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Est-ce que l'Empereur est "devenu" un dieu parce que les gens croient qu'il en est un?


ceroxon

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Dans Warhammer 40k, toute chose à un reflet dans l'immaterium, aussi infîme soit-il. Seul le néant n'a pas de reflet.

Les "dieux" sont en réalité de puissants reflets, assez puissants pour agir à une échelle que l'on peut considérer comme "divine".

La croyance en l'Empereur est très forte dans l'Imperium (c'est une obligation si vous voulez vivre, on ne le dira jamais assez). Est-ce que cette croyance est en pure perte ou est-ce que cette foi (fondamentalement fausse) a une utilité réelle et augmente les pouvoirs de l'Empereur comme la foi en les dieux du chaos augmente leurs pouvoirs?

Mais il y'a des tas de religions de peuples inconnus qui n'ont jamais entendus parler des dieux du chaos et vénèrent leurs propres dieux de la guerre ou du plaisir ou autre. Est-ce que ça veut dire que ces dieux existent aussi quoique plus faiblement que les dieux du chaos ou alors ils sont "absorbés" à leur "naissance" pour devenir une "représentation" de dieux déjà existant?

Si n'importe quelle croyance religieuse suffit à crée run dieu, alors le dieu Chrétien, les dieux de l'antiquité existent aussi non?

Est-ce que les multiples représentations d'un dieu peuvent être en conflit avec les autres représentations d'eux mêmes? Par exemple, Khorne dieu de la guerre peut il être en conflit avec la représentation de "Atchoum" dieu de la guerre qui cherche à apporter la "paix suprème" de la planète Chizaro?

Le lien entre l'immaterium et l'univers matériel est le fait des manipulations des anciens. Est-ce que ce phénomène s'applique aussi dans d'autres galaxies créant d'autres "dieux" ou alors c'est juste limité à la voie lactée?

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il y a 28 minutes, ceroxon a dit :

Le lien entre l'immaterium et l'univers matériel est le fait des manipulations des anciens. Est-ce que ce phénomène s'applique aussi dans d'autres galaxies créant d'autres "dieux" ou alors c'est juste limité à la voie lactée?

les Anciens n'ont rien a voir la dedans, le warp et le materium ont toujours etaient liés , les anciens ont juste crée des races psychiques en faisant la guerre aux C'tan ce qui a foutu un bordel monstrueux dans le Warp durant les milliers/millions d'années qu'a durer le conflit, c'est les horreurs de cette longue guerre qui ont destabilisé le Warp une premiere fois et brisé son harmonie

 

on part du principe que vus que me warp est le reflet du materium alors en théorie il y a des poche warp pour chaque galaxie si il y a de la vie dedans, par contre vus que l'espace intergalactique est vide, ba on peut supposer qu'il n'y a pas de connexion entre le warp de différentes galaxie

 

 

il y a 33 minutes, ceroxon a dit :

Mais il y'a des tas de religions de peuples inconnus qui n'ont jamais entendus parler des dieux du chaos et vénèrent leurs propres dieux de la guerre ou du plaisir ou autre. Est-ce que ça veut dire que ces dieux existent aussi quoique plus faiblement que les dieux du chaos ou alors ils sont "absorbés" à leur "naissance" pour devenir une "représentation" de dieux déjà existant?

les Dieux du chaos n'ont pas de début, le warp n'est pas linéaire, donc Mars/Ares/Thor/Tyr/Shiva sont toute liée a Khorne d'une certaine maniere par exemple, mais a cet epoque l'humanité est deja peu nombreuse et pas du tout psychiquement eveillé du coup son influence sur le Warp est moindre comparé a 40k mais existe quand meme on sait que les dieux du chaos hormis Slaanesh se sont "eveillé" pendant le Moyen age grosso modo, pour Nurgle c'etait pendant la peste noire par exemple, le fait que les viking vénéré thor ou odin n'etait pas suffissant pour crée une entité Warp spécifique mais chaque goutte de sang versé renforçait Khorne, chaque complot renforçait Tzeentch par exemple
 

il y a 38 minutes, ceroxon a dit :

