures Et à l'époque, ils étaient effectivement plein (les chiffres varient de 20.000 à 100.000 selon l'endroit où on regarde). Ce n'est plus le cas. Personne ne nie que ce fut le cas à la base, mais là n'est pas le propos. Mon propos était de souligner le fait que même si la doctrine d'emploi des SM a évolué depuis la grande croisade, les fondements de leurs conception répondent toujours à leur rôle initial: la poutre pure. C'est pourquoi (je pense) ils ont des capacités pas forcément hyper intéressantes pour des commandos déstinés à des frappes éclair sans grosse phase d'infiltration, comme celle de rester des jours entiers à pleine capacité de combat, plus valable sur un champ de bataille oû l'approvisionnement et les temps de repos sont des facteurs cruciaux sur la disponibilité des troupes: "Hé, si on profitait du fait que ca fait 3 jours non-stop que l'ennemi se bat sur ce secteur pour percer ses lignes avec nos renforts tout frais... ah ba non, y z'ont pas l'air au courant qu'y devraient etre crevés..." vs "Voyons voir, combien de jours cela va-t-il prendre pour descendre en drop pod sur le centre de commandement, par surprise, buter tout le monde avec un rapport de forces 3 GI/ 1 SM et remonter avant que les autres fions comprennent?" Avec ce genre de caricatures, y a pas photo non? Par contre, je suis étonné de ne pas avoir eu de retour sur ce que je pensais etre le point central de mon discours: à mon sens, Guilliman s'est planté en transformant les SM en commandos, puisque Pépé ne les avait pas conçus comme tels. Après, c'est sur qu'ils se débrouillent bien comme ça (encore que, faut voir les pbs de la première force d'intervention de Taros... là ca aurait été mieux de tout raser à l'ancienne) Donc, à mon sens toujours, ce n'est pas si illogique ni antifluff de voir des armées entières de SM dans le plus pur style Epic, bien qu'elles doivent etre des regroupement de nombreux chapitres (pour éviter des soucis style IstvaanV du point de vue Progénoïdes quand un chapitre intervient au complet au même endroit) ps: grey jackal, ta citation de Space Marine 1 vaut pour les SW pré- ou post hérésie? Parce que si c'est post, ca n'avance pas le schmilblick (on est tous d'accord), mais si c'est pré, ca me casse un peu mon argumentaire... Modifié le 29 janvier 2007 par haazehl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 ps: grey jackal, ta citation de Space Marine 1 vaut pour les SW pré- ou post hérésie? Parce que si c'est post, ca n'avance pas le schmilblick (on est tous d'accord), mais si c'est pré, ca me casse un peu mon argumentaire... Space Marine 1 se déroule durant l'Hérésie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
la queue en airain Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 "Voyons voir, combien de jours cela va-t-il prendre pour descendre en drop pod sur le centre de commandement, par surprise, buter tout le monde avec un rapport de forces 3 GI/ 1 SM et remonter avant que les autres fions comprennent?" Bein en fait c'est plutôt : - on entre dans le système, - on envois des sondes, - on repère le QG, - on arrive en orbite et on fait un drop podage sur la goule du patron d'en face, - on terrorise un peu et on repart. Par contre, je suis étonné de ne pas avoir eu de retour sur ce que je pensais etre le point central de mon discours: à mon sens, Guilliman s'est planté en transformant les SM en commandos, puisque Pépé ne les avait pas conçus comme tels. D'un autre côté, on a vu qu'en les utilisants de la manière dont ils avaient été conçus, ça fait un effet boomerang qui fait mal dans la goule quand neuf légions passent au chaos. Du coup mieux vaut les sous exploiter un peu, en faire de la terror troop et du raid et les garder sous contrôle que de les exploiter comme fer de lance d'une longue invasion. C'est