[ReglSpé] Stupidité et bord de table

[Archange]

Où trouves-tu une exception spécifique au pivot hors de table?

Moi je vois juste un néant total à ce niveau dans le GBR: rien n'est autorisé.

Si tu autorises le pivot, pourquoi interdirais-tu les autres sorties de table? Sur quel élément de règles te bases-tu pour dire: "pivot ok, mais sortir 1ps de la table, non"?

La table infranchissable, c'est une convention, alors certes, c'est débile au niveau fluff de ne pas pouvoir franchir la limite (quoiqu'on peut trouver des explications magiques, si on veut vraiment), mais on est bien obligés de se limiter à une table, non?

[Fredrich Von Liger]

Si tu autorises le pivot, pourquoi interdirais-tu les autres sorties de table? Sur quel élément de règles te bases-tu pour dire: "pivot ok, mais sortir 1ps de la table, non"?

Et toi, sur quelle élément te base tu pour l'interdire ce pivot... ? C'est un monde quand même de parler de contourner un obstacle, d'aller poser son unité sur la table de la partie voisine, de sortie d'un pas ou de 0,5 etc alors que ce qu'on dit c'est qu'une unité collée au bord de table si elle veut faire un pivot ou une roue, le bord de table ne l'empêche pas de le faire, puisqu'il n'est pas infranchissable. A toi de démontrer, règle à l'appuie, que ce n'est pas possible.

Dans tous les jeux, ce qui n'est pas autorisé est interdit.

Je serais tenté de dire que le bon sens n'est autorisé nulle part, mais heureusement pas interdit. Néanmoins, ou lis-tu ça ? Et s'il vous plait, encore une fois, pas de "Téléporté gnagna c'est pas interdit, alors je peux le faire", c'est pas du tout ce que je dis et c'est sans commune mesure avec ce dont on parle. Modifié le 6 avril 2011 par Fredrich Von Liger

[Tycoon]

Le bord de table m'est nullement infranchissable sauf scénarios particuliers : néanmoins

aucun mouvement volontaire ne peut mener hors-de table

Seule les unités en fuite sont perdues hors de table (il est explicitement spécifié celà dans la fuite)

Autrement dit le mouvement étant obligatoire il faut le considérer comme une poursuite hors de table.

[Archange]

Et toi, sur quelle élément te base tu pour l'interdire ce pivot... ?

Si rien ne t'y autorise, ce n'est pas autorisé. C'est une lapalissade, et ça situe bien le cadre des règles.

C'est un monde quand même de parler de contourner un obstacle, d'aller poser son unité sur la table de la partie voisine, de sortie d'un pas ou de 0,5 etc alors que ce qu'on dit c'est qu'une unité collée au bord de table si elle veut faire un pivot ou une roue, le bord de table ne l'empêche pas de le faire, puisqu'il n'est pas infranchissable. A toi de démontrer, règle à l'appuie, que ce n'est pas possible.

En toute objectivité, je ne comprends pas où se situe la limite, et surtout comment tu la justifies.

Si je peux sortir de la table pour faire un pivot, pourquoi je ne le pourrais pas dans d'autres circonstances? Parce que tu as décidé que pour le pivot c'est ok, mais pas pour le reste?

Et si je me reforme avec une partie de l'unité en dehors de la table (je suis sur le bord de table, et je me reforme en colonne, donc la moitié de l'unité sort de la table), pourquoi c'est pas autorisé, si un pivot l'est?

Néanmoins, ou lis-tu ça ? Et s'il vous plait, encore une fois, pas de "Téléporté gnagna c'est pas interdit, alors je peux le faire", c'est pas du tout ce que je dis et c'est sans commune mesure avec ce dont on parle.

Dans tout référentiel donné, seul ce qui est autorisé est autorisé. Le reste est interdit.

Aux échecs, tu ne peux déplacer ton fou que de la façon explicitement autorisée. Tu ne peux pas simplement le placer où tu veux sur l'échiquier et attendre que l'adversaire t'explique où il est écrit qu'il était explicitement interdit de le poser en D4 alors que c'est droit devant lui. En français, tu ne peux conjuguer les verbes que de la manière autorisée. En mathématiques classiques, tu ne peux pas considérer que x est parfois 2 et parfois 8. Au jeu de l'oie, tu ne peux pas lancer un D20. A warhammer battle tu ne peux pas téléporter tes unités, ni sortir du plateau de jeu.

[skyvince]

Je pense que ce que veut dire Archange c'est que pour toi le pivot = ok pour sortir de la table pour éviter de se prendre la tête, mais du coup, pour Albert ce sera pour une autre exception que le pivot, et pour la grand-mère de Jervis, ce sera pour une autre encore...

