Tzeentch et ses Astartes

[Alethia]

Pourquoi systématiquement se balancer des fions? Les deux versions n'ont pas l'air de se contredire. Les SoH ont été ratiboisés pendant l'hérésie et un noyau dur de survivants ont trouvés des moyens de se refaire des effectifs autre qu'un recrutement classique voilà tout.

 

De toute façon c'est quand Horus meure que les hérétiques plient bagages, ils ont pas attendu d'être exterminés jusqu'au dernier. Donc des survivants des SoH, y'en avait, ça parait assez évident. Le fluff ne donne pas de nom précis à part Abadounet, c'est tout ( à ma connaissance).

[Invité]

Pourquoi systématiquement se balancer des fions?

Disons qu'on exagère un peu, mais ça reste relativement pénible de voir une déclaration aussi grosse, qui remet à ce point en cause le background, sans citer une source explicite dès le départ, et surtout en ayant apparemment mal lu le fluff.

Et la mauvaise compréhension de ce qu'on lit c'est un des fleaux du fluffiste :D

 

Ce qui "parait assez évident" ne l'est visiblement pas pour tout le monde. Et la réponse de Tao n'arrange rien ;).

[Totocofee313]

Nan mais le narval se défend encore , c'est une tentative de hard SF en se basant sur les théories récentes de la NASA c'est pas ouf mais ça fait un moyen valable de bouger vite pour les nydz puisque le voyage warp sans champs de geller est inenvisageable depuis 3-4 versions du jeu.

 

Par contre la Black légion est effectivement composé en majorité de marines extérieurs aux son of horus puisque ceux-ci se sont fait torcher ; mais il en reste évidemment encore , peu, mais il en reste (ils n'ont pas disparut dans un trou du scénario , faut pas pousser).

Cependant avec les derniers romans plus ou moins foireux l'idée est qu'il ne s'agit plus d'une évolution directe mais de failbaddon qui dissout les SoH et recommence un truc , "ouvert à tous" , ou les nouveaux "légionnaires" renient toutes appartenances passée pour rejoindre la grande guerre contre le faux empereur(en fait c'est Sarko , l'ump et les républicains ^^).

[TaoDogg]

 

Chut Thorstein, c'est le nouveau fluff qui le dit, ainsi que le narval tyty. Même plus sûr que ça soit ca le nom, mais tant pis.

 

Si tu veux donner ton avis sur l'évolution du fluff, je pense qu'il y a un sujet créé expressément pour ça :D

 

Un peu d'originalité que diable, plutôt que de taper du "avant c'était mieux" à tout bout de champ.

 

Sinon maintenant qu'on peut parler entre personnes sérieuses, le fluff de la Black Legion propose un aspect différent de ce qui a été dit à savoir que : Les Sons of Horus se sont presque tous entretués dans les années qui ont suivi le siège de Terra, pendant qu'Abaddon, dans l'amertume de la défaite, entreprit un espèce de pèlerinage noir pour gagner la faveur des dieux du Chaos et se distancier de toutes les bassesses qui se passaient dans la légion. Après il revient et tue les seigneurs des Sons of Horus qui auraient été les plus à même de contester son autorité. Abaddon en vient ensuite à penser qu'Horus était voué à échouer, et que c'est lui qui doit mener les forces du Chaos devant les murs de Terra (je pense qu'il considère aussi les primarques comme étant un brouillon qui annonçaient l’ascension des Astartes, mais sans garantie). Du coup il ne veut plus entendre parler des Sons of Horus et les renomme la Black Legion. Du coup n'importe quel Astartes peut rejoindre la légion tant qu'il arbore les couleurs du Fléau, ce qui fait qu'on a une petite majorité de Sons of Horus dans le tas, les survivants des guerres de succession à Horus.

 

Pour moi c'est surtout pour coller au jeu avant tout et pouvoir aligner des Noise Marines, Rubricae, Marines de la Peste et Berserks dans les armées de la Black Legion, qui est une des factions SMC les plus représentées...

[Alethia]

Un peu d'originalité que diable, plutôt que de taper du "avant c'était mieux" à tout bout de champ.

 

Ben pour le coup personne n'a rien dit. Bien au contraire, on a tenté de montrer que vieux et nouveau fluff ne se contredisait pas sur ce point en y réfléchissant 30 sec.

 

Sinon maintenant qu'on peut parler entre personnes sérieuses

 

Faut pas non plus chercher la provoc, hein...

[Totocofee313]

C'est surtout pour tenter de redorer l'image de Failbaddon qui du haut de ses 12 échecs +1 passé sous retcon représente une menace minable pour l'imperium en plus de bloquer le fluff à lui seul  ^^

Faut pas oublier ça qu'Abaddon n'est en rien Archaon mais bien juste un chef de guerre de plus en plus détecté par ses "alliés" qui accumule les pertes et les échecs plan "grandiose" ou pas.

[Invité]

Attaquer l'Imperium et faire la guerre gothique pendant des années c'est loin d'être un "échec".

Personne ne demande à quelque seigneur du chaos que ce soit de raser l'Imperium à sa première sortie. Ni à sa 13eme.

Si on va par là Angron a fait UNE guerre, s'est fait défoncer et bannir, et après il a rien foutu. Pas plus glorieux.

[Totocofee313]

Ah mais on est d'accord , les SMC dans leur ensemble sont une assez vaste blague puisque "grands méchants du jeu" mais aussi la faction la plus faible ; l'ennemi intérieur incarné en majorité par des cultistes de tout bord est bien plus menaçant pour l'impérium .

