Les nain, espece en voie de disparition...

[Invité Massacreur de Gobelins]

a oui, je doit ajouter un truc, si les nains partent de leur forteresse pour aller dans l'empire(ou disparaitre a jamais...) le vieux monde perderas le plus puissant rampart qu'il possede face au orque qui pourons se deverser sans probleme dans les reste du monde.

cetre ce rempart n'est pas la ligne maginot, mais les orques ont pour objectif d'anehantir les nains en prioriter, et de toute façon, les nains se sont toujours opposes au passage d'armee orques dans leur montagne sacree, donc meme si les orque passent, il sont la plupart du temps serieusement reduit en nombre.

[Captain Frakas]

Mais les nains quittent déjà (depuis des milliers d'années) leurs forteresses pour s'installer dans l'Empire.

Les cités impériales comptent souvent quelque chose comme 10-15% de citadins ethniquement nains...

Quand sujets humains des rois nains, c'est pas une nouveauté non plus... On les appèle les Dawikonis, et il y en a depuis avant la fondation de l'Empire.

[Invité silvebarbe]

Tu as raison Krakas , mais ceux ci comptent une petite minorité de la population naines ...

[Captain Frakas]

Ils dénotent tout de meme un phénomène migratoire (que je ne crois pas d'ailleurs ultra-minoritaire, meme s'il ne constitue évidemment pas une majorité non plus) qui est une conséquence directe du déclin de l'Empire Nain et de la pertes de pas mal de cités...

[GoRaK]

Il est sure que dans toutes les grandes villes d'empires, de bretonnie et autres il y a des nains surtout des commercants et des artisans, la perte de grande forteresse a axcentuée ce flux migratoire mais il n'y a pas de grande population naine qui cohabite avec les humains !!!

Et méme si les forteresses sont détruites, les nains se réfugient surtout dans d'autres, et seulement une minoritée part vers les villes humaines

[Otaji]

Il est sure que dans toutes les grandes villes d'empires, de bretonnie et autres il y a des nains surtout des commercants et des artisans, la perte de grande forteresse a axcentuée ce flux migratoire mais il n'y a pas de grande population naine qui cohabite avec les humains !!!

Il y a déjà eu une coabitation qui a très bien fonctionner... Jusqu'a l'arrivé des Skavens

Ensuite, les nains ont beau être acharners, rancuniers et parfois on du mal à admettre la vériter, même si ils mourrons en grand nombre pour défendre leurs forteresses, si tout est perdu ils s'enfuirons comme tout le monde.

Les nains sont fort, mais pas invincible, preuve en est les forteresses des montagnes grises, noires et des voutes, constituer d'immigrants fuyants leurs anciennes terres.

Et puis demander aux humains de reprendre les vieu forts... C'est pas qu'on a autre chose à faire mais bon... Hum... Démerdez vous quoi!

[Captain Frakas]

ais il n'y a pas de grande population naine qui cohabite avec les humains !!!

Bon je site WJRF1, qui est assez explicite là dessus :

Les nains vivaient déjà dans le Vieux Monde quand les Humains n'etaient encore que des barbares inconscients. A cette époque, déjà, les Nains avaient vu leur population décliner. Ils avaient subi la perte de beaucoups de leurs cités et de leurs mines, et la chute de leurs Royaumes. Désormais il ne reste que très peu de Communautés purement naines. La plupart des Nains vivent au sein de la communauté Humaine où la qualité de leur travail du métal et leur capacité a travailler dur et longtemps sont très appréciés.

En règle général, les cités Humaines qui couvent plus de 5000 habitants abritent une communauté de Nains qui représente 5 à 10% de leur population totale. Les agglomeratons plus petites sont relativement hostiles aux races étrangères et la communauté naine n'y dépassera jamais 5% du total d'habitants.

De plus le nouvel appocryphe explique très bien que les nains ne sont ni fous ni cons et qu'ils n'entreprendront jamais volontairement d'actions suicidaires ou condamnés. Tout ceci n'est que la caricature que font d'eux les humains. Les tueurs sont un cas très particulier, pas la peine de les prendre en exemple.

[la queue en airain]

Le temps d'enfiler le slip par dessus le pantalon et on vient tenir le crachoir avec le Frakas...

car une bataille ne se compte pas d'apres les perte mais d'apres le courage, la bravoure, le stoictisme et autre valeur naine.

