Discussion sur les règles de la V11

[Psychocouac]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

Toi tu pars d’un point de vue où tu sembles déjà insatisfait de la v10, donc ta lecture n’est forcément pas la même qu’une lecture un peu plus macro comme la mienne.

 

Non je suis plutôt satisfait de cette version. Et même très satisfait. C'est juste que 40k a des problèmes intrinsèques qui ne sont pas résolu depuis plusieurs versions mais on s'y ai fait. Et je trouve que les preview v11 passent complètement a côté. 

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Le non stacking des malus c’est une constante depuis 2 versions, donc moi ça ne me pas remué plus que ça. Le vrai souci vient de l’omniprésence de régles qui collent des malus (et chacun, comme tu le suggères, a de bonnes raisons de vouloir coller des malus…) sauf qu’à la fin, un jeu ou tout le monde touche sur 6+ c’est pas marrant non plus… Donc il faut faire un choix  

 

Je suis également pour le non cumul des malus sinon on retombe sur les travers V9 avec des choses impossible à toucher. Mais je trouve du coup que transformer le couvert en -1 a la touche est une mauvaise idée. Le couvert doit à mon sens procurer plus de défense (par la sauvegarde, l'endurance, les points de vie, je ne sais pas) pour procurer un bonus différent que le -1 hit. Ce qui permet à une créature naturellement discrète de bénéficier des 2 effets sans tomber dans l'overbuff. 

 

 

[Kielran]

il y a une heure, Psychocouac a dit :

Le couvert doit à mon sens procurer plus de défense (par la sauvegarde, l'endurance, les points de vie, je ne sais pas) pour procurer un bonus différent que le -1 hit. Ce qui permet à une créature naturellement discrète de bénéficier des 2 effets sans tomber dans l'overbuf

Donc une regle qui ne serait qu'artificielle parce deporté sur une autre caracteristique parce que la marge de manoeuvre de la mecanique de base est inexistante.

Entrainant d'autres derives.

C'est bon on a connu ça...

 

...sur les saves de couvert mais aussi sur la superposition de l'endu + save mono pv auquel gw a ajouter le multipv vs multidommage. A la base l endu servait justement a simuler la meme chose que les multi pv. Là on a la double couche. Etil ont fait ça si progressivement d'edition en edition que tout le monde trouve ça normal... et là gw ajoute la double mesure de ligne de vue. ( portée d'arme et distance de cachée ) 

 

Je sais pas si vous vous rendez bien compte de l'usine a gaz qu'est le jeu. On est comme le crabe qu'on a mis a mis dans la casserole d eau froide et qui sent pas temperature monter.

 

Perso cette v11 va vers plus de complication et j attend de voir mais je risque fort de passer a coté juste par flemme.

 

 

Modifié il y a 9 heures par Kielran

[ago29]

il y a une heure, Psychocouac a dit :

Et je trouve que les preview v11 passent complètement a côté. 

c'est parce qu'il te faut un nouveau deal complet. 

et ça, ça demande un peu de boulot. 

Si je me souviens bien la version actuelle est sortie après avoir eu quelques déboires et a été reprise quasi intégralement en cours de développement. ça peut expliquer le début un peu calamiteux  et les trous béants dans le game design. 

Vous vous souvenez de ce petit côté "pas fini" au lancement? 

 

C'est un peu attendu qu'après ça les équipes veuillent  sortir une version clean sur la même base.

 

Je ne sais pas quand on aura un test d'un véritable autre système, si on en a un un jour. A vrai dire la solution la plus intelligente c'est de rénover module par module et de faire les changements progressivement. 

 

Les problèmes remontés unanimement tels que la sur létalité au tir sont facilement réglables avec des solutions déjà expérimentées. 

Je prends un exemple. 

 

Il me semble qu'en v3 les corps à corps bloquaient intégralement la ligne de vue, il fallait un test de commandement réussi pour ne pas tirer sur l'unité la plus proche et enfin les unités au corps à corps poursuivaient leur combat de cible en cible tant qu'elles les éliminaient. 

Le test de commandement affecte la fiabilité des unités de tir, dans un jeu d'optimisation de ressources si létal qu'il devient un jeu d'optimisation d'activation, cette règle à elle seule permet quasiment de jouer sans décors tels qu'on les connait en v10. 

Elle le permet car vous ne pouvez plus faire confiance à vos ressources, il faut les doubler, mieux les placer ect. 

 

Tout ça pour dire que games peut, même assez simplement, régler les principaux reproches faits à son jeu. 

Pour cela encore faudrait il une volonté d'agir.

Malheureusement ils ont l'intelligence de ne pas toucher à quelque chose qui fonctionne quand il s'agit de faire du profit et jusqu'ici ils sont plutôt efficaces. 

Vous allez me dire que ça n'a rien  à voir avec les règles et je suis plutôt d'accord mais allez dire ça au board. 

Prévoir le futur? oui. Changer une formule qui rapporte? non. 

 

Il leur faudra un gros revers ou une étude de marché un peu salée avant qu'ils bougent et c'est bien normal. 

 

Maintenant si on doit  caractériser les problèmes de la machine v8/v9/v10. 

On joue à un wargame. 

Les points importants des wargames selon moi (corrigez moi si vous en voyez d'autres) sont:

- l'analyse de la situation de départ. 

-la gestion des ressources

-la gestion du risque

- l'adaptation à de nouvelles situations/conditions.  

