Orientaux

[Walktapus]

Alors ils ressemblent à quoi les orientaux ?

Je ne parle pas de ceux du film, qui ne ressemblent à rien (d'ailleurs, en les voyant je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'easterlings).

Je viens de reparcourir le Seigneur des Anneaux et les Appendices et les infos sont maigres.

Pour le reste, il est facile de trouver des approchants historiques, ou du moins des sources d'inspiration. Les Rohirrims sont des Saxons tirant sur les Normands (pour la guerre). Les Haradrims des "Sarrasins". Le Gondor c'est Byzance. Mais les Orientaux ?

Ils combattent comment ? A pied ou à cheval ? Je m'étais toujours dit qu'il s'agissait d'un équivalent des nomades de la steppe (Bulgares par exemple, ennemis traditionnels des Byzantins) avec de l'infanterie pauvrement équipée (les Slaves : on parle d'Orientaux avec des haches sur les champs du Pelennor). Mais maintenant je doute

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des sources plus explicites ?

[mehapito]

Quelques remarques très personnelles :

- il me semble que les Easterlings sont pour beaucoup la "foire à tout mettre", tu peux y trouver des barbares type mongol, des Sarrasins, voire des Perses...

D'après mes souvenirs, les Easterlings sont un peuple plutôt nomade (wainriders), cherchant à s'installer sur des terres fertiles et riches.

En partant du principe que, pour Tolkien, la terre du Milieu est l'Europe de l'Ouest, je pense qu'on peut associer les Easterlings aux Huns, surtout si on considère que leurs ennemis sont les Gondoriens/Romains associés au Rohirims/Germains.

Il reste à trouver à qui associer les peuples de Rhovanion. J'ai des idées, mais j'attends les critiques sur ce que j'ai déjà dit .

[Walktapus]

En partant du principe que, pour Tolkien, la terre du Milieu est l'Europe de l'Ouest, je pense qu'on peut associer les Easterlings aux Huns, surtout si on considère que leurs ennemis sont les Gondoriens/Romains associés au Rohirims/Germains.

Bon moi je préfère plutôt voir le Gondor comme l'Empire Byzantin (l'empire romain se sépare en deux, tout comme Eriador et Gondor - la partie orientale survit), vers le 8ème-9ème siècle.

Dans ce cas les nomades orientaux pourraient être des Avars, Khazars ou Magyars, mais surout Bulgares : les Bulgares du Danube.

Le Rhovanion est peuplée de quoi ? Je dirais bien Scandinaves : Beorn l'oursanthrope qui boit de l'hydromel me rappelle bien les Hommes du Nord. Mais les Slaves se défendent aussi.

Et Variags = Varègues ???

Edited April 18, 2005 by Walktapus

[Petit uruk joyeux]

Non, les Variags ne peuvent pas être associés aux Varègues. Première raison: Varègue est le nom que prennent les Suédois quittant la Suède au 8e-9e siècle en direction de l'est. Ce sont donc des Scandinaves.

Deuxième raison: Tolkien décrit les Variags comme des espèces de monstres, croisement entre des hommes, des trolls, des orques, ou tout autre créature aussi agréable. Pour autant que je me rappelle, j'ai pas le bouquin sous la main!!!

[mehapito]

Beorn l'oursanthrope qui boit de l'hydromel me rappelle bien les Hommes du Nord.

Bien vu pour le Carrock, vu sa position géographique et le culte de l'ours, des hommes de la Baltique (Germains, Danois, Scandinaves, Finnois...) me paraissent une bonne inspiration, mais sans oublier l'aspect forestier, c'est pourquoi je préfère finalement les tribus bavaroises (ceux que Charlemagne dut combattre par exemple).

Variags = Varègues ???

Tolkien décrit les Variags comme des espèces de monstres

D'après mes souvenirs , les Variags sont de grosses brutes auxquelles sont également associés des monstres semi-humains. Les Varègues étant des Vikings installés dans les plaines russes, cette association ne me gène pas. (Je te la pique même Walktapus parce que je n'y avait pas pensé ).

Ceux qui m'interrogent ce sont les hommes de Dale et Esgaroth. Quelle est cette montagne solitaire entourée de terres désolées ? Que sont ces archers ?

Pendant un temps j'avais pensé aux Suisses et aux villages lacustres du Jura (j'aimais bien l'idée de Mirkwood = Suisse ). Mais j'avoue que tout ne colle pas !