Tu es bien limitatif.

Et les valeurs des rats ou des gobs? Ils sont cruels et vicieux, ça aide aussi. Et pis q'ils n'étaient pas tenaces eux aussi, ça fait longtemps qu'ils auraient abandonné leurs assauts sur les forteresses naines.

D'ailleurs le fluff prouve bien que ça marche mieux que le stoicisme puisque les nains perdent peu à peu.

le probleme c'est que la situation est compliquer car d'un cote, les nains ont largement ce qu'il faut pour garder en securiter leur forteresse

On va ravoir 107 fois cette discution?

Le fluff indique texto que les nains sont en train de crever la goule ouverte. Que tu le veuilles ou non et quelles que soient les aberrations que tu tireras de ton cerveau pour justifier tes abcracadabrantes théories, les dernières citadelles naines finiront par ceder.

<snip le "les nains ne fuiront pas", c'est peu commun et ils sont tétus mais ont déjà prouvé qu'ils n'étaient pas non plus stupides>

cetre ce rempart n'est pas la ligne maginot

Et pourtant, la ligne maginot, on a vu ce que ça a donné...

mais les orques ont pour objectif d'anehantir les nains en prioriter

Surement, oui. Est-ce la peine que je te demande une source?

<snip again la fuite des nains>

le squat

maintenant l'espece orque est organisée

[Mîm]

Que tu le veuilles ou non et quelles que soient les aberrations que tu tireras de ton cerveau pour justifier tes abcracadabrantes théories, les dernières citadelles naines finiront par ceder.

En fait, après Karak Azgal et Karak aux Huit Pics, les Nains viennent de récupérer le Mont Gunbad (d'après le dernier LA Nains). Y veulent pas laisser agoniser les Nains tranquillement, chez GW

[Invité Massacreur de Gobelins]

Message: special "Queue en airain!"

Et les valeurs des rats ou des gobs? Ils sont cruels et vicieux, ça aide aussi. Et pis q'ils n'étaient pas tenaces eux aussi, ça fait longtemps qu'ils auraient abandonné leurs assauts sur les forteresses naines.

D'ailleurs le fluff prouve bien que ça marche mieux que le stoicisme puisque les nains perdent peu à peu.

OH!

Mais qui a parler de haine(gobs de la nuit)...

A ton avis, pourquoi les gobs on un commandement miteux?

Surement, oui. Est-ce la peine que je te demande une source?

la queue, tu me deçois...(un backgrounier comme toi...)

Le fluff indique texto que les nains sont en train de crever la goule ouverte. Que tu le veuilles ou non et quelles que soient les aberrations que tu tireras de ton cerveau pour justifier tes abcracadabrantes théories, les dernières citadelles naines finiront par ceder

pas gentil!

grunt m'enfin!

tient, donne moi le population de nain adulte(guerrier), diviser par le nombre de forteresse, ensuite on va mesurer la longueur exterieur des murs, et des portions de tunnels a defendre(s'agit pas de les remplir de font en comble!), puis enlever l'emplacement des machine de guerre et des divers baricades/pieges et...

Faut po rigoler non plus!(d'autant plus que les femmes naine sont egalement de redoutable conbattantes).

Et pourtant, la ligne maginot, on a vu ce que ça a donné...

qui a dit diversion puis "passons a coté"?

Massacreur, qui rigole mais n'aime pas que l'on dise des conneries.

Modifié le 31 décembre 2005 par Massacreur de Gobelins

[Captain Frakas]

A ton avis, pourquoi les gobs on un commandement miteux?

Parcequ'ils ont un instinct de survie plus dévellopé que la norme ;p

Parceque leurs chefs ne savent pas trop se faire respecter.

Parceque c'est des masses indisciplinés...

la queue, tu me deçois...(un backgrounier comme toi...)

et hop, une éludation.

tient, donne moi le population de nain adulte(guerrier), diviser par le nombre de forteresse, ensuite on va mesurer la longueur exterieur des murs, et des portions de tunnels a defendre(s'agit pas de les remplir de font en comble!), puis enlever l'emplacement des machine de guerre et des divers baricades/pieges et...

Pourquoi s'embetter quand tout est écrit noir sur blanc... mais bon si tu en viens a te lancer la dedans, et que tu prend la population naine donnée dans Nain pierre et acier, on pourra la comparrer avec celle des nains dans l'Empire grace a Sigmar's Heirs... n'oublie pas 0-5% dans les villes de moins de 5000 hab. 5-10% dans celles de plus de 5000 hab. 20% (de mémoire) à Middenheim.

qui a dit diversion puis "passons a coté"?

