[V6][SMChaos] champion du chaos

[madrummer666]

Une question surement débiles et dont en plus le cas doit arriver très rarement :

Un [i]champion du chaos[/i] qui se fait tuer en duel, tout en tuant son adversaire au même niveau d'initiative, doit-il quand même vérifier le bonus accordé par les [i]bienfaits du chaos[/i] malgrés sa mort?

Certains résultats : [i]dégénérescence[/i], [i]apothéose[/i], [i]bouffi[/i] (bienfaits multiples pouvant ammener l'un des précédents résultats nommés). Pourraient, si on fait quand même le jet vue qu'il suit immediatement la mort de son adversaire, ressuciter notre champion.

Loin de moi de trouver une "grosbillerie", vous en pensez quoi? Modifié le 13 octobre 2012 par madrummer666

[Belesprit]

[i]Une égalité n'est pas une victoire au yeux du chaos .... Pourquoi en serais-tu récompensé ? Parce que seul le massacre compte ....[/i]

Au niveau règle, je ne vois pas de contre-indication au fait de jet sur le tableau puisque [u]tu as tué[/u] et qu'il n'est pas précisé que le perso doit être en vie : donc potentiellement revivre .

Par contre, je sent un débat là.

Edit : Au niveau règle, cela pose d'autre problème. Ton perso compte dans les pertes et donne un point de victoire à ton adversaire ?
[i]
[/i]
[i]
[/i] Modifié le 13 octobre 2012 par Belesprit

[Nazar CAGE]

Salut.

Je ne vois pas non plus de contre-indication, mais pour moi c'est cherché la petite bête quand même.
Certes les 3 résultats que tu cites "change" la fig, mais un mort et par définition retirer comme perte.

Mais, bon, tu as raison de soulever cette question. (Qui n'est pas une "grossebillerie" vu les changes infimes que cela arrive )

[quote]Par contre, je sent un débat là.[/quote]
+1 (et je fais partis du camps, un mort reste mort )

A+

[Kaotik MaD]

Selon moi c'est non, ton champion est mort donc sa fig n'est plus sur la table, même en imaginant qu'on lance quand même sur le tableau, tu n'as plus de fig à remplacer par un éventuel PD ou enfant du chaos et donc impossible de complèter la procédure.

Il s'agit bien de remplacer la fig en en posant une à une certaine distance de la fig d'origine or il est impossible de mesurer la distance par rapport à une fig qui n'est plus sur la table.

Un peu comme l'effet arc du destructeur tesla, si la cible a été détruite il ne s'active pas car impossible de mesurer les 6 pas.

[Erandorn]

Le problème ce pose même pas en fait, quand on lit la description du champion du chaos, il est bien écrit, [u]immédiatement après l'avoir tué[/u]. Donc c'est pas pendant la phase d'initiative où les deux se tue, mais juste après, donc pas de jet, vu que tu n'as plus ta fig sur la table.

[Belesprit]

J'aurais été d'accord avec ton raisonnement Kaotic si ce n'était pas justement spécifié tue. Je traduirai cela en "les Pv de l'adversaire passe à zero". Cela à pour conséquence que la figurine est retirée comme perte donc enlevée de la table (GBR p25 & p15). Je pense que là dessus on est d'accord aussi.

L'action du jet et du retrait comme perte sont donc sensé être résolu en même temps "la fig passe à zéro Pv". Le principe qui prévaut dans ce genre de cas est généralement, c'est le propriétaire qui choisi l'ordre dans lequel il accompli les actions sauf si indication contraire.

Comme c'est l'intérêt du joueur de faire en premier le jet, il risque de se retrouver avec des Pv <> 0 donc ne devant plus retirer sa fig comme perte. C'est ce qu'il va choisir de faire en premier. Donc la fig n'étant pas enlevée au moment du jet, l'effet peut très bien être accompli.

Je ne joue pas et je n'ai pas d'adversaire Nécron, je ne connais pas ce destructeur Tesla pour comparer le fonctionnement des règles. Je vais me renseigner.