Bref, ton idée étant de ne pas se prendre la tête surtout quand une unité est à l'autre bout de la table toute seule au tour 6...

Donc bon, si on n'a pas le droit de sortir de la table sauf exceptions explicites du livre de règles, bah on n'a pas à se mettre d'accord sur les exceptions de chacun avant de jouer...

[Fredrich Von Liger]

Je pense que ce que veut dire Archange c'est que pour toi le pivot = ok pour sortir de la table pour éviter de se prendre la tête, mais du coup, pour Albert ce sera pour une autre exception que le pivot, et pour la grand-mère de Jervis, ce sera pour une autre encore...

Eh bien faite l'expérience et regardez si il y d'autre manière de franchir le bord de table avec une unité, hormis momentanément avec une petite partie de l'unité. D'expérience, ce n'est pas possible. La grand mère de Jervis et Albert n'auront même pas l'occasion de fixer d'autres limites. Ce que je dis coule de source en pratique. Parce que ce que vous êtes en train de soutenir c'est :

1. Une unité de 25 épéistes est collée au bord de table droit. Elle charge une unité de 20 lanciers EN à 3 ps de ce dernier. Ben on maximise pas, le bord de table est franchissable, mais rien ne t'autorise à le franchir. Super.

2. Une abo poursuit et s'arrête à une fraction de ps du bord de table. Elle passe le reste de la partie au même endroit puisque son mouvement commencerai par un pivot qui l'amènerai obligatoirement à franchir le bord de table, toujours pas infranchissable, mais surtout pas franchissable.

3. Oulala, attention, interdit de franchir le bord de table, parce que sinon il y a des gens qui vont jeter des D20 pour leurs jets pour toucher en utilisant leur Cd à la place de leur CC.

Franchement, je suis au désespoir de vous faire entendre raison.

Il n'y a pas besoin de limite, puisque :

- une unité ne peux pas quitter la table (p. 27 du LdR).

- exception pour quitter la table : fuite ou poursuite qui fait toucher ou franchir le bord de table (p. 27)

- le bord de table n'est plus infranchissable en v8

- on peut s'en approcher à moins d1 ps

-> doit on partir du principe qu'une unité qui franchit le bord de table en effectuant une roue ou un pivot avant de se déplacer quitte la table ? Auquel cas, effectivement c'est interdit par les règles. Ca me paraît extrèmement rigide, faudra pas se plaindre que quand c'est FER je peux le faire...

-> quid des cas cités plus haut ?

[le cul de jatte]

Alors tu vois fredrich, au début, je pensais que t'étais juste le gars qui veut pas se prendre la tête en partie et qui dit "bof, soyons fair play de temps en temps et ignorons les règles".

Là, ça allait.

Mais là, je suis à deux doigts de te mettre dans la case des "posteurs fous de la section règle" .

Je pensais même pas qu'un jour, un post pourrait aller si loin dans le n'importe quoi (et les concepteurs non plus m'est avis - Lambert, si tu m'entends, ne viens pas là ).

On a une table d'une certaine dimension, pourquoi en sortir ?

Au foot, la taille du terrain est fixe: tu sors pas avec le ballon.

Tu fais une course de vélo, tu vas passer par une autre route quand même ?

Si on en arrive à un point où il faut marquer dans un jeu qu'il faut jouer sur le plateau du dit jeu... il faut peut être donner des conseils pour lancer les dés, la langue dans laquelle on doit jouer, les habits qu'on doit porter !!!

Bref, c'est relou là.

[Le Maitre]

il faut peut être donner des conseils pour lancer les dés

C'est déjà fait.

Désolé...

[Arandir]

Ce que je dis coule de source en pratique. Parce que ce que vous êtes en train de soutenir c'est :

1. Une unité de 25 épéistes est collée au bord de table droit. Elle charge une unité de 20 lanciers EN à 3 ps de ce dernier. Ben on maximise pas, le bord de table est franchissable, mais rien ne t'autorise à le franchir. Super.

2. Une abo poursuit et s'arrête à une fraction de ps du bord de table. Elle passe le reste de la partie au même endroit puisque son mouvement commencerai par un pivot qui l'amènerai obligatoirement à franchir le bord de table, toujours pas infranchissable, mais surtout pas franchissable.

3. Oulala, attention, interdit de franchir le bord de table, parce que sinon il y a des gens qui vont jeter des D20 pour leurs jets pour toucher en utilisant leur Cd à la place de leur CC.

Franchement, je suis au désespoir de vous faire entendre raison.

