[Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou]

[quote name='wildgripper' timestamp='1417439790' post='2672076']
Je pense que pour les débutants, ce qu'il manque, c'est pas du no-limit ou du tournoi vraiment mou, mais au contraire du tournoi moyen, en mode "come as you are", qui permettent des écarts de listes assez conséquents via des poules par exemple. Mais ce genre de tournoi, c'est tellement dur à organiser que presque plus personne n'en fait, et on sombre dans cette dichotomie débile dur/mou.
[/quote]

Totalement d'accord.
Les tournois à compo/poules ça a toujours été ce qui me paraissait permettre à l’écosystème français d’être aussi divers dans ce qu’on pouvait jouer et dans qui pouvait tournoyer.

Je suis régulièrement des forums anglais où les mecs, de divers pays anglophones, font des débriefs et commentent des listes et c’est vraiment sans comparaison avec ici. Je vois souvent des tournois sans peinture obligatoire, des armées trois couleurs qui gagnent des prix, des listes appelées « mauvaises » si elles ne sont pas le plus opti possibles (ça montre bien la mentalité) ou même des tournois où le gagnant remporte de l’argent.

En France, on a jamais eu ce problème (pour autant que je me souvienne du moins) et il me parait évident que c’est grâce au fait qu’on fasse cohabiter des joueurs de tous types dans la plupart des tournois (et bien évidemment grâce à une pondération relativement forte du modélisme dans la plupart des tournois, mais c’est fort heureusement bien ancré dans nos mentalités).


Alors après, c’est bien évidemment le type de tournoi le plus dur à organiser. Nous même on a souvent reculé devant les notes de compo, jugeant qu’on n’avait pas assez de connaissance des metagames de l’époque pour noter précisément. Mais il reste d’autres solutions un peu plus originales (souvent à base de poules) qui permettent de faire des tournois mixtes (voir notre 2x1000 de janvier, avec 2 poules qui ne peuvent pas se rencontrer du weekend).
Mais ça en vaut la peine, et je ne peut qu'encourager les gens à en faire, non pas parceque c'est mieux que les no-limits et les tournois mous, mais parceque ça manque en moment et permet de réunir les populations des deux.

[quote] [quote] ("tu as fait peu d'erreurs pendant la partie, mais les pires sont dans la construction de ta liste, si t'avais eu ça, ça et ça..."). [/quote]C'est parfois vrai. C'est aussi régulièrement dit parce que c'est plus simple que de prendre le risque de vexer le mec. Combien de fois tu expliques à un mec qu'il a fait n'importe quoi durant la game, uniquement pour que le type te réponde que c'est faux, et que t'as gagné uniquement à cause de ta liste ou de la chatte?[/quote]

Un peu HS mais justement je pensais aujourd’hui aux fois où j’ai vécu ce type de situation en tant que participant à l’orga et joueur tampon.

Il m’est arrivé plusieurs fois de voir des gens jouer de manière catastrophique, pour ensuite se plaindre que le scénario était injouable (alors que j'ai non seulement fais et testé le scénario mais que je le jouais aussi sur la table d’à côté avec le même…) ou que c’était la faute de leur liste/celle des autres.

Dans ces cas-là il n’y a pas grand-chose à faire. Si tu es pédagogue tu peux essayer d’expliquer les erreurs que tu as vues mais c’est excessivement compliqué de le faire sans braquer personne. Au final je préfère laisser passer la critique (pourtant à mon avis injustifiée) que de risquer de facher quelqu'un.


[quote name='Zyrtchen' timestamp='1417434210' post='2672005']
[quote] Juste un fossé de lieux communs [u]de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois[/u], [u]et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.[/u][/quote]
Ha ben merci c'est toujours agréable.
En gros c'est tout la faute des joueurs qui ne jouent pas no limit.
Sois j'ai peur des [i]vrais [/i]tournois, soit je balance dans le dos des [i]vrais joueurs[/i] no limit. Merci bonsoir, je suis en pleine épiphanie.
[…]
C'est un sujet qui peut être fermé pour moi. [/quote]

C’est peut-être parce que justement je connais Isenheim mais j’avais l’impression que son commentaire était adressé aux gens qui ne font pas de vrais tournois … du tout. Du genre qu’on voit dans les sections listes d’armées et qui vont traiter les durs de violeurs de petits enfants.

Après que ce soit ce qu’il ait voulu dire ou pas, je ne vois pas vraiment ce qui mérite un tel ton dans ton post alors que tu dénonce toi-même les piques présentes dans le sujet.
Il y a un intérêt à ce genre de sujet, un vrai, et ce n’est pas de faire changer d’avis ceux qui y participe. C’est de fournir et confronter des avis construits pour que ceux que ça intéresse, et vont donc chercher des sujets comme celui-là, puisse prendre des décisions en connaissance de cause. Est-ce que j’accepte les durs dans mes tournois ? Est-ce que ça vaut la peine d’optimiser ma première armée ?
Et puis bon, ça permet aussi de concentrer toutes les discussions dur/mou dans un seul sujet, ce qui doit nettoyer pas mal d’autre posts du moment.

[Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou]

C'est rare que je me déplace jusqu'ici mais bon, puisqu'il y en enfin un sujet qui adresse le problème de cette année (du moins à mon avis), autant que toute la MGWA fasse le détour.
Du coup, ayant lu à la fois les sujet du Maëlstrom et de l'inter région, je pense avoir quelques trucs à ajouter:


D'abord, dans la plupart de ces discussions j'ai tendance à trouver que les gens ne parlent pas de la même chose.