@
[b] [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=8018"]Erandorn[/url][/b]


Qu'est-ce avoir tué pour toi ? Modifié le 14 octobre 2012 par Belesprit

[madrummer666]

À la rigueur, pour les transformations, ça parait bancal bien que possible mon raisonnement vue que rien n'indique que la figurine est déjà en dehors de la table pour se transformer. On dirait que "immediatement" impose une obligation quelque soit l'etat de la figurine.
Mais pour bouffis, c'est clairement indiqué que la figurine récupère tout ses points de vie si elle en a perdu et rien n'indique que la mort invalide ce don... Modifié le 14 octobre 2012 par madrummer666

[Kaotik MaD]

[quote name='Belesprit' timestamp='1350207839' post='2229707']
J'aurais été d'accord avec ton raisonnement Kaotic si ce n'était pas justement spécifié tue. Je traduirai cela en "les Pv de l'adversaire passe à zero". Cela à pour conséquence que la figurine est retirée comme perte donc enlevée de la table (GBR p25 & p15). Je pense que là dessus on est d'accord aussi.

L'action du jet et du retrait comme perte sont donc sensé être résolu en même temps "la fig passe à zéro Pv".
[/quote]

Le problème c'est que si les 2 fig sont tuées en même temps, il faut les retirer en même temps et comme on ne peut pas faire de jet avant que la fig ennemie soit considérée comme tuée et donc que le sienne ne soit plus présente non plus, lorsque le jet est effectué il n'y a plus personne à transformer car une figurine sur la table avec 0 PV ça n'existe pas (page 3 du GBV : "Si [u]à n'importe quel moment[/u], la Force, l'Endurance ou les Points de Vie d'une figurine sont réduits à 0, elle est retirée du jeu comme perte.")

Pour le destructeur tesla, une fois son tir résolu sur sa cible, il peut faire des dégâts aux cibles dans les 6 pas sauf s'il a détruit la cible car plus de possibilité de mesurer (FAQ nécron) d'où ma comparaison dans la mesure où le PD ou Enfant du chaos doit être placé à une certaine distance de la fig à remplacer (qui doit donc encore être là pour pouvoir mesurer).

EDIT : pour simplifier comme je sais pas trop si je suis clair voilà la procédure :
- les 2 fig attaquent simultanément et arrivent simultanément à 0 PV (car c'est le cas qui nous interresse) : elles ne sont à ce moment là pas encore mortes (rien indique qu'une fig à 0 PV est tuée en terme de règle par contre celà entraine le point suivant)
- les 2 fig ayant une carac de PV de 0, elles sont retirées comme pertes toute les 2 (cf GBV p 3) et donc de la table
- la fig ennemi est considérée comme tuée on a donc un jet sur le tableau
- peut importe le résultat, la fig n'est plus sur la table pour l'appliquer donc aucun effet (même le regain de PV, elle n'est plus sur la table et sauf règle spéciale, une fig retirée comme perte ne peut pas revenir sur la table) Modifié le 14 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Belesprit]

En fait, une phrase m'ennuie dans le codex SChaos p.28 1e colonne dernier §

[quote]... champion du chaos [u]tue[/u] un personnage ennemi, vous devez[u] immédiatement [/u]vérifier ....[/quote]

Pas 30 façon de comprendre "immédiatement" et cela a tendance à aller dans le sens de faire le jet avant toute autre action (comme celui de retirer la figurine ou d'appliquer la règle GBR p.3). Somme toute, cela rajoute une étape avant de retirer les figurines.

On en revient à la chronologie des actions et à connaître la signification de l'action de "tué".

Dans le cas de l'arme Tesla, il est spécifié dans la FAQ :


[quote]
Page 81 NDLR : codex necron – Armes Tesla, Arc
Remplacez la première phrase par. « [b][color="#ff0000"]Une fois résolu le tir initial[/color][/b]
du destructeur tesla, et à condition d'avoir réalisé au moins une
touche, jetez 1D6 pour chaque autre unité (amie et ennemie,
engagée ou non) dans un rayon de 6 ps de la cible.»[/quote]


Tir --> Jet pour toucher --> jet pour blesser --> allocation des touches --> Jet de svg éventuelle --> retrait des PV --> Pv passe à 0 --> retrait des pertes --> (action résolue) --> Effet de l'arc

Dans le cadre de la p.28, champion du chaos. Il n'est pas spécifié : [b][color="#ff0000"]Une fois résolu le tir initial.[/color] [/b]Il y a donc deux façons de comprendre (l'une et l'autre correcte, tous dépend de la façon dont on se place par rapport à la règle). C'est ici que prend l'importance du terme tue.