La croyance en l'Empereur est très forte dans l'Imperium (c'est une obligation si vous voulez vivre, on ne le dira jamais assez). Est-ce que cette croyance est en pure perte ou est-ce que cette foi (fondamentalement fausse) a une utilité réelle et augmente les pouvoirs de l'Empereur comme la foi en les dieux du chaos augmente leurs pouvoirs?

c'est acté que le Foi de l'humanité en l'empereur lui donne un boost psychique , c'est encore dit dans le dernier tome du siege de Terra , quand une espece entiere comme l'humanité se met a croire véritablement en toi, alors oui l'empereur devient en théorie un Dieu ou tout du moins en as le potentiel et la puissance , le probleme avec l'empereur c'est que meme si il a la puissance d'un Dieu ( il brule le jardin de Nurgle en Wifi tout de meme et casse son chaudron lç aussi en wifi ) vus que son ame est éclatée et qu'il est prisonnier entre la vie et la mort sur le trone d'or il peut difficilement canaliser sa puissance a son plein potentiel

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Bienvenu dans une des grosses incohérences de 40k : puisque le warp ne répond pas aux contraintes spatiales du materium (sauf toutes les exceptions), on devrait pouvoir sortir du warp n'importe où dans l'univers, et vice-versa. 

Donc statistiquement cette galaxie aurait déjà du avoir un contact avec une autre galaxie. 

Et on devrait déjà avoir eu un exemple d'une espèce extra-galactique corrompue/démonisée. 

Sauf que ce n'est pas le cas. 

Parce que "le warp sans lien spatial avec le materium" c'est du bullshit depuis toujours. Suffit de voir que depuis le début, quand tu voyages par le warp : plus tu veux ressortir loin de ton point de départ dans le materium, plus de temps dure le voyage. 😇

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Le culte impérial est lui-même très divers selon les cultures locales, et peut prendre la forme de la vénération d'un astre céleste ou la foi en une bête mythologique.
L'Ecclésiarchie a parfois repris à son compte des croyances antérieures et y a simplement mis l'Empereur derrière.
Bref, différentes formes de vénérations qui finalement renforcent la même entité warp.

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il y a 13 minutes, Kaptain a dit :

puisque le warp ne répond pas aux contraintes spatiales du materium

uniquement parcque le warp recouvre la galaxie comme une sous dimension collé au materium, vus que y'a pas de matiere entre les galaxie permettant qu'il y ait du warp entre les galaxie ba les différente poche de Warp peuvent pas communiquer entre elle, pour le coup c'est pas déconnant ni incohérent 

 

il y a 18 minutes, Kaptain a dit :

Sauf que ce n'est pas le cas. 

Parce que "le warp sans lien spatial avec le materium" c'est du bullshit depuis toujours. Suffit de voir que depuis le début, quand tu voyages par le warp : plus tu veux ressortir loin de ton point de départ dans le materium, plus de temps dure le voyage.

c'est justement a cause de ce lien que le Warp ne peut pas communiquer entre plusieurs galaxie. le Warp est le reflet du materium si y'a pas de materium y'a pas de warp, c'est pas pour rien que les tytys sont venu a l'ancienne et pas en perforant le Warp comme il le font dans notre galaxie quand l'envie leur en prend 

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il y a 43 minutes, Kaptain a dit :

Et on devrait déjà avoir eu un exemple d'une espèce extra-galactique corrompue/démonisée. 

 

Peut-être, peut-être pas. 40k se concentre sur une seule galaxie, ce qui est déjà bien assez. Comme ce n'est pas traité, la question est caduque

 

il y a une heure, tealc a dit :

Est-ce que cette croyance est en pure perte ou est-ce que cette foi (fondamentalement fausse) a une utilité réelle

 

Le mécanisme de la foi qui se répercute dans le Warp ne fonctionne que si elle est couplée à des capacités psychiques. L'exemple des Orks oublie souvent de préciser que c'est une race avec un talent psychique inné basé sur la communion et donc le nombre. Si le rouge va plus vite, c'est parce que cette communion psychique y donne du crédit.

 

il y a 23 minutes, tealc a dit :

vus que y'a pas de matiere entre les galaxie permettant qu'il y ait du warp entre les galaxie

 

Techniquement, il y en a. Juste pas suffisamment pour former quoi que ce soit qui ressemble à un astre, en dehors des astres éjectés de leurs galaxies, qui eux-même s'ils disposent d'une vie consciente ne sera pas suffisamment nombreuse pour avoir un réel effet.