pourquoi (je pense) ils ont des capacités pas forcément hyper intéressantes pour des commandos déstinés à des frappes éclair sans grosse phase d'infiltration, comme celle de rester des jours entiers à pleine capacité de combat, plus valable sur un champ de bataille oû l'approvisionnement et les temps de repos sont des facteurs cruciaux sur la disponibilité des troupes: C'est un bonus. Même si ça n'est pas utilisé à chaque fois, ça peut toujousr être utile quand il faut rester un peu sur le terrain. C'est comme le couteau suisse, on a pas tous les jours besoin de la boussole mais quand on en a besoin, on est content de l'avoir, même si elle n'a servi à rien pendant dix ans. Surtout qu'il faut voir que si leur utilisation en masse était utile pour la grande croisade, là on n'est plus en phase de conquète mais en phase de policage d'un empire existant. Du coup et considérant leur nombre et le fait qu'ils seraient utiles partout, c'est pas plus mal de ne leur faire faire que du boulot rapide, comme ça ils tournent d'un monde qui a besoin d'eux à un autre au lieu de rester au même endroit et régler un problème mais en laissant trente mondes dans la merde sans eux. Bref, ça n'est pas tant une erreur qu'une prise en compte d'un potentiel de danger important et un changement doctrinaire lié à un changement de besoin. De la même manière, imaginons une boite qui embauche un technicien info pour installer ses ordinateurs, elle l'utilise à ça pendant deux ans puis se retrouve dans une mauvaise passe et cesse de grossir. Du coup ils n'achètent plus d'ordinateurs et le tech ne sert plus à rien... Cette boite va l'utiliser à autre chose, par exemple à faire le standard et réparer de temps en temps un ordi. C'est un peu du gachis parce qu'il ne se sert plus de ses compétences en informatique mais au moins il reste utile. Donc, à mon sens toujours, ce n'est pas si illogique ni antifluff de voir des armées entières de SM dans le plus pur style Epic, bien qu'elles doivent etre des regroupement de nombreux chapitres (pour éviter des soucis style IstvaanV du point de vue Progénoïdes quand un chapitre intervient au complet au même endroit) Et pour éviter une rébellion. En l'occurence, ça s'appelle une croisade ce dont tu causes, ça existe dans le flouffe. le squat oué? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Folkienn Posté(e) le 29 janvier 2007 Partager Posté(e) le 29 janvier 2007 Merci au Sle pour son boulot de compilation, même si c'est plus du battle, le lien entre Khaine et Khorne est intéressant : Au cas où (car après une excursion internet, je vois qu'elle surgit relativement souvent), je propose d'épingler aussi la chose sur ce sujet. Je donne donc mes trucs à moi à ce propos :Warhammer Battle V2, 1984, Bestiaire : Les Elfes Noirs vénèrent les dieux du Chaos (pas de détails, car ils n'ont pas encore de noms à ma connaissance). Warhammer Jeu de Rôle, 1986 : Elfes noirs, Dieux du Chaos. Khaine mentionné, Khorne de même (ni l'un ni l'autre pour les Elfes Noirs) Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Fantasy Battle : Dieux du Chaos. Première mention des Assassins pratiquant le culte de Khain, Dieu du Meurtre (pas de e à l'époque, écrit deux fois ainsi). Egalement mention de Khaine (avec un e), aussi dieu du meurtre, chez les "Evil Warriors". Pas de dieux du chaos nommés. Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Armies : Dieux du Chaos. Khaine (avec e) , Dieu du Meurtre pour les assassins. Pas de dieux du chaos nommé. Apparition d'un symbole de Khorne dans la liste du Chaos, ainsi que de Bryan Ansell. Hordes Sauvages, 1988 : Les Furies font des sacrifices à Khorne. Egalement, mention de Khaïne, pour les Assassins. On a Khorne, dieu du sang et de la guerre, et Khaïne, dieu du meurtre (les trémas viennent probablement de la traduction. Peu de diacritiques en anglais) Warhammer Battle V3, 1989, Realm of Chaos : Slave to Darkness : Les Elfes Noirs peuvent s'allier avec une armée de Slaanesh, pas de Khorne. Tiens juste pour foutre un peu le bordel (version 40k). Compilation, 1991, p 50 paragraphe Avatars : Khaine est décrit comme une facette/fraction de l’entité Khorne qui se voit absorbée par Slaanesh lors de la chute. Khorne, tout pas content que le nouveau venu, Slaanesh, lui pique une partie de son capital énergétique se fritte joyeusement avec ce dernier. Après une titanesque bataille, Khaine en ayant marre de se trouver au milieu des enfantillages des deux dieux, part bouder dans les VM eldars (divisé en plusieurs entités lors de son entrée dans l’univers matériel). Codex Eldars, 1994 : Khaine est une déité Eldar, selon toute vraisemblance bien distincte de Khorne, qui s’oppose alors comme un grand et tout seul a Slaanesh lors de la chute, tout le monde connait la suite (thèse actuelle). En 40k, Khaine, quelque soit la version, est bien décrit comme le dieu de la guerre pour les Eldars (et ne se limite pas au meurtre version coup de pute), cependant il est aussi fait mention dans compilation que Khaine signifie l’essence du meutre. D’autre coté l’Eldar n’est pas le bourrin le décérébré qui fonce dans le tas à la mode Berseker, et cela s’en ressent sur la représentation de Khaine au travers de ces aspects (dans l’ensemble ça reste dans la finesse) Folkienn, saluons bien entendu le boulot de compilation de Slereah et de ses sources parfois bien obscures … Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 30 janvier 2007 Partager Posté(e) le 30 janvier 2007 Compilation, 1991, p 50 paragraphe Avatars :Khaine est décrit comme une facette/fraction de l’entité Khorne qui se voit absorbée par Slaanesh lors de la chute. Khorne, tout pas content que le nouveau venu, Slaanesh, lui pique une partie de son capital énergétique se fritte joyeusement avec ce dernier. Après une titanesque bataille, Khaine en ayant marre de se trouver au milieu des enfantillages des deux dieux, part bouder dans les VM eldars (divisé en plusieurs entités lors de son entrée dans l’univers matériel). On n'a pas des vies faciles. Ken Rolston, revient, ils sont devenus fous! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Folkienn Posté(e) le 2 février 2007 Partager Posté(e) le 2 février 2007 Ken Rolston, revient, ils sont devenus fous! [...]How do you plan to spend your retirement? Rolston: I aspire to be the nicest, most charming, most reliable husband, son, sibling, and friend in history. Against that laudable ideal, I plan to play the accordion. A lot. And sing in close-harmony groups. And wander around and sponge off friends, and have adventures. And play stupid paper-and-pencil RPGs. And paint toy soldiers. I may also become a positive force in society. Yeah. That's the ticket. C'est la luutteuu finale ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paulus Posté(e) le 5 novembre 2007 Partager Posté(e) le 5 novembre 2007 (modifié) Leman Russ -Le texte parlant du retour de Leman Russ est-il un légende ? réponse: oui c'est une légende, une légende ayant pour base les dernières paroles du primarque. « Ecoutez-moi bien, Frères, que mes derniers souffles ne soient pas vains. Un temps viendra où notre Chapitre sera mourrant, comme je le suis à présent, et où nos ennemis comploteront pour nous détruire. Alors mes fils, j’entendrai votre appel quel que soit le royaume de la mort où je me trouve, je reviendrai en dépit des lois qui régissent la vie et la mort. Je serai là pour le combat final. Pour l’Age du Loup » (dernières paroles de Leman Russ, Primarque du Chapitre des Space Wolves) -Cependant Leman Russ est-il partit pour rejoindre l'Oeil de la Terreur ? réponse: c'est une des possibilités