Il n'y a pas besoin de limite, puisque :

- une unité ne peux pas quitter la table (p. 27 du LdR).

- exception pour quitter la table : fuite ou poursuite qui fait toucher ou franchir le bord de table (p. 27)

- le bord de table n'est plus infranchissable en v8

- on peut s'en approcher à moins d1 ps

Tiens, en passant par là je me suis dit que j'allais capilotracter à mon tour...

1) tu n'avais qu'à revoir ta formation avant la charge... ou alors on maximise avec la moitié de ton unité hors du champ de bataille ? ça ferait classe les tas de figus :

-elles sont mortes ?

- non non, elles sont juste stationnées dehors le temps du corps a corps parce que j'ai du maximisé...

2) pour que l'abo se retrouve en bord de table de cette manière, il faut l'avoir voulu, donc tant pis pour toi je dirais...

3) on parle pas de ça il me semble.

Pour moi il est bien évident qu'il est interdit de sortir du plateau en dehors des 2 cas autorisés (poursuite/fuite). Alors, à moins qu'on classe les roues/pivots/obi wan kenobi comme des fuites/poursuites, on ne sort jamais de la table.

Pour reprendre l'analogie de je sais plus qui, c'est comme de dire au foot/rugby (rayer le sport s'apparentant le plus à la natation ) je suis bloqué au bord de la touche par un adversaire, pas grave j'empiète sur la ligne pour le passer...

edit pour au dessous : effectivement (je vais devoir en faire des tours de terrains pour me faire pardonner cette erreur...)

re-edit : ha bah voilà je pensais donc bien, c'est pour ça que mon entraîneur ne m'a pas puni... en même temps à mon post de pillier, la course le long des touches je connaît pas de trop...

Modifié le 8 avril 2011 par Arandir

[Blackbiji]

Mauvaise analogie, au rugby le corps du joueur a le droit de sortir du terrain tant que tu tiens la balle dedans

[Fredrich Von Liger]

Mauvaise analogie, au rugby le corps du joueur a le droit de sortir du terrain tant que tu tiens la balle dedans

Heu, je suis pas plus qu'un amateur à ce sport, mais si tu met le pied en touche en portant le ballon, il y a touche (tactique de l'énorme tacquet pour mettre le joueur en touche sans regarder le ballon).

3) on parle pas de ça il me semble.

Lis bien le post et les analogies qui sont faite entre ma proposition et les "dérives" possibles.

Lambert, si tu m'entends, ne viens pas là

Franchemenyt pour le peu de rapport que j'ai eu avec le Sire, je serais toi, je ne prendrais pas de pari quand à sa position. Souviens toi de son avis sur les ripostes en défi.

Mais là, je suis à deux doigts de te mettre dans la case des "posteurs fous de la section règle"

On risque de pas être copain. Je suis en effet plutôt fair-play quelque soit l'enjeu. Tu es qui pour mettre les gens dans des cases ? Pour me traiter de fou ? Est-ce que cela concerne toute les personnes avec qui tu n'es pas d'accord ?

On est en train d'exposer des points de vue divergents, et il ne me semble pas avoir était désobligeant avec qui que ce soit, même à court d'arguments. On est pas d'accord, ok. Vous avez peut-être et sans doute raison. Mais liredes trucs comme ça, ça me troue juste le cul.

Tchô.

[Blackbiji]

Arf, en plus tu as raison, c'est dans l'autre sens :

Si le ballon franchit la ligne de touche ou la ligne de touche de but, et est attrapé par un joueur ayant les deux pieds dans l'aire de jeu, le ballon n'est pas en touche ou en touche de but.

Au temps pour moi... je jouais il y a longtemps

[le cul de jatte]

Bon, on me demande de répondre pour que ça ne s'envenime pas .

Mais là, je suis à deux doigts de te mettre dans la case des "posteurs fous de la section règle"

On risque de pas être copain. Je suis en effet plutôt fair-play quelque soit l'enjeu. Tu es qui pour mettre les gens dans des cases ? Pour me traiter de fou ? Est-ce que cela concerne toute les personnes avec qui tu n'es pas d'accord ?

Donc, je prends mon ton le plus courtois pour te dire que tu fais erreur en pensant que je t'insulte.

Si j'avais voulu être méchant, crois-tu que j'aurai employé le terme "posteur fou" ? Si ça c'est méchant, on vit dans un monde bien barbare (en fait il l'est mais c'est pour dire ).

On est partis d'une question simple: peut on sortir de la table quand on est stupide ?

On y a répondu rapidement.

