soron seigneur d tenebre Posté(e) le 19 février 2005 Partager Posté(e) le 19 février 2005 voila je me pose la question de savoir si les chamans orc huruk hai et orc sont vraiment fluff par rapporta l'oeuvre de tolkien... pensez vous que bientot nous aurons acces a des magicien de minas tirit ou mage du rohan??? parceque la ce serait vraimet plus fluff.... plus du tout... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Morgoth Bauglir Posté(e) le 8 mars 2005 Partager Posté(e) le 8 mars 2005 salut je ne me souviens pas de la mention de shaman dans aucun des livres pour aucune race. encore une invention de gw je pense... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
soron seigneur d tenebre Posté(e) le 10 mars 2005 Auteur Partager Posté(e) le 10 mars 2005 ouai c est bien ce que je pensais.....mais bon j etait pas sure car je n est pas l encyclopedie de tolkien(je croi que c est ca). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'o Benoît Posté(e) le 3 avril 2005 Partager Posté(e) le 3 avril 2005 Ce n'est pas totalement opposé à l'oeuvre de Tolkien. Après tout il n'y est jamais fait mention, mais le fait n'a jamais été démenti... Et puis on sait que les deux mages bleus ( venus en Terre du Milieu avec Saroumane, Gandalf et Radagast ) ont disparu à l'Est, et JRR Tolkien, dans une de ses lettres, affirme qu'ils ont sûrement été à l'origine des sorciers et des enchanteurs des barbares de Rhùn... Il y a donc des chamans chez les easterlings, donc pourquoi pas chez les orques ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehapito Posté(e) le 11 avril 2005 Partager Posté(e) le 11 avril 2005 pensez vous que bientot nous aurons acces a des magicien de minas tirit ou mage du rohan???parceque la ce serait vraimet plus fluff.... J'ai l'impression, dans le chapitre sur les maisons de soin (RdR), que les soigneurs n'ont pas que des qualités naturelles... Et les dons d'Aragorn encore moins !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eru Posté(e) le 11 avril 2005 Partager Posté(e) le 11 avril 2005 Je pense sans être sur que GW tire profit d'un flou dans l'histoire de tolkien. Certains (surtout ceux qui jouent le mal ) pensent que c'est bien, moi personnellement je trouve que c'est assez moyen. Je ne vois pas trop comment un gobelin a pu apprendre la magie mais bon... cela augmente l'intérêt du jeu alors... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Neiklot Posté(e) le 11 avril 2005 Partager Posté(e) le 11 avril 2005 Pour moi: pas fluff. Dans le monde de Tolkien, la magie (le terme lui-même est innaproprié) est toujours constitutive des êtres qui l'utilisent, et c'est toujours un don acquis dès la naissance. Les elfes la "sentent" ou en font usage (Elrond, Galadriel, etc) parce que c'est dans leur nature, simplement leurs pouvoirs s'accroissent avec l'âge, ou sont plus grand de part la lignée dont ils sont issus. C'est la même chose avec les Valar, ou des entitées comme Beorn, Tom Bombadil... A la rigueur certains ont pu utiliser la "magie" grace à un objet, à l'instar de Frodon. Jamais un lanceur de sort ne l'est devenu par l'étude ou la science, dans un processus à la D&D. Alors un orque... A mon avis pas fluff, et même en exploitant le flou relatif dans l'histoire de Tolkien, l'idée ne me plaît pas du tout... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 12 avril 2005 Partager Posté(e) le 12 avril 2005 (modifié) Contre exemple: "Ce cavalier était tout de noir vêtu, et noir était son heaume altier ; ce n'était pourtant pas là un Esprit Servant de l'Anneau, mais bien un homme vivant. C'était le Lieutenant de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire car lui-même l'avait oublié, et il dit : Je suis la Bouche de Sauron. Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race des Númenoréens Noirs ; car ils établirent leur résidence en Terre du Milieu au cours des années de domination de Sauron et ils le vénéraient, étant férus de connaissance mauvaise. Il entra au service de la Tour Sombre dès qu'elle se releva, et sa ruse le fit monter de plus en plus haut dans la faveur du Seigneur ; il apprit la grand sorcellerie, et il connaissait une grande part de le pensée de Sauron ; et il était plus cruel qu'un Orque." Le Retour du Roi". (Source Tolkiendil). Et les Nazguls ne devaient pas tous être sorciers à la base (même si les anneaux y sont pour quelques choses). Pour moi c'est possible. Modifié le 12 avril 2005 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Neiklot Posté(e) le 12 avril 2005 Partager Posté(e) le 12 avril 2005 ... ... ... Ouais. Ceci dit la Bouche de Sauron est un númenoréen noir, donc avec une ascendence plus ou moins elfique, ce qui explique qu'il puisse manier la sorcellerie, d'autant plus qu'il "cotoie" un des plus puissants maïar, Sauron. Mais je vois mal ce dernier apprendre ses tours à un simple gobelin... En admettant qu'on puisse, dans le monde de Tolkien, apprendre la magie, cela doit prendre énormément de temps, et suppose d'avoir une longévité largement supérieur à la moyenne (comme dans le cas de la Bouche de Sauron). Et probablement un peu plus de jugeote qu'un orque. C'est comme ça que je le vois en tout les cas... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eru Posté(e) le 12 avril 2005 Partager Posté(e) le 12 avril 2005 Je suis effectivement assez d'accord avec ce que vous pensez, les Nazguls ou la Bouche de Sauron on peut comprendre mais c'est vrai qu'un gob. En plus je joue les gens libres alors les shamans Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehapito Posté(e) le 12 avril 2005 Partager Posté(e) le 12 avril 2005 apprendre la magie, cela doit prendre énormément de temps, et suppose d'avoir une longévité largement supérieur à la moyenne . Et probablement un peu plus de jugeote qu'un orque. Si les orques sont bien des elfes dénaturés, ils ne doivent pas mourir de vieillesse [de toute façon chez les orques il y a tellement de raisons de mourir !]. Il est donc tout à fait probable qu'ils aient développé une magie shamanique tirée des "puissances maléfiques" ( Melkor, leur créateur, est une divinité puissante). Il faudrait alors considérer les shamans (orque ou gobelin, c'est pareil) comme des orques très vieux qui ont un rapport privilégié avec "la puissance de Melkor". Il me semble que la magie chez Tolkien n'est jamais très loin des rapports avec les dieux (Valar ou Maïa). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Moust83700 Posté(e) le 13 avril 2005 Partager Posté(e) le 13 avril 2005 Si les orques sont bien des elfes dénaturés, -> Héhé Dans HoME X ou XI, soit les versions les plus tardives du Quenta Silmarilion, Tolkien affirme que les Orques ne sont pas à l'origine des Elfes mais bien des Hommes ! ++ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Neiklot Posté(e) le 13 avril 2005 Partager Posté(e) le 13 avril 2005 Si les orques sont bien des elfes dénaturés, ils ne doivent pas mourir de vieillesse [de toute façon chez les orques il y a tellement de raisons de mourir !]. Effectivement pour un orque il y a tellement de raisons de mourir... En admettant que les orques soient des elfes dénaturés, ce qui est discutable comme l'a dit Moust83700, je n'ai pas d'exemples d'orques célèbres ayant vécu plus de quelques décennies... Et jamais, du Silmarillion au Seigneur des Anneaux, je n'ai vu d'allusion à un orque pratiquant la magie sur un champ de bataille... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
latribuneludique Posté(e) le 13 avril 2005 Partager Posté(e) le 13 avril 2005 Et jamais, du Silmarillion au Seigneur des Anneaux, je n'ai vu d'allusion à un orque pratiquant la magie sur un champ de bataille... Les chamans sont des inventions GW permettant de rendre le jeu plus intéressant. Maintenant, est-ce vraiment une entorse à l'esprit de l'oeuvre de Tolkien? Ce n'est pas si sûr : lors du siège de Helm, il est dit que la magie de Saroumane a été apportée par l'armée des orques (cela se traduit dans le film par de la poudre noire) mais qui dit que Saroumane n'a pas repéré et entraîné des orques pour user de magie ou encore servir de relai à sa propre magie? Honnêtement, les chamans gobelins ne me choquent pas trop. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walktapus Posté(e) le 13 avril 2005 Partager Posté(e) le 13 avril 2005 Si les orques sont bien des elfes dénaturés, ils ne doivent pas mourir de vieillesse Hum ! Avant de parler de la mort des orques il faudrait déjà élucider le mystère de leur reproduction... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Neiklot Posté(e) le 13 avril 2005 Partager Posté(e) le 13 avril 2005 (modifié) Ils naissent dans des cocons voyons, t'as pas vu le film? Modifié le 13 avril 2005 par Neiklot Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 (modifié) Non, ça c'est la version OGM de Sauron. Les Orques ils doivent faire comme tout le monde: hommes ou elfes à l'origine, ça m'étonnerait que Morgoth n'est pas prévu le renouvellement des générations et dénaturé des spécimens des deux sexes. Le problèmes avec ces écrits c'est de savoir de quand ils datent. Il m'étonnerait beaucoup que Morgoth ait pu dénaturer des hommes pour en faire des Orques et les lancer à l'attaque des Elfes alors même que les hommes n'existent pas encore... Modifié le 15 avril 2005 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