en effet, voir Taran: Nul ne sait ce qu'il advint de Leman Russ. Certains disent qu'il disparut dans l'Oeil de la Terreur alors qu'il était à la recherche de son vieil ami et rival, le primarque des Dark Angels. D'autres prétendent qu'il était en mission secrète au nom de l'Empereur lorsqu'il fut tué par un démon du Chaos et que son esprit erre dans le Warp. D'autres enfin affirment que, aujourd'hui encore, il va déguisé parmi le genre humain, surveillant le peuple de son Empereur et le protégéant des pouvoirs du Chaos.On sait seulement qu'il disparut le jour de la Fête du Sacre de l'Empereur, en l'an 917 après l'intégration de l'Empereur dans le Trône d'Or. On dit que ses yeux se mirent à luire et qu'il sembla soudain possédé par une vision. Il se leva de la grande table du festin, posa sa corne de bière, appela ses suivants et amis les plus proches et leur ordonna de se préparer au départ. Seul Bjorn Main Terrible, le plus jeune de ses fidèles, reçut l'ordre de rester. Voir également le site Resurrection40K: Nul ne sait ce qu’il advint de Leman Russ. Certains racontent qu’il a disparu dans l’œil de la Terreur, à la recherche de son vieil ami et rival, le Primarque des Dark Angels. D’autres disent qu’il conduisait une mission secrète pour l’Empereur lorsqu’il fut tué au combat par un Démon Majeur du Chaos, et que son esprit est perdu dans le Warp. Enfin, certain prétendent qu’il marche déguisé parmi les hommes, veillant sur les sujets de l’Empereur et les protégeant des Puissances du Chaos. Ce qui est sûr, c’est qu’il disparut lors de la Fête de l’Ascension de l’Empereur, 197 ans après son incarcération dans le Trône d’Or. Ses yeux se sont illuminés et son attitude était celle d’un homme sous l’emprise d’une vision. Il se leva de la grande table, reposa son hanap et fit appeler ses plus proches amis. De ceux-ci, seul Bjorn Main Terrible, qui était le plus jeune, ne l’accompagna pas. -Si Leman Russ a réussit à rejoindre l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il soit toujours en vie ? réponse: oui c'est possible, le temps ne s'écoule pas comme dans l'espace "normal" dans l'Oeil, la plupart des spaces marines du chaos sont des marines ayant vécu l'Hérésie d'Horus et la 13ème compagnie Space Wolves a survécue pendant 10000 ans dans l'Oeil. -Si Leman Russ a survécu dans l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il puisse revenir ? réponse: oui c'est possible, conf la 13ème compagnie des Space Wolves. -En définitif, Leman Russ est-il mort ? réponse: on en sait rien, il est pour le moment porté disparu jusqu'à ce que sa mort soit confirmé ou infirmé. Parlons maintenant de Lion El'Jonson -Dans quel texte nous parle-t-on du retour de Lion El'Jonson ? réponse: dans l'historique du grand maître des Dark Angels, Azrael. -Son retour est-il une légende ? réponse: non, il s'agit des propos de Luther le félon, l'ancien second du Lion qui mena les Dark Angels passés au chaos lors de la bataille de Caliban. Il est emprisonné dans le Roc, la base spaciale des Dark Angels qui est constitué à partir d'un morceau de Caliban aujourd'hui détruite, là où il y avait la forteresse des Dark Angels avant l'Hérésie. Seul le grand maître des Dark Angels connait son existence et peut l'interroger. -L'historique d'Azrael est un texte objectif ou subjectif ? réponse: l'historique d'Azrael dans la nouvelle version comme dans les plus anciennes versions est écrit de manière objective. -Que dit le Texte ? réponse: p46 du codex DA En tant que Grand Maître Suprème, Azrael connaît le plus grand des secrets du chapitre. En effet, au coeur même du Roc, emprisonné derrière des parois d'adamantium de plusieurs mètres dépaisseur recouvertes de runes de protection, se trouve l'homme brisé qui fut jadis Luther, maintenu en vie depuis dix mille ans par un