Je suis serai curieux d'une extrapolation vis à vis des galaxies satellites de la voie lactée, si leur proximité ne permettra pas d'imaginer une porosité entre les deux dans le Warp

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Sauf que ce n'est pas ce que dit le fluff depuis 40 ans. La porosité, les poches concordantes, etc. sont de l'interprétation de lecteur par-rapport aux incohérences décrites. Pas une explication fluff

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Le Warp est une dimension dans laquelle les pensées, émotions et croyances se reflètent sous forme d'énergie. Les énergies de "couleur" semblables se rejoignent et forment un courant qui peut avec assez de puissance générer une conscience. Cette énergie consciente d'elle-même est la définition d'un dieu dans 40K. Du coup, si une croyance locale génère une énergie dont la couleur correspond à un dieu existant, cette croyance va renforcer ce dieu plutôt qu'en créer un autre. Le fait que le nom du dieu diffère, ou que certains détails ne correspondent pas au dieu existant n'est pas vraiment impactant, ce qui compte, c'est l'idée de fond, les attributs primaires (ce que j'appelle la "couleur" personnellement).

 

Du coup, si une civilisation croit au dieu de la guerre Ares, au vu des similarités qu'il a avec Khorne, cette civilisation nourrira Khorne plutôt que créer un dieu à l'image de son dogme.

 

Concernant l'Empereur, son âme dans le Warp est un dieu en devenir, donc un courant d'énergie Warp d'une certaine "couleur". Si un dogme impérial attribue à l'Empereur des attributs qui correspondent plus à un dieu chaotique par exemple qu'à la "couleur" de son âme, alors les croyants qui suivent cette doctrine vont nourrir malgré eux ce dieu du Chaos. Parce que oui, les impériaux vénèrent l'Empereur comme un dieu, mais rien ne dit que leur représentation de l'Empereur-Dieu corresponde vraiment à la couleur de son âme dans le Warp. Si des croyants voient l'Empereur comme un dieu vengeur animé d'une haine envers les incroyants qui recherche la destruction de tout ce qui n'est pas saint, alors il y a de fortes chances que l'âme ne l'Empereur ne soit pas renforcée par l'énergie Warp qui en découle.

 

Je pense aussi qu'il ne suffit pas de croire en quelque chose pour lui donner vie dans le Warp automatiquement. Beaucoup de gens croient en quelque chose sans pour autant que cette croyance porte leurs émotions, leur personnalité. A mon sens, mais je n'en suis par sûr, il faut qu'une croyance soit au cœur de la psyché d'un individu pour que celle-ci ait un reflet dans le Warp. A mon sens, il doit y avoir beaucoup d'humains qui croient au dogme impérial sans pour autant que cette croyance soit au centre de leur vie.

 

De plus, @tealc mentionne le fait que l'Empereur est partiellement rattaché au Materium par son corps martyrisé sur Terra, cela peut aussi avoir un impact sur la capacité de son énergie Warp à se transcender.

 

 

Concernant les autres galaxie, je suis d'accord avec @Xia:

Il y a 3 heures, Xia a dit :

40k se concentre sur une seule galaxie, ce qui est déjà bien assez. Comme ce n'est pas traité, la question est caduque

 

Après, on peut s'amuser à théoriser mais pas sûr qu'on arrive à quelque chose :)

 

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il y a 1 minute, $word a dit :

Après, on peut s'amuser à théoriser mais pas sûr qu'on arrive à quelque chose :)

oui dans l'Absolu GW ne mentionne pas les autre galaxie hormis de manière succincte de mémoire on a l'exemple du vaisseau contrôlé par une IA de l'Age d'or qui dit se barrer dans une autre galaxie parcque les humains de l'imperium sont indignes de leurs ancêtres car ce sont de gros débiles profonds , et évidemment les tytys qui viennent d'une autre galaxie, du moins c'est l'hypothèse fluffique actuellement en cours

 