[TaoDogg]

En réalité oui, mais ils servent un peu de "portes-étendard" à mon sens pour les forces du Chaos. Ils sont le bras armé des Puissances de la Ruine... sauf que les démons aussi, et sont bien plus efficaces dans leur domaine, quand on voit ce que peut engendrer une incursion démoniaque.

 

Les Space Marines du Chaos ne font finalement que "survivre" dans un endroit particulièrement hostile, et s'allient aux dieux du Chaos pour essayer de s'en sortir, c'est ce qu'il se passe dans le fluff de la Death Guard et des Thousand Sons déjà, et puis les autres légions ne sont pas dans un meilleur état : elles dépendent de l'Imperium pour renouveler leurs effectifs et leur équipement.

 

Qui plus est, la liste d'armée n'est pas spécialement représentative d'une véritable bande de marines du Chaos : pendant longtemps on n'avait même pas de cultistes, alors qu'ils ont un rôle essentiel auprès des Astartes renégats, que ce soit en tant que serfs ou en tant que chair à canon, puis ensuite certaines unités extrêmement rares sont surreprésentées : je pense aux possédés et aux Oblit, on nous dit déjà dans les récits que c'est un miracle d'avoir l'un ou l'autre dans une armée du Chaos.

 

Pour prendre un exemple concret sur lequel tout le monde s'accorde, dans Déluge d'Acier (pas de spoil) on parle juste un tout petit peu d'Oblits et il y a à peine une partie sur la possession démoniaque. Pourtant l'armée compte des centaines de marines "normaux" et des dizaines de milliers de cultistes. Ce n'est pas représenté dans le codex de cette façon, ce qui m'amène à penser que c'est toujours un sentier qu'il faut encore dégrossir.

[Invité]

Les SMC sont pas plus ridicules que les SM en fait ^^

Après c'est une question d'ambiance et d'enjeux. Quand des SMC arrivent sur une planète c'est pas pour la cueillette des fraises, c'est plutôt pour ouvrir un portail et souiller toute la planète. Quand les renforts arrivent ya genre 80% de chances que ça se termine en exterminatus (les SMC seront peut-être déjà loin). Au final on a quelques kékés dans un vaisseau et un peu de magie qui ont dégommé un monde entier (ce que les orks ou les nécrons ne font pas, par exemple).

 

Faut pas voir "les SMC" mais "le chaos". Mais globalement oui ce sont un peu des ruines comparés à ce qu'ils étaient. C'est tout le côté tragico-glauque-badass d'un space marine du chaos. C'est d'ailleurs pour ça que les Thousand sons sont loin d'être ridicules, ils sont pas nécessairement à la ramasse par rapport aux autres SMC, même si - comme la plupart des "smc cultistes" - ils s'allient à d'autres factions.

 

Le chaos à 40k c'est un peu comme nos bons vieux démons dans les films, c'est flippant parce que ça existe, parce que ça peut te tomber dessus, et parce que ça fait faire des contorsions improbables à des petites filles. Mais un bon crucifix les éloigne. Ca reste super flippant.

Les SMC sont "l'ennemi ultime" en cela qu'ils sont "intimement" ennemis de l'Imperium et de l'Empereur, les traitres quoi. Les orks ont toujours été présenté comme bien plus nombreux et comme une menace très dangereuse, mais ils n'ont pas d'idéologie particulière derrière, ils veulent juste faire la guerre. Ca se gère.

[hénuel]

Pour le salafiste de service grad spéarateur du bon fluff et du mauvais fluff, le petit inquisiteur thorstein:
Alors beaucoups de fluff sur la BL est écrit du point de vue de l'empire pour qui la Black legion est issue directement des sons of horus...
Maintenant le fluff de la Black Legion à été développé(et ouais le flouffe c'est comme l'histoire ça évolue...que ça te plaise ou non!)

Selon le codex BL(écrit selon le point de vue impérial lui aussi):

 

-"The Black Legion he created were no longer merely the remnants of the Sons of Horus, and counted among their ranks many powerful warlords and Traitor Space Marines. Dressed in distinctive black and brass armour, they committed vile deeds in the name of Abaddon, each one a strand in his bloody tapestry of death and destruction. In exchange for their loyalty, these traitor warlords received the favour of Abaddon and the growing strength of the Legion at their backs. More importantly still, those that marched in the ranks of the Black Legion were granted a place in their crusades and a share of the bloody glory they would bring"

 

-"As long as a warrior is willing to bow before Abaddon the Despoiler and take the oath of obedience, he can join the Black Legion. During the centuries of bloody warfare and bitter acts of vengeance since the Horus Heresy, Space Marines from dozens of other Legions and Chapters have joined with the Despoiler, and the Black Legion now boasts warlords and warbands from almost every permutation of Chaos worship, depraved doctrine and ruinous faith.

Usually, these warbands work in isolation, raiding planets and pillaging the Imperium in the name of their master, but largely pursuing their own agendas. However, when Abaddon calls, the warbands gather. Their oaths to the Warmaster force them to put aside their hatreds and feuds to fight alongside the Legion united."

D'autres sons of horus n'ont pas suivi abaddon après la chute de Lupercalia (True sons, Sons Of the eye, Wolves of horus).