Y a-t-il des sources plus explicites ?

Au fait: Contes et légendes du 3ème Age.

Edited April 19, 2005 by mehapito

[Petit uruk joyeux]

De toute façon mieux vaut ne pas trop s'étendre sur les racines historiques de la Terre du Milieux parce que celles qui peuvent exister effectivement ont été longuement retravaillées par Tolkien et n'ont plus grand chose à voir avec la réalité historique. N'oublions pas que Tolkien a travaillé une vie entière sur son oeuvre, des premiers contes jusqu'au SDA. Quand on regarde les Contes et légendes inachevés, les HOME, on constate que les références initiales ont considérablement évolué.

Certes on peut établir des parallèles intéressants entre Gondor et Arnor et l'empire romain, on peut même trouver que le massacre d'Isildur par les orques rappelle un peu la mort de l'empereur Valens devant les Wisigoths, mais je ne pense pas qu'il faille chercher à tout prix des références historiques partout. Le fait que les Rohirrims ressemblent aux Vikings tient largement à l'interprétation qu'en a fait Jakson et qui nous influence plus ou moins. Les Vikings sont loin d'être un peuple cavalier. Leurs montures habituelles étaient des poneys ou de petits chevaux mieux habitués au climat scandinave et au transport dans des navires à faible tirant d'eau, assez éloignées des destriers des Rohirrims. S'il faut faire un parallèle absolu entre les royaumes en exil et l'empire romain, comment expliquer historiquement Numenor? Si la Comté ressemble à l'Angleterre, comment expliquer que les hobbits ne soient pas de féroces guerriers saxons ou de fiers colonisateurs?

L'intérêt de l'oeuvre de Tolkien, qui la rend bien supérieur à tout ce qui a pu être fait en medieval fantasy, c'est qu'il ne s'agit justement pas de la transposition déguisée d'une réalité historique quelconque. Alors je ne pense pas qu'il faille chercher si les archers de Dale sont inspirés par les suisses (je vous rappelle que Guillaume Tell tire à l'arbalète, et non à l'arc). D'ailleurs les Suisses, avec l'arbalète de Guillaume Tell et leurs phalanges de piquiers auraient à ce compte là bien plus inspiré... l'Isengard!!!

Edited April 19, 2005 by Petit uruk joyeux

[Walktapus]

Concernant les Variags, j'ai trouvé entre autres ceci en fouinant (pour ceux qui lisent l'anglais).

http://www.planet-tolkien.com/board/cat/7/thread/1810/0

En fait le mot Variag est une forme ancienne de Varangian/Varègue. CQFD

Dans les champs du Pelennor, ils sont en effet cités entre des orcs et des haradrims du sud noirs ressemblant à des demi-trolls, mais rien n'indique qu'il s'agisse de monstres et pas d'humains "standard".

Concernant Dale et Esgaroth... je n'ai pas d'idée

Sinon je suis d'accord avec toi, Petit Uruk Joyeux, sur le fait de ne pas trop attacher d'importance aux parallèle historiques. Mais c'est quand même bien pratique pour chercher des figurines dans les gammes existantes, historiques y compris

Et ce que je trouve si bien dans l'oeuvre de Tolkien par rapport à la plupart des roman-fleuveurs actuels, c'est d'avoir puisé ses racines aux récits épiques et mythologiques ET AUSSI à l'histoire, et pas d'avoir transposé des fantasmes d'homme du 20ème siècle.

[Petit uruk joyeux]

C'est vrai que Tolkien utilise ponctuellement des noms historiques et quelques références. Mais dans son monde, la réalité qu'ils recouvrent est différente. Ainsi les Variags ont peu à voir avec les Varègues suédois. De même, le royaume de Rohan ressemble assez peu au pays de Rohan en Bretagne ni avec la famillle du même nom ("Roi ne puis, Prince ne daigne, Rohan suis")...

[Moust83700]

Argh arretez ça ! Je vous en prie !

Ne cherchez pas de correspondance avec le monde réel, vous enlevez tout magie au monde de Tolkien !

Bien sur c'est interessant de faire des parallèles ! J'avais vu un essai avec une lattitude donnée par Tolkien, selon lequel Minas Tirith était Nice. C'est très sympathique, bien, sur, mais je préfère me dire que Minas Tirith appartient tout simplement au passé.

Merci d'avance,

++