Par contre les tytys du coup réponde a la question d'une certaine manière, les Tytys sont une race psychique, les reines Norn existaient avant d'entrer dans notre galaxie, le fluff dit qu'elles sont au centre des flottes ruches, du coup si ils viennent d'une autre galaxie et qu'ils ont des capacité warp on peut penser que les tytys pouvaient utiliser le warp dans leurs galaxie d'origine sinon ils n'auraient pas évoluer dans ce sens , je pense que ça peut donner une approche de réponse indirecte sur la question "le warp existe t'il dans une autre galaxie" 

Aprés il n'est probablement pas habité par les meme entité, car au final le Warp n'est que le reflet du materium donc une histoire galactique différente créera des entité warp différente

 

il y a 8 minutes, $word a dit :

Concernant l'Empereur, son âme dans le Warp est un dieu en devenir, donc un courant d'énergie Warp d'une certaine "couleur". Si un dogme impérial attribue à l'Empereur des attributs qui correspondent plus à un dieu chaotique par exemple qu'à la "couleur" de son âme, alors les croyants qui suivent cette doctrine vont nourrir malgré eux ce dieu du Chaos. Parce que oui, les impériaux vénèrent l'Empereur comme un dieu, mais rien ne dit que leur représentation de l'Empereur-Dieu corresponde vraiment à la couleur de son âme dans le Warp. Si des croyants voient l'Empereur comme un dieu vengeur animé d'une haine envers les incroyants qui recherche la destruction de tout ce qui n'est pas saint, alors il y a de fortes chances que l'âme ne l'Empereur ne soit pas renforcée par l'énergie Warp qui en découle.

 

C'est là que le Dogme impérial rentre en jeu en canalisant l'inconscient collectif vers une représentation disons "uniforme" de la Foi envers l'Empereur, aprés a noté que un croyant que tue au nom de l'empereur nourrira Khorne mais sa Foi en l'empereur nourrira l'empereur, je pense que l'intention n'a que peu d'impact du moment qu'ils croient en l'empereur qui est un symbole a lui tout seul en fait maintenant, exemple avec les ssoeur de bataille qui sont des fanatiques qui hurle a l'empereur de tout cramer, ba pourtant elles sont psychiquement boosté par ce derniers , là ou les dieux du chaos ont une sphere d'influence émotionnelle, on peut dire que l'empereur lui a une sphere d'influence plus basé sur le symbole qu'il represente et qui est le bouclier de l'humanité son sauveur et son martyr

c'est d'ailleurs ça qui le différencie des 4fab en partie, étant un "mortel" il n'est pas née du warp et donc n'est pas nourrie par les émotions mais par une chose plus puissante et plus pur, la foi Aveugle d'un peuple tout entier, l'humanité voit l'empereur comme un dieu donc le potentiel psychique de l'humanité en fait une réalité vus que le Warp réagit a tout ça , c'est du moins en gros ce qu'explique l'eldar a Guilliman

aprés on sait aussi que l'empereur peut si il le veut devenir un Dieu tout seul mais le probleme c'est que avec cette méthode il devient le Roi sombre et c'est pas top x'D

 

il y a 16 minutes, $word a dit :

Je pense aussi qu'il ne suffit pas de croire en quelque chose pour lui donner vie dans le Warp automatiquement. Beaucoup de gens croient en quelque chose sans pour autant que cette croyance porte leurs émotions, leur personnalité. A mon sens, mais je n'en suis par sûr, il faut qu'une croyance soit au cœur de la psyché d'un individu pour que celle-ci ait un reflet dans le Warp. A mon sens, il doit y avoir beaucoup d'humains qui croient au dogme impérial sans pour autant que cette croyance soit au centre de leur vie

il faut une croyance forte oui , en 40k la majorité des gens apprennes que l'empereur maintient l'humanité en vie,  dit comme ça tu peux effectivement te dire "ba bullshit" mais contrairement a nous IRL ils ont une preuve tangible de l'existence et de la puissance de l'empereur qui est l'Astronomican, du coup Beaucoup ont une véritable croyance en l'empereur, et c'est pas déconnant, suffit de regarder IRL on vit dans un monde loin du bordel de 40k , sans aucune preuve du Divin et t'as pourtant des centaines de millions voir milliards de personne qui croient véritablement en Dieu au 1er degré , rajoute a ça le conditionnement , la peur constante de la majorité des mondes de l'imperium et t'obtient je dirais un bon 70% de bon croyant ^^
 

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"Aprés il n'est probablement pas habité par les meme entité, car au final le Warp n'est que le reflet du materium donc une histoire galactique différente créera des entité warp différente" 

 

Ça n'a strictement aucun sens de dire ça sans jeter à la poubelle 40 ans de fluff

Je n'ai rien contre, mais faut être conscient que balancer ce genre de chose nécessite d'être solide sur ses appuis ! 😁

 

Maintenant dire que la question est caduque revient à dire que le paradoxe de Fermi n'est pas pertinent. 