Pour finir je pourrai citer Zaraphiston qui repondait a un inquisiteur(thorstein????)(la griffe d'horus):

 

— Vous essayez de gagner du temps, » dit l’un des hommes sur un ton accusateur. « Dites-nous comment les Sons of Horus en sont venus à changer de nom. Dites-nous comment ils sont devenus la Black Legion. »

Sur le coup, aucune réponse ne me vint. Je n’étais même pas certain qu’il s’agissait d’une question honnête.

 — J’ai dit que je vous raconterais comment la légion des Sons of Horus est morte et comment est née la Black Legion. Je n’ai jamais dit que l’une était devenue l’autre. »

Mais il n’en avait pas fini, il avait lui aussi un texte sacré à citer.

 — Il a été écrit par Srcyer Dianthon : Et ainsi, bannis de la Sainte Terra, et lors de leur règne éternel sur le sous-monde, les Sons of Horus, la traîtresse Seizième, devinrent la Black Legion. »

Ah ! Soudain, tout prenait sens.

 — De honte et de ténèbres reforgée, » dis-je doucement pour moi-même. « En noir et or réincarnée.

 — Pardon ?

 — Je vous l’ai déjà dit, avant le commencement, il y eut une fin. Les Sons of Horus n’ont jamais régné sur l’Œil. Leurs fantômes ne commandaient à rien d’autre qu’aux cimetières qu’étaient devenus leurs vaisseaux. Leurs ombres dirigeaient des forteresses déchues. Les Sons of Horus sont morts il y a dix mille de vos années. 

"— Des milliers de guerriers ont attaqué le Monument, des guerriers de ma légion, de la tienne, de chacune des Neuf. Des Sons of Horus se sont même joints à ce coup de grâce porté à leurs frères"

Les rubricae de la black legion sont bien ceux issus des thousand sons(Ahriman unchanged):

It was a Rubricae, but its armour was coal black and edged with gold. It came to a halt, its head turning slowly as its eyes ran across the gaze of its blue-clad kin. A second figure followed.

Ahriman saw the black robes, and felt the warp heat of the marks stitched into the cloth. The figure stopped, and behind it the tunnel in reality folded out of being. The black sorcerer looked at Ahriman, hand resting on the amber-capped pommel of his sword. Strength burned off the figure in cold sheets of lightless flame. Ahriman met the sorcerer’s gaze.

+I knew you would be here,+ he sent.

+Truly?+ The figure inclined his head, its aura flickering amused red for an instant.

Ahriman shook his head. At the back of his mind he remembered a wound cut into nowhere. He saw the image of warriors stepping from the nothingness, firing as lightning spiralled through the air. Amongst them had been a warrior with an axe, the blade’s smile stained by the fire of the growing Rubric.

Ahriman let out a slow breath. He had not seen it himself, of course. In that instant the Rubric had had full command of his mind and senses. The memory had been Sanakht’s. It had been the moment when the swordsman had saved Ahriman’s life.

+Have you come to try to stop me again, Khayon?

Sinon y'a l'index chaotica aussi:

-"The suits of armour that once were worn by proud Space Marines from the Thousand Sons Legion can magically move and function thanks to the Rubric of Ahriman, but the mindless shells need orders to do so. They respond to the mental commands of a Sorcerer, obeying him to the letter. Upon completion of their task, however, the sentience of the Rubric Marines will once again lapse. Without a Sorcerer nearby to issue new directions, the Rubric Marines freeze in place – appearing for all intents as statues, mere displays of ancient power armour".


 

 

Modifié le 15 mars 2016 par Ael
Snip

[Magnifique]

Bah disons déjà qu'à la base le Chaos comme ennemi numéro un de l'Imperium et de l'Univers 40k au sens large c'est pas super plausible mais surtout qu'on tourne vite en rond à mon sens...

 

On parle d'un trou mystique dans l'espace, où des tarés survivent et d'où s'échappent par fois des "démons" (qui ont d'ailleurs besoin d'empires de races intelligence bien structurés pour croître et prospérer en "litchant" leurs émanations psy)... même écueil que pour les Désolations du Chaos à Battle. Qu'ils représentent un danger ponctuel sous forme de raids sporadiques ouais...comme grand méchant Némésis à même de lever des armées dantesques à l'échelle de la galaxie...bof bof.

 

J'aurai vraiment préféré qu'à la base on nous explique qu'à la fin de l'Hérésie les vaincus s'étaient retirés dans leur coin à eux pour y fonder leur "empire", type Mondes de Sabbat de Gaunt, niveau géopolitique dans l'espace c'était plus intéressant. On était pas non plus obligé d'en faire des chaotiques pur jus avec tous les clichés qu'on a aujourd'hui. Un climat de guerre ouverte entre 2 empires galactiques ou une guerre civile plus ou moins perpétuelle m'aurait plus "botté".

 

Mais bon je ne suis pas forcément impartial car perso je n'ai jamais apprécié le Chaos tel qu'il est utilisé.

 

Pour moi pour le rôle de gros méchants menace ultime, les tyrannides sont bien mieux (dans la mesure où on entretien le mystère, ils viennent d'ailleurs, on ne peut pas communiquer...), limite, les orks de 40k font ça très bien si dans le fluff on se donne la peine de les faire vraiment taper sérieusement sur tout le monde.

Modifié le 11 mars 2016 par Magnifique

[Invité]

Traduis le texte anglais que tu as cité. J'ai lu exactement le même.

"-"The Black Legion he created were no longer merely the remnants of the Sons of Horus, and counted among their ranks many powerful warlords and Traitor Space Marines."

Je le traduis par "la Black legion ne contient plus seulement les derniers/les restes des Sons of Horus, mais aussi d'autres traitres" (pour résumer le reste de la phrase).