On est en train d'exposer des points de vue divergents, et il ne me semble pas avoir était désobligeant avec qui que ce soit, même à court d'arguments. On est pas d'accord, ok. Vous avez peut-être et sans doute raison. Mais lire des trucs comme ça, ça me troue juste le cul.

C'est là que je ne suis pas d'accord.

On dérive sur ce qui m'a semblé n'être de ta part qu'une remarque sur le fair-play en laissant un peu sortir les figs qui font des roues.

Ok, chacun voit midi à sa porte mais moi, qui serais le premier à dire à mon adversaire qu'il oublie de bouger ou de tirer, je le laisserai pas sortir de la table, passer par dessus une unité ou un bâtiment etc.

Et c'est pour ça que quelques posts plus haut je t'ai dit être surpris parce que finalement, il semblerait que tu défendes ce point plus loin que sur le seul plan du fair-play.

Et il est tellement indéfendable que je trouve que ça vire au ridicule.

Alors comme je te l'ai déjà demandé (secondé par archange je crois, puis un autre ensuite il me semble), comment on détermine une limite à ce qu'on a le droit de sortir de la table ?

Et même si on arrive à déterminer cette limite, ça revient à jouer avec une table plus grande finalement . Alors, ensuite on fait quoi ? On agrandit encore un peu ?

Bref, je ne connais pas tous les sports ni tous les jeux, mais je ne pense pas qu'il y en ait un qui permette de jouer en dehors des limites fixées au début. Ça me semble être un des principes de base.

Et si la section règle dérive au delà de toutes les limites que je pensais imaginer, je pense qu'elle est condamnée .

Tchô.

Bye.

PS: internet n'est pas toujours notre ami puisque les gens ont vite fait de se sentir agressés.

Mais vu que tu demandes qui je suis, je te le dis:

Je suis Le Cul de Jatte, puissant parmi les puissants.

Le warfo m'obéit au doigt et à l'oeil.

Les plus grands joueurs grincent des dents quand ils me voient dans leur poule ("oh, non, pas le patron de la défouraille" se disent ils).

Je fais changer des règlements de tournoi d'un simple MP.

Bref, si'l ne peut en rester qu'un, ce sera moi .

[bitocq]

il faut peut être donner des conseils pour lancer les dés

C'est déjà fait.

Désolé...

Désolé pour le message sans intêret mais bon....j 'ai bien rigolé là

ps : Yo le cul de jatte, tu es bien "the game"

Bonne route à tous !

Modifié le 9 avril 2011 par bitocq

[Arandir]

au fait, cette histoire de bord de table ne se rapprocherait-elle pas un peu du téléguidage des unités à mouvement obligatoire/aléatoire, genre Abo ?

non parce qu'en fait, une abo (pour parler d'elle) si elle ne peut faire de roue à cause d'unités, pourquoi le pourrait-elle en bord de table ?

[the Ghost of Betty B00P]

Le sujet a été traité il y a 3 semaines.

Les dernières réflexions du topique portaient là-dessus.

Le cul de jatte y avait encore été taxé d’agresseur (c'est donc un récidiviste).

Il y avait eu des pleurs.

Il y avait eu des grincements de dents.

Il avait été conclu que l'abomination était bien bloquée, qu'il s'agissait d'une stratégie de jeu plutôt que d'une exploitation scandaleuse des règles, et que les plaignants n'avaient qu'à faire attention à leurs placements...

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=163425

le cul de jatte Écrit hier, 11:52 :

"PS: internet n'est pas toujours notre ami puisque les gens ont vite fait de se sentir agressés".

Rien à voir.

Les forums attirent une clientèle pour qui un sujet n'est que le pré-texte de la mise à l’œuvre du traitement spécifique de leur rapport à l'autre. On retrouve les mêmes mécanismes de discussion sur un forum de Warhammer que sur un forum de cuisine.

Sur les sujets qui ne se clôturent pas en deux ou trois posts, on voit donc systématiquement réapparaître des réflexions personnelles qui n'ont rien à voir avec le sujet en cours. La plus fréquente de ces interventions étant le classique "Non mais faut arrêter là les gens ! Ça fait 5 pages que vous parlez d'un sujet que j'ai répondu dès le début ! Ça sert à rien de ce que vous dîtes ! Ça fait qu'à rajouter des pages pour rien et en plus c'est faux parce que c'est que moi que j'ai raison !"

On comprendra l'ironie de l'affaire.

Il est d'ailleurs assez facile de repérer les aficionados de la discipline à laquelle je me livre actuellement, leur nom étant systématiquement associé aux topiques au long cours, avec des posts renvoyant à la plainte, à la colère ou au mépris.