Là aussi faut être solide sur ses appuis. 

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il y a 19 minutes, Kaptain a dit :

Maintenant dire que la question est caduque revient à dire que le paradoxe de Fermi n'est pas pertinent. 

le Paradoxe de Fermi n'est pas pertinent oui, il se base sur des postulats subjectif sans rien de scientifique, la base du "paradoxe" c'est "si les aliens sont pas venu nous voir alors ils existent pas" ce qui n'a aucun sens , je vais pas voir mon voisins pourtant ba il existe hein , ce paradoxe c'est de la vulgarisation pur , ya absolument rien de scientifique pour appuyer ses dires, pareil avec l'équation de Drake qui est au mieux imparfaite tellement on a omis des variables

le Grand filtre est deja plus pertinent , mais de toute manière la variable de temps et nos pauvre 150 ans de véritable observations ( 70 en étant plus réaliste ) rend en pratique caduque tout ça, il pourrait y avoir un imperium a l'autre bout de la voie lactée qu'on ne serait pas au courant avant des dizaines de milliers d'années , un imperium peut trés bien exister depuis 10000ans actuellement dans notre galaxie et qu'on en sache rien si on est a plus de 10000AL

 

 

il y a 27 minutes, Kaptain a dit :

Ça n'a strictement aucun sens de dire ça sans jeter à la poubelle 40 ans de fluff

en quoi? le warp est le reflet du materium mais ses habitant seraient universellement les mêmes par quel logique?

si ya pas d'eldars ba y'a pas de panthéons eldars , pourquoi un dieu du chaos si le "chaos" existe dans une autre galaxie devrait etre des copie des 4fab tel qu'on les connait? Khaine a la même sphère émotionnelle que Khorne pourtant ils sont pas pareil

si y'a pas de guerre entre les anciens et les nécrons/C'tan et que la galaxie vie dans le monde des bisounours on aurait un warp harmonieux , pas de vilaine bete démoniaque a l'horizon 

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Il y a 23 heures, tealc a dit :

on sait que les dieux du chaos hormis Slaanesh se sont "eveillé" pendant le Moyen age grosso modo, pour Nurgle c'etait pendant la peste noire par exemple, le fait que les viking vénéré thor ou odin n'etait pas suffissant pour crée une entité Warp spécifique mais chaque goutte de sang versé renforçait Khorne, chaque complot renforçait Tzeentch par exemple

A-t-on un ordre d'apparition véritable (manifestation par des démons majeurs etc.) pour les trois plus anciens Dieux du chaos?

Qu'en est-il de la relation des Eldars à ces 3 plus anciens, on ne parle que des hommes - pour slanesh on sait ce qu'il en est - ?

Désolé pour ces question un peu "sur la bande".

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Je crois que la première apparition c'était les asservisseurs, qui ont d'ailleurs fait des ravages.

Sinon Khorne/Nurgle/Tzeentch suite au premier conflit galactique qu'a été la Guerre Céleste.
Puis Slaanesh grâce aux Eldars, beaucoup, beaaaaucoup plus tard.

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De mémoire, Khorne apparaît le premier pendant le Moyen-âge , Nurgle en troisième pendant les grandes épidémies de Peste de la même période. Pour Tzeentch, il faut que je cherche.

 

Celtic_Cauldron 

Edited by Celtic_cauldron
Correction de date
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Il y a 16 heures, Celtic_cauldron a dit :

De mémoire, Khorne apparaît le premier pendant le Moyen-âge , Nurgle en troisième pendant les grandes épidémies de Peste de la même période. Pour Tzeentch, il faut que je cherche.

Merci beaucoup tous les deux.

 

Quid du phasage avec les Dieux Eldar, comme Khaine évoqué plus haut. Tous les dieux Eldars sont antérieurs - hormis Ynnead - ?