 

 

"— Des milliers de guerriers ont attaqué le Monument, des guerriers de ma légion, de la tienne, de chacune des Neuf. Des Sons of Horus se sont même joints à ce coup de grâce porté à leurs frères"

-> Donc des Sons of Horus ont bien rejoint la Black legion pour se retourner contre les "autres" Sons of Horus, non ? Il y avait bien des SoH dans la Black legion originelle, celle formée autour d'Abaddon, accessoirement lui-même un Son of Horus. Prétendre que les SoH ne sont pas devenus la Black legion alors même que le chef suprême de celle-ci est un "ancien" Son of Horus...

Et fluffiquement toutes les légions du chaos ont plus ou moins explosé à divers degrés. Tout ça n'a jamais été particulièrement remis en question, le fluff général n'a pas ou très peu changé.

 

Les rubricae de la black legion sont bien ceux issus des thousand sons(Ahriman unchanged):

Evidemment. Tous les rubicae sont issus des Thousand sons. Ce sont des "smc cultistes" (dédiés à un dieu), on ne les associe pas spécifiquement à une légion en général. On ne les peint même pas autrement qu'en bleu et or d'habitude.

 

Pour moi le fluff de la BL dit tout simplement que la Black legion actuelle s'est formée sous l'impulsion d'Abaddon sur les restes des SoH devenus la black legion, et qu'aujourd'hui elle est effectivement une "légion" totalement cosmopolite. Ce dernier point est le seul réel petit changement par rapport à avant, où on mettait pas l'accent sur les "étrangers" à la légion d'origine.

Modifié le 15 mars 2016 par Invité
Snip

[David"jeune"]

Si on va par là, à part les TS et leurs rubricae, TOUTES les légions sont faiblement composé des effectifs de départ hein et n'ont plus rien à voir avec leur origines.

Le discours de Zaraph est bien plus imagé et métaphorique que ce que tu sembles en comprendre.

Puis c'est pas comme si y'avait le mot réincarnation hein, ça veut tout dire.

Maintenant quand on balance des trucs faux sans nuance pour taunt les autres faut pas s'étonner de passer à côté des trucs.

 

Et puis toi même tu passes de: "pas du tout" à une "faible part"...Comique.

 

Bah disons déjà qu'à la base le Chaos comme ennemi numéro un de l'Imperium et de l'Univers 40k au sens large c'est pas super plausible...

 

 

Quand l'ennemi c'est toi même, de facto, c'est l'ennemi numéro 1 vu que tu y es exposé tout le temps...

Le chaos c'est pas 3 marines du chaos. C'est des milliards de mondes de milliards d'habitants pouvant sombrer à tout moment.

Et bien sur, on a déjà tout ceux qui ont basculé.

Le chaos c'est des civils fanatisés mené par des mecs charismatiques et/ou/étant des méga marsouins mutés pouvant invoquer des démons....

 

Bientôt on va me dire que E.T. est plus dangereux qu'une attaque nucléaire ou terroriste d'un bon vieux péquin de notre bonne vieille planète....

 

Et pour rappel, le chaos est la menace n°1 de l'Univers SI l'Imperium sombre dedans (la chute²). C'est une épée de Damoclès au dessus de la tête de l'univers.

 

Quand aux marines de Tzeentch, ce sont souvent des sorciers charismatique prêchant la bonne parole et menant des bandes divers afin de servir le "grand plan", c'est bien plus menaçant que les khorneux qui frappent au hasard sans organisation ou les EC qui se la jouent eldars noirs. On a que les pesteux qui planifient la contamination à grande échelle. 

 

Sans parler du fait que chez la BL et les WB on sert aussi le grand plan. Vous inquiétez pas, Tzeentch est pas à plaindre.

Khorne tient la route par le nombre, Cui fait dans l'efficacité.

Les EC avancent pas, ils se vautrent dans la débauche et la DG fait parler d'elle en fonction des campagnes de contaminations.

C'est au final raccord avec la description de la puissance et de l'influence des what4.

 

Puis les SMC, c'est comme les SM, on parle que d'eux, mais ils sont minoritaires. Ce sont des commandants/ troupes de choc/ troupes d'élites, la majorité de l'armée est composée par du péquin.

Modifié le 15 mars 2016 par Ael

[TaoDogg]

Pour rebondir sur ce qui a été dit  :

 

 

J'aurai vraiment préféré qu'à la base on nous explique qu'à la fin de l'Hérésie les vaincus s'étaient retirés dans leur coin à eux pour y fonder leur "empire", type Mondes de Sabbat de Gaunt, niveau géopolitique dans l'espace c'était plus intéressant.

 

Alors justement moi je trouve que c'est un petit peu le cas avec l'Œil de la Terreur : c'est un domaine ou beaucoup de légions ont décidé de vivre en autarcie sur des mondes qu'elles ont choisi (Medrengard, la Planète des Sorciers)... D'ailleurs, les primarques-démons passent beaucoup de temps à régner sur leur monde, comme Magnus par exemple qui - rappelons-le - est au centre du sujet :D ! Cela n'empêche pas les légions d'organiser des raids pour obtenir par la force ce dont ils ont besoin, mais les plus idéalistes d'entre eux qui croient à un combat de grande envergure contre l'Imperium finissent par rejoindre la Black Legion, dont le but est justement de rassembler les forces du Chaos pour infliger le plus de dégâts possibles aux Impériaux...