champ de stase. Durant ses rares moments de lucidité, les Dark Angels se servent de Luther comme d'un oracle, en raison de son lien avec le warp. chaque Grand Maître Suprême a essayé d'arracher le repentir de Luther, mais même Azrael n'a pu dénouer les fils de la folie de cet hérétique. Dans son délire, celui-ci clame qu'il n'a nul besoin de se repentir, car un jour Lion El'Jonson reviendra l'absoudre de ses péchés. Et ce jour, clame-t-il, arrive, car le Lion est proche... -Ce texte est-il écrit de manière à être objectif ou subjectif et que nous dit-il ? réponse: ce texte est écrit de manière objective, il nous dit que Luther est vivant et emprisonné dans le Roc, maintenu en vie. Que les DA s'en servent comme oracle en raison de son lien avec le warp, qu'aucun grand maître n'a obtenu son repentir et que Luther clame qu'il n'a pas besoin de se repentir car le Lion, dit-il, reviendra et qu'il est visiblement proche. à noter que ce dernier élément, la dernière phrase du texte, est un rajout de la nouvelle version du codex, elle n'existait pas avant. -Sait-on comment le Lion fut "mortellement blessé" ? réponse: oui, au cours d'un duel contre Luther lors de la bataille pour Caliban. -Que c'est-il passé ensuite ? réponse: selon Luther retrouvé au milieu des décombres de l'ancienne forteresse des DA, Lion El'Jonson a été aspiré par le warp (comme les déchus en somme). à noter que dans les anciennes versions, il est dit que le Lion se trouve dans le Roc, je cite Taran: Les seuls à connaître les terribles événements qui se sont déroulés sur Caliban il y a plusieurs millénaires, sont l'Empereur et les Dark Angels eux-mêmes. Ces derniers ne révéleront jamais leur secret à quiconque extérieur au chapitre, car ils ne supporteraient pas que quelqu'un d'autre connaisse la honte qui les déchire. Et pendant ce temps, au plus profond de sa cellule, Luther le félon, ne parle que des temps à venir. Mais aucun Dark Angel, même du plus haut rang, ne connaît vraiment toute la vérité, même s'il pense le contraire.Car enterré encore plus profond dans le Roc se trouve l'ultime secret du chapitre. Une seule personne dans tout l'univers connaît son existence, l'Empereur en personne. Caché dans une crypte inaccessible, au coeur de ce qui fut autrefois la planète Caliban, Lion El'Jonson dort. Il attend, avec Ceux qui Regardent dans les Ténèbres, que viennent les temps où l'Imperium aura à nouveau besoin de lui pour défendre l'humanité. Cette information n'a pas été reprise toutefois dans la nouvelle version du codex DA (qui est pourtant à quelques éléments prêt un copier/coller des anciennes versions). Cette information reste pour le moment valable jusqu'à ce quelle soit confirmée ou infirmée. -Le Lion est-il toujours vivant ? réponse: il est difficile de le savoir, d'un côté on peut penser que depuis le temps il est mort, de l'autre si on considère que le Lion a été aspiré par le warp (donc non soumis au temps commun), si on considère que Luther ayant un lien spécial avec le warp peut dire la vérité et si on considère que les termes "dormir" et "attendre" utilisés dans l'ancienne version ne sont pas le terme "mort". On peut penser que oui il est vivant, disons que les deux versions sont possibles. -Si le Lion est vivant, peut-il revenir ? réponse: oui il le peut. PS: ce post est en grande partie un copier/coller d'un message posté par moi-même sur un autre post, ce message étant hors sujet sur l'autre post, je pense qu'ici il ne l'ai plus. Avant qu'on vienne me dire que le texte DA est subjectif, je réponds par avance comme je l'ai fais sur un autre post, le texte DA est objectif, se sont les propos de Luther qui sont sujets à interprétation, c'est différent. En gros trois possibilités, soit Luther ment et le Lion est mort, soit il dit la vérité et le Lion est vivant, soit c'est un peu des deux (vu qu'il n'a pas forcément toute sa tête) et là impossible de savoir vu que dans ce cas nous ne savons pas ce qui serait vrai de ce qui serait faux. Comme ils nous est impossible, nous joueurs, de dire si Luther ment ou pas, toutes les hypothèses sont recevables, celle où le Lion est mort et celle où il est vivant. Modifié le 5 novembre 2007 par Paulus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