La première, tue = être retirer comme perte. On est loin d'être dans des [font="Arial, sans-serif"][size="2"]synonymes. Mais dans le cadre de règles, pourquoi pas.[/size][/font]



Tir --> Jet pour toucher --> jet pour blesser --> allocation des touches --> Jet de svg éventuelle --> retrait des PV --> si 0pv, retrait des pertes --> (action résolue) --> Pas de jet, c'est les règles. il faut qu'une unité soit sur la table pour pouvoir appliquer les règles qui lui sont attachées sauf indication contraire.


La seconde, tue = fait passer la figurine à 0pv. Sémantiquement la bonne.



Fig Chaos : attaque --> Jet pour toucher --> jet pour blesser --> allocation des touches --> Jet de svg éventuelle --> retrait des PV --> Pv passe à 0, jet immédiat sur ... --> si 0PV, retrait des pertes --> (action résolue).

Fig Adv : Attaque --> Jet pour toucher --> jet pour blesser --> allocation des touches --> Jet de svg éventuelle --> retrait des PV --> Pv passe à 0, il attend que son adversaire fasse son jet --> si 0PV, retrait des pertes --> (action résolue).


Je me place dans cette catégorie, parce que je trouve cela fluff. Pas gros bill (+/- 1 chance sur 6 d'avoir l'un de ces résultats).[u] Et surtout que le terme " immédiat " pousse dans cette direction.[/u]

Reste qu'effectivement le terme "tue" me gêne vraiment et m'empêche de dire que sans aucun doute, c'est cette option qui est la bonne. Modifié le 14 octobre 2012 par Belesprit

[Kaotik MaD]

Le truc c'est qu'une fig n'est tuée que lorsqu'elle est retirée de la table par la règle page 3 sinon elle ne l'est pas. Une fig à 0 PV n'est pas morte, elle est morte à partir du moment où elle est retirée comme perte, avant bah elle a zéro PV mais à part activer la règle page 3 qui, elle, tue la fig (retirée comme perte), avoir 0 PV n'est pas synonyme de fig tuée. Du coup au moment où elle compte comme tuée, elle n'est plus sur la table. Modifié le 14 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Erandorn]

Ben je vous conseille de relire la P3, ce qui est écrit en gras, dans la section caractéristiques à 0.

Et pour en revenir à votre débat, s'il est à 0 mais pas encore retiré de la table, dans ce cas il n'y a pas lieu de jeter sur le tableau vu que la fig est pas mort (selon vos dire).

[Belesprit]

Justement, je ne vois rien qui indique p.3 qu'une figurine est tuée. Tel que c'est écris stricto senso, une figurine à 0 pv est retirée comme perte. A la limite, la p.2 (Pv) est plus utile dans le cas présent.

On y indique que le nombre de Pv, c'est la quantité de dommage que peut subir une figurine avant de décéder. Donc par glissement, on se retrouve à nouveau à la notion faire passer à 0 est tué.

On se retrouve à nouveau devant le terme immédiatement, si tu fait le jet après avoir retirer ta figurine. On n'est plus dans l'immédiateté de la règle du Codex Chaos puisqu'il y a eu l'action de retirer la figurine. Hors pour rappel, les règles codex ont prédominance sur les règles GBR en cas de conflit.

[madrummer666]

Ba c'est pas si simple je trouve... immediatement c'est immediatement quelque soit la sequence des actions. D'où mon questionnement :-/

Et je ne vois pas en quoi etre à 0 PV/F/E n'est pas etre consideré comme mort, sur la table ou non. Le fait d'enlever une figurine est plus un imperatifs de lecture du jeu qu'autre chose : les cadavres sont normalement sur la table.

Les dieux du chaos font ce qu'ils veulent de leurs champion d'où, surement, le immediatement du jet.

[Erandorn]

Je trouve quand même que vous allez loin pour exploiter une règle ...car la c'est de l'exploitation.

Tuer un ennemi, c'est le faire sortir de la table, il n'y a aucune notion de laisser une fig le temps d'une sous-phase (sauf nécrons et leur règle de protocole de réanimation). La notion de 0 pdv, c'est l'étape de la loupé de sauvegarde d'armure ou d'invulnérable, et ou FnP.