 

En fait, la Black Legion c'est un peu la Légion étrangère du Chaos :lol:

Modifié le 15 mars 2016 par Ael

[Magnifique]

 

Bah disons déjà qu'à la base le Chaos comme ennemi numéro un de l'Imperium et de l'Univers 40k au sens large c'est pas super plausible...

 

 

Quand l'ennemi c'est toi même, de facto, c'est l'ennemi numéro 1 vu que tu y es exposé tout le temps...

Le chaos c'est pas 3 marines du chaos. C'est des milliards de mondes de milliards d'habitants pouvant sombrer à tout moment.

Et bien sur, on a déjà tout ceux qui ont basculé.

Le chaos c'est des civils fanatisés mené par des mecs charismatiques et/ou/étant des méga marsouins mutés pouvant invoquer des démons....

 

Bientôt on va me dire que E.T. est plus dangereux qu'une attaque nucléaire ou terroriste d'un bon vieux péquin de notre bonne vieille planète....

 

Et pour rappel, le chaos est la menace n°1 de l'Univers SI l'Imperium sombre dedans (la chute²). C'est une épée de Damoclès au dessus de la tête de l'univers.

 

 Tout le monde est énervé aujourd'hui sur ce tread j'ai l'impression... désolé si j'ai choqué la sensibilité chaotique de certains ou si j'ai écrasé la madeleine de Proust Chaotique d'autre.

 

Je maintiens pourtant qu'à mon sens le Chaos tel qu'il est présenté dans le fluff mais surtout comme il est utilisé est une baudruche en tant qu'antagoniste n°1 du fluff.

 

C'est bon hein, le speech le Chaos ennemi intérieur, planète qui sombre blabla...c'est usé jusqu'à la moelle et ça fait jamais que 30 ans qu'on nous le sert. Alors oui, si c'est pour s'en servir comme dans les Eisenhorn, avec des conspirations, sociétés sécrètes avec de temps en temps une insurrection quand ça marche bien, si c'est un courant de pensé, je veux bien... mais si c'est pour nous sortir des Croisades Noires à la chaîne, des invasions démoniaques à la pelle et des hordes et des hordes de cultistes menées par des méchants nihilistes trop dark saupoudrés d'une corne et une tentacules de temps en temps... mouais...

 

Comme ennemi ultime j'ai vu plus plausible et surtout je n'ai plus 15 ans (ça a marché, ça marche plus)... parce que désormais quand on me sert ce genre de soupe j'ai tendance à me poser des questions pour y croire et y prendre un minimum de plaisir... je me demande de quoi on vit dans l'Oeil, ce qu'on mange, l'intérêt d'y servir des dieux tous plus dégueulasses les uns que les autres vis à vis de leurs fidèles, je me demande comment systématiquement les populations de mondes entiers peuvent y sombrer sur l'air d'un TGCM scénarisitique... et puis je me demande le but de tout ça pour les gars qui dirigent; le but c'est quoi? Détruire Terra? Parce que l'Empereur était trop vilain? Ils font quoi après ils retournent bouder dans l'Oeil? C'est que les gars en 10.000 ans ils ont réfléchi :evilgrin:... et leurs dieux aussi puisque leur meilleure idée c'est de saigner la poule aux oeufs d'or un grand coup.

 

Bref, il y a beaucoup de choses à 40k qui gagnent à ce qu'on ne se penche pas trop dessus, le Chaos pour moi est l'exemple le plus flagrant... archi vendu au fil des versions, avec de belles couvertures de Dex et des méchant super Dark et corrompus... et puis pschitt.

 

Donnez moi un Chaos avec un territoire bien défini, des frontières, une politique interne et externe, une société, des buts, etc...là on aura du fond, des enjeux et une trame à suivre dans le fluff. Bref un Chaos comme celui d'Abnett dans les "Mondes de Sabbat" ou à la limite celui d'Huron qui se monte son empire perso.

 

Parce que le  "on sort du warp dans un grand éclair on rase on pille, on est méchants, beuahhhhh...grrrrr..." c'est bon pour faire du méchant de figuration et combler un truc de temps en temps...pour en faire un premier rôle c'est nul.

 

Pour être vraiment flippant le CHAOS doit être, A MON SENS, dans le non-dit, la manipulation, le suggéré, que l'incarnation du moindre démon soit suffisamment  dérangeante pour être une fin en soit... si c'est juste des invasions en chaîne avec des portails démoniaques qui apparaissent comme l'herpès dans un bordel de Saïgon ...on est juste dans le bill et le facile. Le Chaos aujourd'hui, c'est le même combat que les Chevaliers Gris du bill, du bourinisme, des explosions et des paillettes pour faire oublier qu'il n'y rien derrière.

 

C'est comme les films d'horreurs, les plus flippants c'est quand on ne voit pas le monstre, qu'il est suggéré... après on fait le 2 pour l'argent facile et les ado avec le monstre qui s'est multipliés et qu'on fini par tué avec un bazooka qui passait par là.

 

Si c'est pour faire des vagues inarrêtables d'ennemis innombrables qui sont méchants "parce que"... alors oui, pour le coup E.T me fait plus flipper et je préfère les tyrannides, les Nécrons ou les orks... ou une bonne vieille guerre civile type Apostasie.