o_menore Posté(e) le 19 novembre 2007 Partager Posté(e) le 19 novembre 2007 -Le Lion est-il toujours vivant ?réponse: il est difficile de le savoir, d'un côté on peut penser que depuis le temps il est mort, de l'autre si on considère que le Lion a été aspiré par le warp (donc non soumis au temps commun), si on considère que Luther ayant un lien spécial avec le warp peut dire la vérité et si on considère que les termes "dormir" et "attendre" utilisés dans l'ancienne version ne sont pas le terme "mort". On peut penser que oui il est vivant, disons que les deux versions sont possibles. Ben, difficile de faire plus officiel que les publications GW, donc on peut y lire: Car enterré encore plus profond dans le Roc se trouve l'ultime secret du chapitre. Une seule personne dans tout l'univers connaît son existence, l'Empereur en personne. Caché dans une crypte inaccessible, au cœur de c qui fut autrefois la planète Caliban, Lion El'Jonhson dort. Il attend, avec Ceux qui Regardent dans les les Ténèbres, que viennent les temps où l'Imperium aura à nouveau besoin de lui pour défendre l'humanité Difficile de faire plus clair non? Il dort, donc n'est pas mort... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Red Posté(e) le 20 novembre 2007 Partager Posté(e) le 20 novembre 2007 dormir est aussi un euphémisme pour être mort. Comme "s'en aller" . mais ça a dj été débattu on va pas revenir dessus, si ? F., recherche! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arobazt Posté(e) le 28 décembre 2007 Partager Posté(e) le 28 décembre 2007 Tant qu'on parle de primarques, dans le fluff lors de la dispertion des 20 OGM de l'Empereur furent "éparpillés sur des mondes humains à des endroits distants dans la galaxie."(on oublie donc les mondes démons, ork, Eldar,mondes mort) il y a donc de fortes chance que les 20 primarques aient été trouvés par des Hummains. Tout le mondes est d'accord j'éspert? Bon, donc vient aussi un autre fait: un Grand prophète Eldars éyan "vus" les carnages que provoquerai Angron dépêcha des un "contingent" (j'ignore le compte exact) Eldar dans le but "d'accueillir" (à coup de churikens) le primarque sur sa "planète d'accueil", ce dernier s'en tira sans dommage (l'ésclavagiste qui trouva Angron trouva aussi les corps de dizaine d'Eldar tout autour aussi). Donc ma question est la suivante: peut on extrapoler en se demandant si les Primarques des légions manquant à l'appel n'aurai pas eu moins de chance (ou de force) que mon primarque préférer ou si Angron est un cas isolé de l'attention Eldar (qui dans ce cas aurai aussi bien fait de tenter de ce farcir Horus) dans le fluff ancien ou nouveau, ou ci ce n'est que du grand n'importe quoi de ma part, la situation étant clairement définie. C'est bon j'ai mis mon gilet anti cailloux, vous pouvez y aller PS, je tient à préciser que je me suis vraiment posé la question et que j'aimerai avoir l'avis d'autres personne pour savoir si je divague ou si c'est possible. (Au fait, si vous avez un lien avec le fluff complet d'Angron en français je suis preneur ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paulus Posté(e) le 29 décembre 2007 Partager Posté(e) le 29 décembre 2007 (modifié) C'est possible mais c'est franchement pas le plus probable, en fait on en sait rien de ce qui est arrivé aux primarques inconnus, je ne me risquerai même pas à des hypothèses pour