Hors dans le cas donné, les deux meurt en même temps (donc c'est l'étape après sauvegarde) et sortent donc en même temps de la table.
A partir de la je ne vois pas pourquoi un jet serait fais sur le tableau.

[madrummer666]

Je vois pas en quoi c'est de l'exploitation de régles pour un evenement qui peut arriver 1/22.

Et pour bouffis qui dit que le champion recupere tout ses points de vie s'il en a perdu? Parce que, mort ou pas, il les a perdu pour que ce don s'applique.

[Kaotik MaD]

[quote]
Hors dans le cas donné, les deux meurt en même temps (donc c'est l'étape après sauvegarde) et sortent donc en même temps de la table.
A partir de la je ne vois pas pourquoi un jet serait fais sur le tableau. [/quote]

Exact, enfin le jet a quand même lieu mais il est inutile dans la mesure où son résultat ne peut pas être appliqué.

[quote name='Belesprit' timestamp='1350217181' post='2229791']
Justement, je ne vois rien qui indique p.3 qu'une figurine est tuée. Tel que c'est écris stricto senso, une figurine à 0 pv est retirée comme perte. A la limite, la p.2 (Pv) est plus utile dans le cas présent.

On y indique que le nombre de Pv, c'est la quantité de dommage que peut subir une figurine avant de décéder. Donc par glissement, on se retrouve à nouveau à la notion faire passer à 0 est tué.

On se retrouve à nouveau devant le terme immédiatement, si tu fait le jet après avoir retirer ta figurine. On n'est plus dans l'immédiateté de la règle du Codex Chaos puisqu'il y a eu l'action de retirer la figurine. Hors pour rappel, les règles codex ont prédominance sur les règles GBR en cas de conflit.
[/quote]

Le problème c'est que l'immédiateté à lieu après la mort de la fig ennemi et pas avant donc c'est immédiatement après avoir retirer la fig de la table, hors vu que les 2 sont retirés en même temps c'est également immédiatement après avoir retiré sa propre fig de la table.

La page 2 contrairement à la 3 ce ne sont pas des règles juste une explication de la représentation des profils. Tous les effets tuant sur le coup sans retrait de PV (Mâchoire du loup du monde, dédale tesseract, ...) indique bien "retiré comme perte" (ou retiré du jeu....enfin bref on la retire de la table ), donc si l'on ne considère pas que c'est le "retiré comme perte" qui est l'équivalent de "tué" ça voudrait dire que vu qu'elle n'ont pas zéro PV dans ce cas là et bien elles ne sont pas considérées comme tuées ? Ca paraît un peu étrange comme raisonnement quand même.

[quote name='madrummer666' timestamp='1350221477' post='2229820']Et pour bouffis qui dit que le champion recupere tout ses points de vie s'il en a perdu? Parce que, mort ou pas, il les a perdu pour que ce don s'applique.
[/quote]

Sauf règle spéciale (protocoles de réparation, sainte Célestine, l'envol des aigles chasseurs,...) où la procédure de retour sur la table est précisée, une fig retirée de la table n'y revient jamais car le cas n'est pas géré par les règles du GBV (où la place-t-on ? Engagée au cac ou non ? ...). Si celà avait été possible on aurait eu un petit paragraphe explicatif dans le dex. Modifié le 14 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Belesprit]

Tel qu'existe les règles à l'heure actuelle, cette question n'a pas de réponse. On se trouve dans le cas des armes à souffles en overwatch et le choix de terme malheureux pour expliquer une règle.

Ce que tu m'explique est l'usage que l'on considère que la figurine est tuée quand on la retire de la table. Je n'ai par contre jamais retrouvé une règle qui y fait référence.

Il n'est pas nécessaire qu'une figurine soit tuées pour être retirée comme perte. p3, si la force tombe à zéro, elle est retirée comme perte. Cela contredit déjà de base qu'une figurine est morte quant on la retire comme perte. Les exemples que tu donne contredise cela aussi même si cela est étrange ... Effectivement dans ces cas là, la figurine n'est pas considérée comme tuée et il n'aura pas le droit de jet sur la table ... Le tout est d'être cohérent.