Il est intéressant de noter que ce genre d'intervention ne se développe pour la plupart du temps que dans la section "règle", qui est une face du Hobby à part entière. La majeure partie des gros joueurs de tournoi n'effectuant que des interventions minimales dans cette section du Forum.

Toute personne qui tente d'utiliser un forum pour "construire" des critiques positives devrait prendre en compte ce phénomène pourtant bien connu...

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 10 avril 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Fredrich Von Liger]

Bon, je suis susceptible, tâtillon, jusqueboutiste et j'ai du mal a admettre que j'ai aussi souvent tord que les autres . J'ai cherché, j'ai pas trouvé, je vais créer.... la section "psychanalyse" sur le Warfo

En revanche, même si j'ai été pincé et que j'ai répondu sèchement et de manière à rembarrer délibérément je déteste ces posts où on décrédibilse juste le propos tout en faisant passer l'auteur pour un mec qui poste juste pour le plaisir de poster. Après, il faut pas s'étonner que les plus susceptibles s'énervent (à tord quand même, puisque ça ne sert à rien de s'énerver, meaculpa, Sire le Cul de Jatte).

Je suis Le Cul de Jatte, puissant parmi les puissants.

Le warfo m'obéit au doigt et à l'oeil.

Les plus grands joueurs grincent des dents quand ils me voient dans leur poule ("oh, non, pas le patron de la défouraille" se disent ils).

Je fais changer des règlements de tournoi d'un simple MP.

J'en étais sûr !!!

Donc je reprends le débat :

passer par dessus une unité ou un bâtiment etc.

Rhââââ, vous allez me rendre fou avec ça : je ne parle pas de ça, ne le soutien pas et ce que je propose n'amène en aucun cas à ça !

Et il est tellement indéfendable que je trouve que ça vire au ridicule.

Et voilà que tu en remets une couche, purée... c'est toi qui décide de ce qui est ridicule ou non, défendable ou pas. Il est où l'argument là ?

Alors comme je te l'ai déjà demandé (secondé par archange je crois, puis un autre ensuite il me semble), comment on détermine une limite à ce qu'on a le droit de sortir de la table ?

Et comme je te l'ai déjà dit, mettons en pratiques sur la table et voyons si ça a effectivement les effets pervers que vous exprimez. Je ne vois pas comment faire autrement qu'effleurer le bord de table. Il n'y a aucune autre conséquence et donc limite à fixer.

Bref, je ne connais pas tous les sports ni tous les jeux, mais je ne pense pas qu'il y en ait un qui permette de jouer en dehors des limites fixées au début. Ça me semble être un des principes de base.

Bon, ça je crois que ça n'a rien à voir, mais ça me fait penser au terrain de tous les sports : on en sort pour effectuer des touches ou pour tirer des coups francs. Mas là, avec votre analogie, on s'écarte à mon avis.

En suivant le joli lien du fantôme de Betty Boop en robe verte (zut, j'édit parce que j'ai confondu le joueur OetG A Child of Bodom avec The Ghost of Betty Boop... désolé !) :

Ça signifie qu'une créature (ou unité) arrivée en bout de table ou sur un infranchissable ne peut plus bouger jusqu'à la fin de la partie (pas EDC selon moi).

C'est exactement ce que je défend ici.

Donc, pour moi, le pivot est possible tant que la position finale après pivot (avant mvt) est à 1ps.

Mais ce n'est étayer que par mon bon sens.

J'ai envie de pleurer tant tu as su exprimer clairement ce que mon esprit de posteur fou n'arrive pas à exprimer.

Sincèrement sans rancune, mais j'ai pas pu m'empêcher de citer ça, c'est énorme ! Trêve de taquinerie, je n'avais pas lu ce post, il est assez édifiant, je suis en total désaccord avec les conclusions pour l'esprit. Après, sur la FER, c'est difficile à contrer. En tous cas, le débat à déjà eu lieu et n'a peut-être plus lieu d'être ici. Quand à le relancer, j'ai peur pour ma réputation qu'elle ne s'aggrave...

Pour finir je rejoins le Cul de Jatte, Archange et d'autres : c'est difficile de démontrer qu'on peut franchir le bord de la table lors d'un pivot ou d'une roue. En revanche on ne m'enlèvera pas de l'idée que ce serait tellement plus... sain.

Modifié le 11 avril 2011 par Fredrich Von Liger

[Blackbiji]

Clair, et si ça pouvait se résoudre avec un bon môle, quelques taloches si nécessaire, une bonne vieille mêlée à l'ancienne et enfin une troisième mi-temps digne de ce nom où les godets valseraient, on aurait tous la banane sur le topic

(ceci est un addendum non officiel et optionnel à la Règle La Plus Importante)

[le cul de jatte]

Donc, pour moi, le pivot est possible tant que la position finale après pivot (avant mvt) est à 1ps.