D'un côté les durs disent qu'il ne faut pas les diaboliser, et ils ont raison, jeter des caillous c'est mal et ça se voit un peu trop souvent en ce moment.

De l'autre côté les mous disent qu'il ne faut pas mélanger listes dures et molles, et tout le monde est d'accord avec ça (même les durs).


Mais ensuite pourquoi est-ce qu'on en parle autant, là? Et bien parce que, comme le disait plus tôt Yume, il y a un vrai changement dans l'organisation des tournois de cette année.
Les tournois durs sont moins nombreux, les mous plus nombreux et font moins le plein/satisfont moins les gens tandis que le milieu de tableau à l'air de disparaitre.

Et ce changement, ben il est caca. A la MG on a toujours été plutôt mou. Avec l’arrivé des bills qui veulent jouer dur (cette année), on les a intégrés et on continue à jouer ensemble sans problème. Mais voilà, aller jouer dans des tournois qui se veulent mou ça nous fait tous plus ou moins chier, durs comme mous. Pas parce qu’on ne peut pas sortir de listes dures, c’est une chose à laquelle on s'attends, mais parce qu’on ne peut pas sortir ce qu’on veut.

Pourquoi est-ce que la mode cette année est à dire aux joueurs ce qu’ils doivent jouer ? Jusqu’à présent, on a toujours dit au gens quel niveau de liste sortir et ils se demerdaient pour jouer une armée à ce niveau (ou pas, un orga peut toujours recadrer en cas d’erreur) mais en jouant les listes qu’ils voulaient.
Mais plus maitenant. Maintenant on dirait que les orgas font jouer aux joueurs ce que les orgas veulent jouer. On a plus droit à « ta liste est trop dure » ou « cette triplette ne passera jamais » mais bien d’avantage à des « enlève cette unité, met celle que je te dis à la place ». Et ça, non seulement de la part des orgas mais aussi souvent dans les sujets de pré-tournois de la part des autres joueurs, ce qui participe clairement à une ambiance de chasse aux sorcière et d’argumentation sur les listes des autres.
Il n’y a pas si longtemps, les sujet de tournois c’était plein de gens qui se défaient et qui, après la fermeture des listes, disaient « je pose mes couilles » et montraient leurs listes, dures ou molles. C'est plus trop l'ambiance en ce moment

Alors que, très clairement, je ne vois pas pourquoi on a changé de système si subitement. Parceque c’est le système de tournoi qui est important, qui permet aux différents types de joueur de vivre ensemble dans les mêmes tournois. Moi, mon tournoi habituel des trois dernières années c’est en gros : une liste milieu de tableau voir en peu en dessous, une peinture moyen+ et 50/50 niveau poutre. Du coup, si je tombe sur notre bon ami Isenheim, ou n’importe qui sortant une liste dure, parce que par hasard on a été les seuls à poutrer aux trois premières parties, et bien je couine, il est désolé, et si le système est bien foutu je serais compensé pour cela par mes points de compo.

Maintenant, on ne peut plus sortir ce qu’on veut ni l’un ni l’autre, on couine tous les deux, et ce avant le tournoi et on y va en trainant les pieds. Pour être honnête, en regardant les listes des autres joueurs avant un tournoi mou « flingue sur la tempe » je me prend toujours à raler. « Roh, on lui a autorisé ça a lui et pas à moi », « bon ok, les unités de « tier 1 » sont toutes interdites, du coup on sorts toutes les celle qu’il reste, c’est ça la diversité? ». C’est le problème, même en prenant un peu de recul je trouve que je m’énerve facilement dans contexte de tournoi.


Après ça ne veut pas dire du tout que je ne suis que pour la package compo+poutre+peinture avec ronde suisse (même si je trouve que ça passe partout et que ça permet à tout le monde de jouer en même temps). Certains font différemment et le faisaient bien. Le Maëlstrom époque Kompmallen par exemple: Sort du dur et viens sans bonus ou sort du mou et tu seras compensé. Ca permettait de jouer ce que tu voulais, et puisque la compo se voyait compensée dans les parties il n’y avait même pas besoin de l’intégrer au classement final. Les tournois à poules, de temps en temps c’est cool (oyez notre 2x1000 de Janvier, déjà plein). Les anciens urbains étaient parfait dans le genre mou, en laissant la liberté aux joueurs de jouer mou comme ils le voulaient. Le no-limit c’est pas mon truc mais je comprends et j’approuve de tout mon cœur ceux qui veulent en faire.


Mais là, en ce moment, les tournois qui prennent tout type de liste disparaissent et sont replacé par des tournois plutôt mal fichus (des spectres de compos très resserré, des erreurs orgas avec plus de conséquence, des inégalités manifestes puisque les listes sont jugées au cas par cas.) et on se retrouve avec ça : Des joueurs mous qui lancent des caillous aux joueurs durs et se montrent intolérants envers ceux qui veulent sortir les listes qu’ils veulent, et franchement ça la section manif du warfo vraiment hostile et intolérente.

[[Ogame]

C'est un peu mort d'après le forum, il reste 2/3 joueurs actifs sur l'uni mais ce ne sont pas des joueurs de Warhammer. Cela dit le 15 en général est plutôt mort il me semble.