soron seigneur d tenebre Posté(e) le 15 avril 2005 Auteur Partager Posté(e) le 15 avril 2005 bien sur quen non les hommes ne sont pas le model des orcs!!! enfin la faut arreter...c'est écrit partout que moroth a enlevé des elfes apers leur réveille pour les torturer physiquement et moralement pour en faire les orcs.... de plus un orc a moin d'avoir une planque sur et de la bouffe pour longtemp ne peut pas survivre plus de 60/70 ans...avec toutes ces guerres les orc n'ont(malgré leur supposé immortalité(peuvent vivre tjr) ils font toujour la guerre ou se battent entre eux...)donc seules les meileurs peuvent vivre vieux... mais sa nous n'en seront jamais sur car tolkien ne l'a jamais précisé... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Moust83700 Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 Ba ce que tu fais, c'est que tu prends et tu lis HoME X qui est la version la plus tardive du Silmarilion qui n'a jamais été écrite par Tolkien. C'est la référence, puisque les textes qu'il comporte ont été écrits après le Silmarilion publié. ++ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 Mais le Silmarillon publié est la version la plus complète et aboutie. Et rien n'empèche que l'écrit en question ne soit qu'une piste abandonnée. Il faudrait voir ce qu'on peut en dire dans les écrits publiés du vivant de l'auteur, comme le SDA. Sinon, logiquement d'après l'origine elfique, les Orcs sont immortels. Leur vie mouvementée a tendance à raccourcir leur vie de façon brutale, mais rien n'empèche que certain Orcs planqués ou protégés pour une raison ou une autre ne vivent longtemps sans finir occis par un Nain ou un Elfe. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Moust83700 Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 Choisissez la version que vous voulez, mais moi, mon choix est fait ! Un Quenta dévellopé comme ça, c'est pas tous les jours ! ++ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walktapus Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 Leur vie mouvementée a tendance à raccourcir leur vie de façon brutale, mais rien n'empèche que certain Orcs planqués ou protégés pour une raison ou une autre ne vivent longtemps sans finir occis par un Nain ou un Elfe. On lit dans L2T que les orcs mangent des viandes immondes (sans parler du "whisky"). Peut-être qu'ils mangent leurs vieux ?? Ou les distillent ? Sinon pour leur reproduction, ça doit être comme pensaient les naturalistes d'une certaine époque : de la génération spontanée. Mais j'imagine que le sujet a du faire couler beaucoup d'encre Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 15 avril 2005 Partager Posté(e) le 15 avril 2005 Sur Tolkiendil on parle en effet de cannibalisme. http://www.tolkiendil.com/encyclo/o/orques.php Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'o Benoît Posté(e) le 16 avril 2005 Partager Posté(e) le 16 avril 2005 Les mages bleus sont à) l'origine de magie noire et chamanique chez les easterlings ! Alors pourquoi ces derniers ne l'auraient pas enseigné à leur tour à leurs orques d'alliés ??? Et toc ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 21 décembre 2010 Partager Posté(e) le 21 décembre 2010 Les mages bleus sont à) l'origine de magie noire et chamanique chez les easterlings ! Alors pourquoi ces derniers ne l'auraient pas enseigné à leur tour à leurs orques d'alliés ??? Et toc ! Faux ! Ceci n'est qu'une hypotèse parmi tant d'autres... Je me permet de remonter ce sujet pour y insérer un élément fort intéressant qu'y n'y a même pas encore été suggéré (d'ailleurs, ça m'étonne). Bon, voilà : Les Chamans exercent-ils vraiment de la magie ? On pourrait en effet considérer leur "Frénésie" comme une transe n'ayant rien de magique dans laquelle les chamans plongent les Orcs en invoquant les esprits ancestraux ou une autre connerie du genre, ce qui donne un genre de "transe de guerre", un peu comme les Berserkers. Bon après, c'est vrai que la paralysie est plus discutable, mais bon, c'est seulement sur un 5+ et avec leurs quelques points de Volonté maigrichons, elle n'est pas d'un grand intérêt. Bombur, ne pas chercher à voir les choses là où elles n'existent pas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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