Modifié le 11 mars 2016 par Magnifique

[Conan]

J'aurai vraiment préféré qu'à la base on nous explique qu'à la fin de l'Hérésie les vaincus s'étaient retirés dans leur coin à eux pour y fonder leur "empire", type Mondes de Sabbat de Gaunt, niveau géopolitique dans l'espace c'était plus intéressant. On était pas non plus obligé d'en faire des chaotiques pur jus avec tous les clichés qu'on a aujourd'hui. Un climat de guerre ouverte entre 2 empires galactiques ou une guerre civile plus ou moins perpétuelle m'aurait plus "botté".

 

Je ne pense pas. Au contraire cette orientation tournerait plus rapidement en rond. Sécession et après ? Guerre de séduction . j'ai le meilleur régime politique veuillez me rejoindre, moi aussi je suis tyrannique mais moins que votre tyran actuel, veuillez me rejoindre. Sédition pour la capture d'un système, aussitôt repris, guerre froide etc...

 

On ne parle pas d'un différend politique, on parle d'une tragédie ou quelques hommes ont dévoyé des milliers d'autres au delà de toute rédemption ou pardon et qui n'ont plus aucun avenir que d'alimenter leur haine et détruire ce qui les a fait tant vibrer et rêver durant leur jeunesse

[Invité]

Messieurs, rappelons nous que l'oeil de la terreur c'est environ 10 000 années-lumières de diamètre, et des milliers de mondes.

C'est un royaume très vaste. Le fluff nous apprend notamment que :

L'Oeil de la Terreur est la demeure d'innombrables millions de créatures vivantes.

L'Oeil de la Terreur est le point focal du Chaos dans toute la galaxie. Ces innombrables mondes servent de bases arrières à ses armées et ses raiders pour attaquer le reste de la galaxie.

 

Le chaos est chaotique comme les orks sont bordéliques et belliqueux. Faire autre chose avec le chaos serait tordre complètement son identité de base, et le fluff de 40k n'a pas été pensé comme un "simple" défouloir, il est un minimum construit. Les légions du chaos sont des exilées, depuis le début du background, et le chaos n'a jamais prétendu rivaliser avec l'Imperium. De toute façon son objectif et sa nature font qu'il serait ridicule d'avoir un ennemi TROP puissant, j'aimerais bien qu'on laisse l'über puissance de la mort aux tyranides et aux nécrons, maintenant que ces derniers apparaissent comme une super menace.

 

La "faiblesse" des SMC est justement ce qui les rend crédibles. Et ils sont loin d'être mous du genou pour autant. Très loin.

[David"jeune"]

Tout le monde est énervé aujourd'hui sur ce tread j'ai l'impression...

 

 

Désolé, si ça t'as paru agressif à cause de la première partie du post, c'était pas l'objectif.

 

Donnez moi un Chaos avec un territoire bien défini, des frontières, une politique interne et externe, une société, des buts, etc...là on aura du fond, des enjeux et une trame à suivre dans le fluff.

 

 

 

Tu as déjà cela. L'oeil et le maelstrom sont les territoires définis du chaos, en plus de cela, tu as des groupes infiltrés un peu partout dans l'Imperium.

La politique interne correspond plus ou moins à celle de la terre dans sa globalité. Un village mondial interdépendant ou chaque groupe essaie d'acquérir plus d'influence, de richesses et de pouvoirs que les autres.

La politique externe dépend des factions en question, chacun joue pour sa gueule, certains veulent bâtir un empire ou se concentre sur la sauvegarde de leurs territoires dans l'Oeil et/ ou à l'extérieur. D'autres font dans la guerre de religion.

La société chaotique existe, sinon on aurait pas d'armée. AMHA, ça doit ressembler à une espèce de tyrannie/ monarchie militaro-industriel, à nuancer en fonctions du groupe dont on parle. D'ailleurs la population est souvent importé (les prisonniers des raids). C'est d'ailleurs un enjeux majeur de l'oeil. Lutter contre la faiblesse démographique par l'immigration plus ou moins forcé.

 

Après, si la matière qu'on te donne t'intéresse pas, libre à toi de creuser dans le sens que tu veux hein et de t'intéresser à la faction qui correspond à ta vision (Je pense que l'univers est suffisamment vaste pour trouver ce qu'il te plait et combler les trous).

Si tu es déçu par le côté "théorique" de la menace chaotique (que je ne renie pas), il y a d'autres factions plus concrète en terme de pétage de gueule (Nécrons, Orks, Tyranides) mais bien plus distante une fois qu'on a remit ça dans la perspective de l'Univers.

 

 

"on sort du warp dans un grand éclair on rase on pille, on est méchants, beuahhhhh...grrrrr..."

 

 

Les divers actes de "pirateries" sont certes les plus développés,  mais c'est pas pour autant que ça en fait la majorité des exactions.

Après, chacun sa sensibilité, perso le "GRAND SEIGNEUR VOLDEMORT DU 40K OLOL" ça m'emballe pas comme concept, je préfère le ver au sein du fruit.

Et puis, les raids sont une nécessité pour les forces chaotiques, c'est un complément au ressources qu'ils n'ont pas ou en faible quantité. C'est un poil plus technique que juste "greeuh nous taper".

 

Et puis je vois mal comment on peut contester qu'un ennemi déjà présent chez toi et plus dangereux qu'une hypothétique menace Xenos.

L'échelle de l'univers reste vaste quand même, un humain a plus de chance de tomber sur un autre humain (et donc potentiellement un chaotique) qu'un nécron ou un tyranide.

Perso, c'est dans ce sens là que j'entend la menace n°1, la division de l'Humanité face à des races qui elles se sont unis contre nous.