Mais ce n'est étayer que par mon bon sens.

J'ai envie de pleurer tant tu as su exprimer clairement ce que mon esprit de posteur fou n'arrive pas à exprimer.

Ah oui mais non, ne crois pas que j'ai changé d'avis entre temps. Pour moi ça n'a rien à voir .

Ce que je défendais (et défends toujours d'ailleurs) pour le "pivot fictif", c'est que le socle ne bouge pas et que la figurine qui est dessus fait demi tour (elle tourne sur son socle sans que son socle pivote en même temps qu'elle si tu veux). Et ce pour empêcher des situations avec les unités à mvt aléatoire qui me semblent aller complètement à l'encontre de l'EDC.

Là, on parle de faire une roue avec une unité. Or une unité dont un coin se retrouve en bord de table à d'autres options qui font qu'elle n'est pas bloquée. Et puis autant dire qu'une "abo en bout de table c'est bien fait" c'est idiot (mince, encore un nom d'oiseau, promis j'arrête ) parce que c'est trop facile de l'y escorter, autant se retrouver le flanc aligner sur le bord de table avec une unité il faut le vouloir (c'est même quasi impossible en fait - à moins de s'y déployer, et là on prévient l'adversaire).

Sincèrement sans rancune

Pareil. De toute façon, Dieu est miséricordieux. Et comme c'est moi qui lui dit ce qu'il doit faire .

[Archange]

Il est d'ailleurs assez facile de repérer les aficionados de la discipline à laquelle je me livre actuellement, leur nom étant systématiquement associé aux topiques au long cours, avec des posts renvoyant à la plainte, à la colère ou au mépris.

Ton analyse est intéressante, et pas dénuée d'intérêt, à mon avis, mais sans doute trop "personnelle" et auto-référencée.

Il est difficile de ne pas extrapoler les raisons des autres à partir des nôtres propres, et il est impossible de nier ses propres raisons face à quelqu'un qui dit connaître mieux que nous pourquoi nous faisons ce que nous faisons.

J'ai plutôt tendance à considérer internet (forum compris) comme un terrain d'expérimentation, notamment à l'affirmation de soi.

Rhââââ, vous allez me rendre fou avec ça : je ne parle pas de ça, ne le soutien pas et ce que je propose n'amène en aucun cas à ça !

Bah oui, et tu n'as toujours rien cité qui permette des limites.

Et si tu ne situes pas le punctus du débat, tu te fais bouffer par le tout premier stratagème conseillé par Schopenhauer: étendre le point de vue que l'on veut contredire.

Pouvoir faire le pivot en dehors du plateau, pourquoi pas entre gens de bonne compagnie, mais comme on ne cesse de le répéter, qu'est-ce qui permet d'autoriser une sortie pour faire un pivot ET PAS pour faire autre chose?

De toutes façons, si tu fréquentes les tournois, tu remarqueras qu'énormément de joueurs se déplacent à l'arrache, sans te demander la permission au préalable de faire leur pivot ou même d'autres actions bien plus difficiles à accepter.

Donc les cas où ce pivot sera interdit seront rares.

Et comme je te l'ai déjà dit, mettons en pratiques sur la table et voyons si ça a effectivement les effets pervers que vous exprimez. Je ne vois pas comment faire autrement qu'effleurer le bord de table. Il n'y a aucune autre conséquence et donc limite à fixer.

C'est comme les problèmes de WYSIWYG: il vaut mieux tout interdire, et libre à chacun de tolérer au cas par cas.

Parce que si tu permets EXPLICITEMENT la sortie hors table pour faire des pivots, tu vas créer un mouvement qui voudra voir jusqu'où on peut utiliser ce principe pour avoir un avantage.

Et ni toi, ni moi ne sommes capables d'appréhender à l'avance les fenêtres que cette porte ouvrent.

Et enfin, il est beaucoup plus complexe de REinterdire quelque chose qu'on a explicitement ("officiellement) permis que d'appliquer une interdiction dont l'usage était pourtant toléré de manière tacite.

Pareil. De toute façon, Dieu est miséricordieux. Et comme c'est moi qui lui dit ce qu'il doit faire happy.gif .

Tu pourrais laisser papa rentrer plus tôt, ce soir?

une bonne vieille mêlée à l'ancienne et enfin une troisième mi-temps digne de ce nom où les godets valseraient, on aurait tous la banane sur le topic smile.gif

Tention, ya des enfants qui lisent

Modifié le 10 avril 2011 par Archange

[Arandir]

En même temps, il est tout de même stipulé sur le GBR qu'il n'y a que 2 moyen de sortir de la table :

- la fuite

- la poursuite

le mouvement évoqué est-il donc une poursuite ou une fuite, avec toutes les conséquences que cela implique... ?