[quote][color="#330000"][size="2"]Sauf règle spéciale (protocoles de réparation, sainte Célestine, l'envol des aigles chasseurs,...) où la procédure de retour sur la table est précisée, une fig retirée de la table n'y revient jamais car le cas n'est pas géré par les règles du GBV (où la place-t-on ? Engagée au cac ou non ? ...). Si celà avait été possible on aurait eu un petit paragraphe explicatif dans le dex. [/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]


Tout ce que tu cite sont des règles voulues.

Sauf qu'ils n'y ont peut-être pas pensé et que c'est non voulu. Combien de chance que cela se produise sur une partie que les deux se tuent en même temps ? Donc ils n'ont pas adapté les règles en conséquence. Cela ne veut pas dire que l'on est dans l'erreur à cause d'un doute raisonnable que rien ne vient infirmer dans les règles. Donc on aura une FAQ un jour ou l'autre.

Honnêtement, je pense que la FAQ ira dans votre sens. Modifié le 14 octobre 2012 par Belesprit

[Le-Captain]

[quote]Combien de chance que cela se produise sur une partie que les deux se tuent en même temps ?[/quote]
Avec des défis obligatoire, une volonté assez nécessaire de faire mettre de l'énergétique à ses champions, et le fait que l'init 4 est suffisament répandue?
Ca risque d'arriver asse zsouvent oui.

Faut arrêter de croire que les concepteurs sont des gens qui posent des idées, moulinent le tout et impriment le résultat sans regarder à deux fois ce que ça donne.
Comme la majorité des questions posées ici, et sans critique hein car ça m'arrive aussi, ce sont des points de règles mal lus et ou mal compris.

Ma figurine perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos tue un ennemi en défi, elle fait un jet sur la table de dons.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV tout en ayant tué un ennemi en défi, elle est retiré car morte.

Là, tu pourras rétorqué qu'à la fois:
-le dex dit qu'il faut "immédiatement vérifier si les dieux sombres l'en félicitent" (dex, p29, §3)
-le GBN nous dit "Si, à n'importe quel moment, la Force, l'Endurance ou les Points de Vie d'une figurine sont réduits à 0, elle est retirés du jeu comme perte." (GBN, p3, §7)

Deux règles qui semblent se contredire ou du moins apporter un flou sur le côté "immédiateté de l'effet". Ca tombe bien, les dév ont prévu le coup: le GBN l'emporte sur les dex.

Après, en ce qui concerne les éventuels soucis de vocabulaire de jeu, on est d'accord que: F0, E0, PV0, coup de canon fantôme, coup de arme de force activée, mort instantanée, mâchoire, seuil de l'exil, être mort, être tué, être retiré comme perte, si on n'a pas d'oeillère qui sentent le rectum, ça revient strictement au même: la figurine a été sur la table et n'y est plus suite à un effet du jeu et elle n'y reviendra plus. Ce faisant elle n'a plus aucune incidence sur la partie en cours!

(Hors aigles chasseurs et autres contre-exemple cité plus haut dont les incidences post-mortem/post-retirage de la partie sont explicitement notés)

[Le-Captain]

[quote]Combien de chance que cela se produise sur une partie que les deux se tuent en même temps ?[/quote]
Avec des défis obligatoire, une volonté assez nécessaire de faire mettre de l'énergétique à ses champions, et le fait que l'init 4 est suffisament répandue?
Ca risque d'arriver asse zsouvent oui.

Faut arrêter de croire que les concepteurs sont des gens qui posent des idées, moulinent le tout et impriment le résultat sans regarder à deux fois ce que ça donne.
Comme la majorité des questions posées ici, et sans critique hein car ça m'arrive aussi, ce sont des points de règles mal lus et ou mal compris.

Ma figurine perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos tue un ennemi en défi, elle fait un jet sur la table de dons.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV tout en ayant tué un ennemi en défi, elle est retiré car morte.

Là, tu pourras rétorqué qu'à la fois:
-le dex dit qu'il faut "immédiatement vérifier si les dieux sombres l'en félicitent" (dex, p29, §3)
-le GBN nous dit "Si, à n'importe quel moment, la Force, l'Endurance ou les Points de Vie d'une figurine sont réduits à 0, elle est retirés du jeu comme perte." (GBN, p3, §7)

Deux règles qui semblent se contredire ou du moins apporter un flou sur le côté "immédiateté de l'effet". Ca tombe bien, les dév ont prévu le coup: le GBN l'emporte sur les dex.