Modifié le 11 mars 2016 par David"jeune"

[hénuel]

S'ils l etaient pas relativement faibles y aurait pas de 40k...leur seul point fort c qu ils sont en dehors du temps, mais subissent les effets du warp...boire ou conduire...
L'ennemis omnipotent a peu de sens...

[Magnifique]

 

 

"on sort du warp dans un grand éclair on rase on pille, on est méchants, beuahhhhh...grrrrr..."

 

 

Les divers actes de "pirateries" sont certes les plus développés,  mais c'est pas pour autant que ça en fait la majorité des exactions.

Après, chacun sa sensibilité, perso le "GRAND SEIGNEUR VOLDEMORT DU 40K OLOL" ça m'emballe pas comme concept, je préfère le ver au sein du fruit.

Et puis, les raids sont une nécessité pour les forces chaotiques, c'est un complément au ressources qu'ils n'ont pas ou en faible quantité. C'est un poil plus technique que juste "greeuh nous taper".

 

Et puis je vois mal comment on peut contester qu'un ennemi déjà présent chez toi et plus dangereux qu'une hypothétique menace Xenos.

L'échelle de l'univers reste vaste quand même, un humain a plus de chance de tomber sur un autre humain (et donc potentiellement un chaotique) qu'un nécron ou un tyranide.

Perso, c'est dans ce sens là que j'entend la menace n°1, la division de l'Humanité face à des races qui elles se sont unis contre nous.

 

 Ah mais je me suis mal fait comprendre en fait...

 

Le Chaos je l'aime bien en effet quand il est représenté sous forme de pilleurs ou acte de piraterie, même des invasions à l'échelle d'une planète... là ça me botte et me convient.

 

Les gars qui survivent dans l'Oeil, se faisant la guerre entre eux et qui sortent de temps à autre pour aller piller l'Imperium et entretenir le feu ça me va aussi...

 

Ce qui me déplait souverainement c'est le rôle qu'ils ont essayé de lui donner type XIIIeme Croisade... l'ennemi trotrotrop puissant, l'Alpha et l'Omega de 40K, le côté bourrin des invasions colossales avec portails démoniaques à la chaîne et vaisseaux le plus puissant du multivers. Le côté Matt Ward et consort quoi... L'effet partie à sens unique, le Chaos qui fait des invasions avec l'Imperium qui ne peut que se défendre est sans intérêt voir même contre productif pour le fluff. Pour que ça ait de l'intérêt sous cette forme il faudrait que les 2 protagonistes aient quelque chose à perdre, pas juste un qui subit et l'autre qui revient toujours plus fort.

 

Pour vulgariser, pour moi le Chaos et les gars de l'Oeil en particulier, c'est les vikings de 40K...les gars vivent dans un endroit pourri et sortent pour piquer ce dont ils ont besoin, c'est une gêne et il peuvent avoir des conséquences dramatiques ponctuellement.

 

Après sur le dernier point...dans l'Imperium du 40k c'est surtout le Chaos qui est hypothétique voir qui n'existe même pas pour 99.99% des gens... les menaces xénos elles sont bien réelles (même si j'imagine qu'une grosse majorité n'en a pas conscience non plus).

Modifié le 11 mars 2016 par Magnifique

[TaoDogg]

Je rebondis encore, telle une balle de basket :

 

 

Comme ennemi ultime j'ai vu plus plausible et surtout je n'ai plus 15 ans (ça a marché, ça marche plus)... parce que désormais quand on me sert ce genre de soupe j'ai tendance à me poser des questions pour y croire et y prendre un minimum de plaisir... je me demande de quoi on vit dans l'Oeil, ce qu'on mange, l'intérêt d'y servir des dieux tous plus dégueulasses les uns que les autres vis à vis de leurs fidèles, je me demande comment systématiquement les populations de mondes entiers peuvent y sombrer sur l'air d'un TGCM scénarisitique... et puis je me demande le but de tout ça pour les gars qui dirigent; le but c'est quoi? Détruire Terra? Parce que l'Empereur était trop vilain? Ils font quoi après ils retournent bouder dans l'Oeil? C'est que les gars en 10.000 ans ils ont réfléchi :evilgrin:... et leurs dieux aussi puisque leur meilleure idée c'est de saigner la poule aux oeufs d'or un grand coup.

 

Comme le dit Thorstein, l'Œil est très très vaste (et on n'a pas encore parlé du Maelstrom qui est beaucoup plus gros sur la carte...), et ce n'est pas parce que ce sont des mondes chaotiques que toutes les ressources ont disparu d'un coup. D'ailleurs, la taille du truc laisse supposer que tous les mondes ne sont pas des mondes-démons, et suivent bel et bien les lois de la physique comme le reste de la galaxie :)

 

Après, "servir des dieux tous plus dégueulasses les uns que les autres vis à vis de leurs fidèles" ( :lol: ), on répond en partie à ça dans le début de ce sujet : la plupart sont tombés dedans quand ils étaient faibles. Nurgle a piégé la Death Guard qui a dû lui prêter allégeance pour survivre, Magnus a dû conclure un pacte en vitesse avec Tzeentch pour que sa légion ne disparaisse pas, ... Puis après la corruption arrive. Pour moi sombrer dans le Chaos est autant une action consciente qu'une maladie qu'on attrape : je ne suis pas sûr que tous les serviteurs du Chaos soient toujours parfaitement lucides, j'ai plutôt l'impression qu'ils voient la réalité de manière tordue et enfiévrée, en plus d'être affligés de la plupart des maladies mentales comme la schizophrénie ou la sociopathie :lol: mais tous ne sont pas comme ça : quand tu lis même différents auteurs, ils donnent l'impression que beaucoup de SMC parmi les plus lucides sont plutôt hostiles aux dieux du Chaos, et s'en servent au mieux comme d'un instrument pour remplir leurs objectifs :)