Modifié le 11 avril 2011 par Arandir

[Von liestmann]

Hum j'ai tout lu et je suis assez d'accord avec Fredrich Von Liger.

Honnêtement si vous êtes pointilleux jusqu'à ne pas lâcher du leste sur une roue qui fait sortir un bout de socle ca doit être sympa vos parties.....

Oui, car dans la proposition de Fred il ne propose de sortir son unité que pour effectuer une roue (faite le test immédiatement il n'y a qu'une infime partie de l'unité qui sort et cela pour une durée de 2 sec ouaw) et se déplacer sur la table, non pas pour aller se balader hors table et revenir en un autre point.

En somme il dit que si une unité arrive en contact avec le bord de table de lui permettre de se déplacer.

Prenant le cas de l'abo (et non elle se déplace pas toujours ou on veut) si jamais elle est en contact avec le bord de table elle peut plus bouger selon vos règles, je trouve ca tout simplement stupide.

Je sais pas si le cas est possible ou si elle s’arrête à un pas, j'ai pas cherché cela dit je vois pas du tout en quoi ce que dit Fredrich Von Liger peut entraîner dérives et autres. Si vous le pensez c'est que vous l'avez pas lu tout simplement.

Bon je pense pas non plus que ca arrive tout les jours de se retrouver ainsi, à moins de le faire exprès, auquel cas on peut lui signifier à ce moment là aussi.

[Archange]

Hum j'ai tout lu et je suis assez d'accord avec Fredrich Von Liger.

Honnêtement si vous êtes pointilleux jusqu'à ne pas lâcher du leste sur une roue qui fait sortir un bout de socle ca doit être sympa vos parties.....

Ça commence à être un peu pénible ce type d'argument...

La question, c'est pas de savoir quelles entorses chacun laisse passer pendant ses parties, au nom du "fairplay" (et on est conscient que, plus que du fairplay, c'est l'évitement du conflit qui est en jeu).

La question, c'est de savoir si les règles autorisent une sortie de la table, même lors d'un pivot.

Et là, les règles sont assez claires.

Je résume:

-Le GBR n'autorise les sorties de la table de jeu que dans deux circonstances: les fuites et les poursuites.

-Dans un jeu comme Warhammer Battle, ce qui n'est pas autorisé est interdit, plutôt que le contraire.

-Le problème du pivot, c'est que rien ne l'autorise explicitement (points précédents). Donc si on autorise la sortie dans ce cas précis, il est impossible de fixer la limite aux sorties du terrain en se basant sur les règles.

Oui, car dans la proposition de Fred il ne propose de sortir son unité que pour effectuer une roue

Et moi je le propose pour contourner un obstacle.

Allez, je repose encore une fois la question: sur quoi pourrait-on se baser pour interdire toutes les autres sorties du terrain?

Au plus simple: soit c'est permis de sortir du terrain, soit c'est interdit.

Si c'est "parfois interdit, parfois autorisé", il faut forcément qu'il y ait des règles qui définissent les conditions, nous sommes d'accord?

Dire "juste pour le pivot", ça ne se base sur rien d'objectif. Je pourrais aussi dire "juste pour éviter un terrain dangereux", sans que ce soit moins pertinent dans l'absolu.

En somme il dit que si une unité arrive en contact avec le bord de table de lui permettre de se déplacer.

Prenant le cas de l'abo (et non elle se déplace pas toujours ou on veut) si jamais elle est en contact avec le bord de table elle peut plus bouger selon vos règles, je trouve ca tout simplement stupide.

On peut utiliser ton argumentation:

Fais le test, cela représente un infime pourcentage des cas de figure rencontrés en jeu. Alors à quoi bon l'autoriser?

Et dans les faits, même si le cas se présente, seule une infime partie des joueurs (surtout ceux qui sont dans la course au podium, en fait) empêchera effectivement le mouvement. Moi je l'empêcherais pas, comme je permets à un mec de faire quand même sa phase de magie et de tir alors qu'il a déjà commencé à résoudre le corps à corps juste après ses charges, et comme je préviens quelqu'un quand il va faire une connerie à cause d'une règle qu'il connaît sans doute mal (style je lui dis lorsqu'il place un perso dans une unité de 5 avec champion qu'il n'aura pas d'attention messire, pour lui laisser revoir son placement. Je n'attends pas ma phase de tir au canon).