Après, en ce qui concerne les éventuels soucis de vocabulaire de jeu, on est d'accord que: F0, E0, PV0, coup de canon fantôme, coup de arme de force activée, mort instantanée, mâchoire, seuil de l'exil, être mort, être tué, être retiré comme perte, si on n'a pas d'oeillère qui sentent le rectum, ça revient strictement au même: la figurine a été sur la table et n'y est plus suite à un effet du jeu et elle n'y reviendra plus. Ce faisant elle n'a plus aucune incidence sur la partie en cours!

(Hors aigles chasseurs et autres contre-exemple cité plus haut dont les incidences post-mortem/post-retirage de la partie sont explicitement notés)

[Darakindelomeni]

[quote name='Le-Captain' timestamp='1350259845' post='2230104']
le GBN l'emporte sur les dex.[/quote]

A contrario ceci est faux dixit GBN p 7

[quote]En de rares occasions, un conflit surgira entre une règle de ce livre, et une règle imprimée dans un Codex. Le cas échéant, la règle imprimée dans le Codex prend toujours la pas.[/quote]

Non que ton agumentation ne soit pas interressante, mais

le double-post c'est pas bien

Pour le sujet le paragraphe "Allouez les blessures" GBN p 25 fait bien la corrélation entre être tué et retiré du jeu.

[Belesprit]

[quote name='Le-Captain' timestamp='1350259845' post='2230104']
[quote]Combien de chance que cela se produise sur une partie que les deux se tuent en même temps ?[/quote]
Avec des défis obligatoire, une volonté assez nécessaire de faire mettre de l'énergétique à ses champions, et le fait que l'init 4 est suffisament répandue?
Ca risque d'arriver asse zsouvent oui.[/quote]

Oui, possible


[quote]

Faut arrêter de croire que les concepteurs sont des gens qui posent des idées, moulinent le tout et impriment le résultat sans regarder à deux fois ce que ça donne.
Comme la majorité des questions posées ici, et sans critique hein car ça m'arrive aussi, ce sont des points de règles mal lus et ou mal compris.[/quote]

Valable aussi pour les concepteurs, ce ne sont pas des dieux. L'habitude tue.

[quote]

Ma figurine perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV, elle est retiré car morte.
Ma figurine de champion du chaos tue un ennemi en défi, elle fait un jet sur la table de dons.
Ma figurine de champion du chaos perd son dernier PV tout en ayant tué un ennemi en défi, elle est retiré car morte.

Là, tu pourras rétorqué qu'à la fois:
-le dex dit qu'il faut "immédiatement vérifier si les dieux sombres l'en félicitent" (dex, p29, §3)
-le GBN nous dit "Si, à n'importe quel moment, la Force, l'Endurance ou les Points de Vie d'une figurine sont réduits à 0, elle est retirés du jeu comme perte." (GBN, p3, §7)[/quote]

Effectivement, je n'ai aucun problème avec l'argument.

[quote]

Deux règles qui semblent se contredire ou du moins apporter un flou sur le côté "immédiateté de l'effet". Ca tombe bien, les dév ont prévu le coup: le GBN l'emporte sur les dex. [/quote]

C'est pas moi qui le dit c'est effectivement GBR p.7. Le codex prend le pas sur le GBR, dernier §. Ce que le précédent intervenant ne cite pas, avant dernier paragraphe, phrase en gras est très instructive. Cela va dans le sens de ce que j'avance. Tu devrais donc appliquer la règle du codex avant d'appliquer la règle du GBR quoi qu'il arrive.