- la programmatique (monter un écheveau problème/solution)

- la gestion du temps.  

 

J'ai bien l'impression que games concentre tout son jeu sur la gestion des ressources à effet immédiat. 

Ce qui en fait un wargame très pauvre. 

Les autres points peuvent exister mais sont réduits à peau de chagrin. 

 

Peu importe ce qu'on demande au set de règles dans le détail si les principes fondamentaux ne sont pas respectés ça restera un jeu pauvre. 

Alors oui, on peut rattraper par l'enrobage et l'incarnation de l'univers 40k mais ça vous laissera toujours un mauvais goût dans la bouche. 

40k est un mauvais jeu d'attribution de ressources. 

Il se complait dans la complexification du calcul et la mémorisation mais c'est totalement gommé par l'expérience des joueurs ce qui crée une expérience assez désagréable entre des joueurs de niveau différent.  

il y a un niveau où vous perdez par méconnaissance des interactions plus que par mauvaise lecture du jeu. Certains diront que c'est identique, ça ne l'est pas. 

ça donne une expérience de jeu très désagréable si vous ne jouez pas souvent. 

 

C'est un jeu où la mémoire prime sur la réflexion.

 

Modifié il y a 8 heures par ago29

[Psychocouac]

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Donc une regle qui ne serait qu'artificielle parce deporté sur une autre caracteristique parce que la marge de manoeuvre de la mecanique de base est inexistante.

Entrainant d'autres derives.

C'est bon on a connu ça...

 

Je comprends pas bien ton message. 

- Nouvelle règle : tout est concentré sur le jet de touche. Pas d'ajustement possible car les bonus/malus sont pas cumulatif. 

- Ma proposition : des bonus defensif sur plusieurs caractéristiques pour que si on aligne les planètes on puisse avoir une unité qui nécessite beaucoup plus de ressources pour la détruire. 

 

Ayant déjà dit que j'étais pour conserver l'interdiction de cumuler les bonus/malus et en partant du principe que l'on met le paquet sur l'intérêt porté à la règle du couvert on se retrouverait avec quoi comme derive? Svg de couvert 4+, +1 PV, +1E, - 1 pour être touché ? Même comme ça on est très loin des trucs intuable qu'étais les avions d'Alaitoc à être touché sur du 6+.

 

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

...sur les saves de couvert mais aussi sur la superposition de l'endu + save mono pv auquel gw a ajouter le multipv vs multidommage. A la base l endu servait justement a simuler la meme chose que les multi pv. Là on a la double couche. Etil ont fait ça si progressivement d'edition en edition que tout le monde trouve ça normal... et là gw ajoute la double mesure de ligne de vue. ( portée d'arme et distance de cachée ) 

 

Du coup j'ai l'impression que tu dis l'inverse et son contraire dans un même message? Ou alors j'ai rien compris. (désolé auquel cas) Parce que niveau dérive moi la règle du hidden je trouve que ça se pose la dans le genre risqué :

- se retrouver avec des gars qui ignorent le hidden. 

- se retrouver avec d'autres qui l'ignorent pas mais le conserve quand ils tirent. 

- se retrouver avec d'autres qui ont des bonus quand tu es à couvert. (coucou les IK) 

 

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Je sais pas si vous vous rendez bien compte de l'usine a gaz qu'est le jeu. On est comme le crabe qu'on a mis a mis dans la casserole d eau froide et qui sent pas temperature monter.

 

Perso cette v11 va vers plus de complication et j attend de voir mais je risque fort de passer a coté juste par flemme.

 

 

 

La je suis d'accord avec toi. Mon cahier des charges pour la V11 c'était :

1) plus simple 

2) plus d'interactions entre les joueurs. (les 8 personnes à qui j'ai fait tester le jeu m'ont toutes dit qu'ils s'ennuyaient quand c'était pas leur tour. 

[Kielran]

Effectivement tu ne m'as pas compris. Il faut dire que j'ai empilé des époqye de jeu en une seule phrase ce qui n'etait pas fait pour faciliter la tâche... deso.

 

En gros mon reproche a 40k c'est toujours le meme. C'est comme kne vieille bagnole des annees 90. Lui rajouter un turbo, doubler les admissions d'air. Remplacer le carbu par des injecteurs. Ajouter un aileron tuné et des jantes alliages et de la peinture rouge pour aller plus vite. Bref tu peut ajouter tout ce que tu veux a une renault des annees 80 ça sera pas pour autant une tesla. 

 

Et on en est au point où gw nous dit "ouais on l'a tuner a mort, on a refait une carrosserie primaris c'est genial, on a meme rajouté un klaxon qui fait le cris du manchot empereur bicephale"

 

... sauf que sur la route ça reste une renault des annees 80 et que tous les bidules tombent en pannes a chaque virage codex.

 

Ca restera poussif et non intuitif et ça prilivigera les joueurs hardcore qui jouent qu'a ça et qui sont obligé de faire leur club a eux de fan harcore tant que ça tournera avec le meme moteur : d6 avec 1 raté. 2+trop fort 3+la base 4+bof 5+tulouche 6+puremoula, où on devra cumuler  jets divers , bonus et relance pour chacun des jets. Marge de manoeuvre tout ou rien des aptitudes. Et au final des regles tordues dans les codex pour contourner les limitations des regles de bases. 

 

Bref j'attend que les gens attendent mieux. Je vieillis sans doute.

 

 

 

 

 

 

Modifié il y a 17 minutes par Kielran