Mais c'est pas parce que je le permets (et que beaucoup d'autres joueurs le font, même en tournois) que c'est autorisé par les règles.

Je sais pas si le cas est possible ou si elle s’arrête à un pas, j'ai pas cherché cela dit je vois pas du tout en quoi ce que dit Fredrich Von Liger peut entraîner dérives et autres. Si vous le pensez c'est que vous l'avez pas lu tout simplement.

Prémisses fausses, conclusion erronée->argument sans fondement.

Modifié le 10 avril 2011 par Archange

[Von liestmann]

Ça commence à être un peu pénible ce type d'argument...

Ca en était pas un, juste une perspective.

Je ne remet pas en cause ton fair play, seulement tu sembles trop rigide. (sur le forum hein!)

La question, c'est pas de savoir quelles entorses chacun laisse passer pendant ses parties, au nom du "fairplay" (et on est conscient que, plus que du fairplay, c'est l'évitement du conflit qui est en jeu).

Disons que parfois des choses sans réel incident sur le jeu peuvent casser le rythme de la bataille ou pire mettre une mauvaise ambiance (j'exagère mais l'idée est là)

La question, c'est de savoir si les règles autorisent une sortie de la table, même lors d'un pivot.

Sauf que bien des cas ne sont pas pris en compte par le GBR et il me semble que beaucoup oublie ce petit passage du livre. S'ils font des erratas c'est bien que le GBR est incomplet.

Et moi je le propose pour contourner un obstacle.

Allez, je repose encore une fois la question: sur quoi pourrait-on se baser pour interdire toutes les autres sorties du terrain?

Entre sortir un bout de socle pour pouvoir se remettre en marche normalement, et sortir du terrain pour contourner un obstacle il y a une petite différence non?

Au plus simple: soit c'est permis de sortir du terrain, soit c'est interdit.

Si c'est "parfois interdit, parfois autorisé", il faut forcément qu'il y ait des règles qui définissent les conditions, nous sommes d'accord?

Dans un cas l'unité sort dans l'autre non.

Puis au pire des cas les règles maisons peuvent être créé.

Dans le cas des tournois, si un cas venait à se présenter tu le dis toi même dans la plupart des cas ça passera.

Dire "juste pour le pivot", ça ne se base sur rien d'objectif. Je pourrais aussi dire "juste pour éviter un terrain dangereux", sans que ce soit moins pertinent dans l'absolu.

Dans l'absolue ça n'a rien à voir. Tu prends souvent des cas qui sont sans comparaison avec la situation énoncé.

Prémisses fausses, conclusion erronée->argument sans fondement.

Un argument peut être valable alors que la conclusion est fausse, justement quand les prémices ne sont pas correctes...

ce qui n'est pas autorisé est interdit, plutôt que le contraire

Ce qui est interdit est autorisé?

ok je sors!! lol.

Et dans les faits, même si le cas se présente, seule une infime partie des joueurs (surtout ceux qui sont dans la course au podium, en fait) empêchera effectivement le mouvement. Moi je l'empêcherais pas, comme je permets à un mec de faire quand même sa phase de magie et de tir alors qu'il a déjà commencé à résoudre le corps à corps juste après ses charges, et comme je préviens quelqu'un quand il va faire une connerie à cause d'une règle qu'il connaît sans doute mal (style je lui dis lorsqu'il place un perso dans une unité de 5 avec champion qu'il n'aura pas d'attention messire, pour lui laisser revoir son placement. Je n'attends pas ma phase de tir au canon).

Mais c'est pas parce que je le permets (et que beaucoup d'autres joueurs le font, même en tournois) que c'est autorisé par les règles.

J'ai jamais dit que c’était autorisé, mais que c’était une question de bon sens.

[lolodie]

Moi qui pensait que warhammer était le jeu des batailles fantastiques, et bah, il en prend du plomb dans l'aile le fantastique en s’arrêtant à un bord de table et en se battant pour savoir qui à la plus grosse.

Je vous aide, ici, c'est la modération .

Donc les seules choses à savoir se sont:

-Puis je volontairement sortir de table en bougeant à l'aide d'une roue (stupidité, téléportation, en jetant ma figurine etc...)? On sait pas.

-Ne puis-je pas? On sait pas!

-Que faut il faire? Bah évitez la situation...

-Et si ça arrive? Voir: "La règle la plus importante!"

-Et si on est en tournoi? Le 4+, c'est magique.

Puis juste pour rire, on joue avec des figurines sur une table, si t'arrives à faire tenir la figurine dans le vent, j'autorise le mouvement .

Modifié le 11 avril 2011 par lolodie