[quote][s][size="1"][color="#c0c0c0"]

Après, en ce qui concerne les éventuels soucis de vocabulaire de jeu, on est d'accord que: F0, E0, PV0, coup de canon fantôme, coup de arme de force activée, mort instantanée, mâchoire, seuil de l'exil, être mort, être tué, être retiré comme perte, si on n'a pas d'oeillère qui sentent le rectum, ça revient strictement au même: la figurine a été sur la table et n'y est plus suite à un effet du jeu et elle n'y reviendra plus. Ce faisant elle n'a plus aucune incidence sur la partie en cours![[/color][/size][/s][/quote]

Un peu de courtoisie ne fait de mal à personne. On est moins bête quand on est dans l'erreur

[quote]

(Hors aigles chasseurs et autres contre-exemple cité plus haut dont les incidences post-mortem/post-retirage de la partie sont explicitement notés)
[/quote]

Une exception ne permet pas d'infirmer une autre exception. A la limite, elle permet juste de faire une corrélation dans le cadre de règles similaires au niveau du fonctionnement.


GBR p.25 allouez les blessures

Oui, effectivement. On y fait allusion à la mort d'une figurine et à son retrait comme perte. Reste que je trouve ça bien mince pour pouvoir définir une règle générale.

GBR p.2 PV

Reste que c'est à mes yeux ce qui se rapproche le plus à quelque chose qui permettrait de définir ce qu'est ma mort d'une figurine. Décédée est bien un synonyme de mourir.

Ce n'est pas pour moi pas une description mais bien une définition de ce qu'est un point de vie. Donc c'est utilisable en terme de règle.



J'en reviens donc à l'introduction de mon intervention précédente, je n'ai pas trouvé de quoi dégager une compréhension précise de la règle et donc de son application. Dans le doute, j'ai pour principe de considérer les deux comme applicables. Modifié le 15 octobre 2012 par Belesprit

[madrummer666]

Bon ba... je ferais du cas par cas avec les joueurs :
- soit regle pur et dur, un mort est un mort.
- soit plus fluff, les dieux sont tout puissant et peuvent ressuciter leur
champion s'ils le veulent (ou pas^^)

Merci de vos lumieres et en l'etat les deux cas sont possible apres lecture de vos arguments.

[Invité Magarch]

Plutôt que de discuter sur la séquence, vous devriez davantage vous poser la question de savoir si c'est faisable.

La base pour une figurine retirée comme perte se trouve page 3. Dès lors, pour contrevenir à cette règle, il faut que le codex précise explicitement qu'il va à son encontre. Quel résultat dans le tableau des bienfaits du Chaos précise explicitement qu'il permet à une figurine de champion du chaos réduit à 0 PV de pouvoir rester en jeu, sous quelque forme que ce soit ? Réponse ; aucun.

Dégénérescence et Apothéose ne font que remplacer sa figurine. On ne peut pas remplacer une figurine retirée comme perte.
Bouffi permet de récupérer tous ses PV perdus. On ne peut pas récupérer les PV perdus d'une figurine retirée comme perte.

Savoir si cela se fait avant ou après le jet sur le tableau n'a pas d'importance ; à un moment du jeu, la figurine du champion a atteint 0 PV. Du coup, elle est retirée comme perte et ne peut plus bénéficier du tableau. Modifié le 15 octobre 2012 par Magarch

[psykoz]

Je rajouterais a l'avis de Magarch que dans le GBN il est clairement spécifié qu'une regle spécifique prends le pas sur une règle générique.
(exemple: les guerriers mirage eldar qui ont une discrétion qui donnent une amélioration de +2. Le codex prends le pas car il s'agit d'une règle.

Rendre des pvs est une conséquence possible d'une règle qui ne modifie pas le postulat que la fig doit toujours être vivante pour bénéficier des effets. Modifié le 15 octobre 2012 par psykoz

[Belesprit]

[quote name='Magarch' timestamp='1350287362' post='2230160']

La base pour une figurine retirée comme perte se trouve page 3. Dès lors, pour contrevenir à cette règle, il faut que le codex précise explicitement qu'il va à son encontre. Quel résultat dans le tableau des bienfaits du Chaos précise explicitement qu'il permet à une figurine de champion du chaos réduit à 0 PV de pouvoir rester en jeu, sous quelque forme que ce soit ? Réponse ; aucun.
[/quote]

En fait, oui la règle précise explicitement sous la forme d'une absence de terme immédiat dans la règle p.3. D'où cela permet une interprétation car la règle du codex lui fait le distinguo avec le terme immédiat. Donc se pose la question de la séquence. Qui elle n'a pas de base pour permettre de trancher.

J'aime pas les postulats car pour que théorie soit bonne, il faut que le postulat soit vérifier.