 

L'histoire de faire tomber l'Imperium, j'ai l'impression qu'il n'y a guère plus qu'Abaddon et sa légion que ça intéresse... Les croisades noires passent pour des fails, mais quand on y regarde de plus près, en fait il a gagné la douzième, puisqu'il est parvenu à faire ce qu'il voulait :fear: ... La Death Guard passe la plupart de son temps à empoisonner toute forme de vie sans discrimination, les World Eaters ne sont plus vraiment capables de concevoir ce qu'est un but ( :lol: ), les Thousand Sons regardent de plus en plus vers la Toile et la Bibliothèque interdite dans le cas d'Ahriman, les Emperor's Children s'en prennent aux Eldars pour plaire à leur dieu, ... Abaddon en fait carrément une obsession, alors que finalement je ne sais pas si ça lui apportera grand chose de fouler le sol de Terra à nouveau.

 

PS : retournez voir mon précédent post, j'ai eu un bug mais je l'ai édité pour qu'il soit compréhensible :)

Modifié le 11 mars 2016 par TaoDogg

[David"jeune"]

En effet, on est plutôt d'accord en fait, j'ai l'impression.

Mais encore une fois, c'est la vision marinocentré de GW qui pose problème j'ai l'impression. Faut bien faire la part des choses comme avec les marines impériaux AMHA.

 

Après, jsuis pas tout à fait d'accord sur les enjeux de la der de der de Baddon.

Comme le dit Tao, c'est le dernier mec vraiment investi dans la chute de Terra, mais au final c'est qu'un petit SDG qui fout bien le bronx.

Etant donné que L'imperium ne peut pas nettoyer l'Oeil ou le Maelström (pas faute d'avoir essayé pourtant), c'est logique qu'il se contente de défendre.

Dans l'histoire de 40k, l'Imperium a déjà mis à genou des empires chaotiques dans l'espace réel (Iron Warriors en tête).

 

Après sur le dernier point...dans l'Imperium du 40k c'est surtout le Chaos qui est hypothétique voir qui n'existe même pas pour 99.99% des gens... les menaces xénos elles sont bien réelles (même si j'imagine qu'une grosse majorité n'en a pas conscience non plus).

 

 

Il est hypothétique dans la conscience collective (c'est pour que je parle de menace théorique), il est néanmoins indubitablement présent et connu des autorités.

Alors oui, sur les mondes de Rynn, les Orks sont surement plus concret et plus présents que le Chaos comme menace. Mais globalement, à l'échelle entière de l'Imperium, la menace xenos dans sa globalité doit pas être beaucoup plus présente que le Chaos, d'où le fait qu'il soit la menace numéro 1.

Pourquoi? Car c'est la seule menace pouvant prendre racine sur n'importe lequel des mondes de l'Imperium, ce qui n'est pas le cas des xenos tout simplement.

[hénuel]

Pour la BL je disais juste qu'elle n'était pas les SOH renomés car Les SOH ont explosé en multiple warband après s'être fait décimé sur lupercalios(Façon TS...) du coups les survivants ont splittés en plein de warband et une d'entre elles(Duraga kal Esmejhak mené par falkus kibre) à formé le coeur de la black legion(trente justaerins,six world eaters et cent rubricae), mais le gros des troupes vient d'ailleurs
j'espère que c'est ce que va développer ADB dans les roman suivant.
Le chaos est à l'image des dieux ils s'entre-détruisent, n'ont pas de buts communs, faut se dire que seul la BL tient sa barque(et les WB apparement). Du coups face à l'empire ça fait peu, ceci dit GW peut nous faire un effet de manche et bim End of time 40k...Je pense que celui qui pourrait arriver sur terra avant Abaddon ce serait Cypher! Le maître de guerre perdrait la course par aba(n)ddon!
Le chaos c'est un peu le DAESH actuel localement c'est des oufs qui collent les miquettent mais à grande échelle on peut siroter une tequila pépère...

[TaoDogg]

 

Pourquoi? Car c'est la seule menace pouvant prendre racine sur n'importe lequel des mondes de l'Imperium, ce qui n'est pas le cas des xenos tout simplement.

 

Moui, enfin il y a quand même quelques menaces insidieuses d'origine Xenos qui peuvent virtuellement s'insinuer partout, comme les Simulacres, les Lacrymoles, les Enslavers et évidemment les cultes Genestealers...

 

Ce que j'aime avec l'appelation "Xenos", c'est que ça reflète bien la vision de l'Imperium qui fait un peu du deux poids deux mesures : les "Xenos" regroupent des races qui n'ont parfois absolument rien à voir entre elles simplement parce que "ils ne sont pas comme nous". C'est le parfait exemple du racisme inhérent à l'Imperium. Les ennemis de l'Imperium sont classés en seulement deux catégories, le Chaos et les Xenos, et je trouve que du coup le rôle du Chaos est exagéré, comme s'il était une menace aussi importante que les Nécrons, les Tyranides et les Taus combinés. C'est faux bien entendu, mais je l'interprète en me disant que ça en dit long sur la vision de la galaxie qu'a l'Imperium, et sur son complexe de supériorité raciale.