une fois (la seule que j'avais faite quand même c'était celle disant que dans les Faux Dieux, Horus avait fissuré une des cuves d'incubation dans le laboratoire de Terra et qu'il semblait se dire que jamais l'être à l'intérieur ne naîtrait jamais). Ensuite, pourquoi Angron et pas Horus, il en va du hasard des prémonitions des Grands Prophètes, le passage au chaos d'Horus est très difficile à prévoir et c'est tenu sur un fil... PS: ce qui est étrange c'est que les 20 primarques (les 18 que nous connaissons en tout cas) ont tous attérit sur un monde humain, ce qui statistiquement n'était probablement pas le plus probable si le hasard avait fait les choses. Modifié le 29 décembre 2007 par Paulus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pallas4 Posté(e) le 29 décembre 2007 Partager Posté(e) le 29 décembre 2007 on peut imaginer qu'ils ont été "attirés" par les regroupements d'âmes humaines (déjà que ça tombe sur des mondes hein, l'espace est vaste. et la gravité aurait plus tendance à attirer vers les étoiles avoisinantes que versles planètes) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arobazt Posté(e) le 30 décembre 2007 Partager Posté(e) le 30 décembre 2007 Bon, j'ai lus mon dex Chaos et finalement mon idée de primarque assassinés par les Eldar à l'arrivée sur leur monde ne tient pas car page7 il est marqué que "les primarque furent(...) tous réunis au coté de l'Empereur..." donc ça sous entant que leur légions furent effacés des archives pour une autre raison que l'absence de leur primarques à la fin de la grande croisade (même s'il est certain que leur patrimoine génétique aurai continué à être utilisé sans primarque pour les guidés, on se débarrasse pas aussi facilement d'une armée qui nous est utile/loyale sous prétexte qu'on à que des généraux lambda et non pas les fils de Pépé en personne). Pour le coup des planète humaines comme c'est le Chaos et donc "d'origine humaine" c'est plus facile de les faire atterir là ou ce trouvent les cultes (Mortarion à été trouvé par de culteux du chaos si je me souvient bien) après les humains sont les plus nombreux dans l'univers donc forcément ça aide pour décéminer dans toute la galaxie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Greyhunter Posté(e) le 30 décembre 2007 Partager Posté(e) le 30 décembre 2007 Mortarion à été trouvé par de culteux du chaos si je me souvient bien Non, par un géant d'une espèce vivant dans les hauteurs polluées de son monde et qui considérait les humains comme du bétail. après les humains sont les plus nombreux dans l'univers Non, ce sont les orks. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'O Vior'la Or'es Posté(e) le 2 février 2008 Partager Posté(e) le 2 février 2008 (modifié) Bonjour à tous. Pour ce qui est des 2 Primarques disparus, on peut lire dans le codex SM V4 à leur sujet : Archives éffacés. Ce terme n'est normalement utilisé que pour désigner des informations supprimées après l'Hérésie d'Horus, sur ordre de l'Inquisition pour protéger le genre humain. Du moin me semble-t'il. On peut alors supposer que les 2 Primarques/Légions ont été jugés "Non conforme" (pour ne pas trop spéculer... ), peut-être même durant le vivant de l'Empereur. Source : un vieux WD Au sujet de Roboute Guilliman : Non, il n'est pas mort! Je m'explique, suite à un violent poison, il a été placé en stase, mais il était en vie à ce moment! Bon d'accord, son espérance de vie si on coupe la stase n'est que de l'orde des minutes ou des heures, mais il n'est pas mort. Enfin pas totalement Amicalement, Azuriel. (qui déteste les Ultra, ceux qui respectent le mieux le Codex Astartes sont les Imprial Fist! Nah! ) Modifié le 2 février 2008 par Shas'O Vior'la Or'es Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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