Edited by gekko
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Il y a 21 heures, Celtic_cauldron a dit :

De mémoire, Khorne apparaît le premier pendant le Moyen-âge , Nurgle en troisième pendant les grandes épidémies de Peste de la même période. Pour Tzeentch, il faut que je cherche.

 

Celtic_Cauldron 

ça vaut ce que ça vaut. Mais le Codex SMC V3.5 mentionne le fait que Khorne apparaît au premier geste de violence d'un homme envers un autres donc typiquement Ouga bouga qui a décidé de mettre un coup de poing à ougo bougo qui avait dû se servir dans sa part de steak de Mammouth.

Drach'nyen, qui n'est pas un dieu certes, lui est l'écho du premier meutre. Abel et Caïn si on part du principe que la bible est une source fiable dans 40K.

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Le fluff ethnocentré qui lie l'apparition des dieux du Chaos à une poignée d'humains sur une pauvre planète Terre peu peuplée a été retcon depuis des lustres. 

 

Le premier meurtre d'un être humain par un autre être humain a créé Drach'nyen. Ça c'est le fluff moderne. 

Que Khorne ou Nurgle soient postérieurs a un random démon n'aurait aucun sens dans le fluff actuel. 

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à l’instant, Kaptain a dit :

Que Khorne ou Nurgle soient postérieurs a un random démon n'aurait aucun sens dans le fluff actuel. 

 

Slaanesh est bien "postérieur". Vu que la temporalité ne compte pas dans le warp...

 

Moi ce qui me choque plus c'est qu'il faille la décadence totale d'une race psychiquement puissante entière ayant colonisé les étoiles pour engendrer Slaanesh mais que Nurgle et Khorne auraient été engendrés par deux pelés et trois tondus qui se tapent ou sont malades sur une planère minuscule à l'échelle de la galaxie.

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Nan mais ce n'est pas compliqué :

Slaanesh a été engendré il y a 60000 ans. C'est le dernier dieu du Chaos engendré. Donc les autres sont plus vieux... 

Or 40k -  60k, à moins d'avoir un problème avec les soustractions, ça ne nous donne pas l'époque du Moyen-Age terrestre... 

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il y a 47 minutes, Kaptain a dit :

Slaanesh a été engendré il y a 60000 ans. C'est le dernier dieu du Chaos engendré. Donc les autres sont plus vieux... 

Or 40k -  60k, à moins d'avoir un problème avec les soustractions, ça ne nous donne pas l'époque du Moyen-Age terrestre... 

Slaanesh tout comme les 3 autre dieux du chaos ont toujours existé, Slaanesh n'est pas née lors de la chute, il s'est simplement éveiller, de la meme maniere que Khorne/nurgle et Tzeentch se sont "éveiller" durant le moyen age c'est a dire qu'ils ont pris conscience et ont commencer a véritablement bouger de manière coordonnées 
au passage la Chute c'est entre le 20eme et le 30eme millénaire, c'est l'éveil de Slaanesh qui fait refluer les tempetes warp de la longue nuit et marque le début de la reconquête de Terra par l'empereur 

 

il y a une heure, Kaya a dit :

Moi ce qui me choque plus c'est qu'il faille la décadence totale d'une race psychiquement puissante entière ayant colonisé les étoiles pour engendrer Slaanesh mais que Nurgle et Khorne auraient été engendrés par deux pelés et trois tondus qui se tapent ou sont malades sur une planère minuscule à l'échelle de la galaxie.

ya pas de temporalité dans le Warp , le fait que Khorne et Tzeentch soit "ethnocentré" sur l'humanité peut trés bien venir du fait que dans le futur l'humanité est dominante, du coup il se sont éveillé grace a l'humanité du futur mais dans le passé 🤯 :P 

le dernier tome du siege nous explique qu'un démon peut exister avant sa naissance, comme nous le montre Erebus avec Samus 



 

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My bad sur les 60k, je dois confondre avec autre chose. Mais btw ça ne tient toujours pas debout, l'argument de la non-temporalité dans le Warp n'est pas valable dans le materium. La pirouette de Samus est très chouette narrativement, mais contredit tout le reste du fluff, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas d'autre exemple de manifestation dans le materium d'un démon avant sa genèse /éveil. 

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