Les orques ?

Modifié le 31 décembre 2005 par Captain Frakas

[Invité Massacreur de Gobelins]

Les orques ?

arf!

T'es sur qu'il connaisse le mot "strategie"?

Massacreur monoligneur speedy. (a quand le speedy F7 chez les nain?)

[la queue en airain]

On est reparti.

En fait, après Karak Azgal et Karak aux Huit Pics, les Nains viennent de récupérer le Mont Gunbad (d'après le dernier LA Nains). Y veulent pas laisser agoniser les Nains tranquillement, chez GW

Reste que s'il est "récupéré" comme Azgal et les 8 pics, c'est pas glorieux. Une tête de pont gagnée au prix de nombreuses vies naines qui reste bloquée faute de moyens pour avancer, on a vu mieux.

Tant qu'à rester dans les références de l'époque, c'est comme dire que la france n'avait pas perdu en 39 parce qu'il restait une part du territoire indépendante de l'envahisseur allemand.

A ton avis, pourquoi les gobs on un commandement miteux?

Le Frakas a fort bien répondu, mais on rajoutera que les règles n'ont rien à voir avec le fluff.

Ce n'est pa parce que les gobs ont un mauvais commandement "dans une partie représenante une bataille à forces égales" que ça influe en quoi que ce soit sur le fait que les gobs bouffent petit à petit (avec les orques et les skavens) l'empire nain.

Les gobs écrasent les nains par le nombre et persistent dans leur système d'éradication de l'espèce et ça fait des millénaires que ça dure. Si ton seul argument est le faible Cd dans le jeu, il va falloir justifier pourquoi les gobs n'ont pas fuit les montagnes du bord du monde au tout début des combats, il y a quelques millénaires.

Bref : argument irrecevable, vaine tentative de détourner le sujet de la conversation. Les nains crevent toujours et les gobs (avec leur faible Cd) persistent dans leur boulot de conquete des montagnes du bord du monde.

la queue, tu me deçois...(un backgrounier comme toi...)

On en apprend tous les jours, donc je veux bien que tu m'éclaires, après tout je ne peux pas tout savoir.

J'aimerais donc avoir la source qui indique que l'espèce orque dans son ensemble se moque d'envahir l'Empire et ne veut que rester dans les montagnes pour crever les nains.

qui a dit diversion puis "passons a coté"?

Tiens, je croyais que :

les orques ont pour objectif d'anehantir les nains en prioriter

Faudrait savoir, s'ils passent à côté, ils s'en prennent à l'Empire, à Kislev, etc...

D'ailleurs citer la ligne maginot comme référence dans le paragraphe expliquant que les orques ne traversent pas les montagnes du bord du monde à cause des nains, c'est étrange, vu que la ligne maginot n'a jamais empéché qui que ce soit de passer, elle, puisque les gens sont, comme tu le dis "passés à côté".

C'est donc gentil d'aller dans mon sens en expliquant pourquoi ce que tu écrivais était un tissus d'aneries.

tient, donne moi le population de nain adulte(guerrier), diviser par le nombre de forteresse, ensuite on va mesurer la longueur exterieur des murs, et des portions de tunnels a defendre(s'agit pas de les remplir de font en comble!), puis enlever l'emplacement des machine de guerre et des divers baricades/pieges et...

Tiens, oublions le message de msieur Frakas, admettons qu'il y a actuellement assez de nains pour tenir chaque metre de fortification naine.

Pour autant, ce ne sera pas assez puisque chaque nain qui meurt cré une brèche dans ces défenses et n'est pas remplacé : ie les nains n'ont pas les moyens de défendre leurs forteresses puisqu'ils n'ont pas les renforts nécessaires à cette défense.

Ils ont tout au plus les moyens de reculer l'échéance mais le ratio reproduction/pertes est de toute façon clair : à plus ou moins long terme, les forteresses tomberont faute de guerriers pour les défendre. Ce n'est pas ce qu'on peut appeller "avoir les moyens de défendre les citadelles".

Massacreur, qui rigole mais n'aime pas que l'on dise des conneries.

Bonne idée, tais toi, ça changera.

T'es sur qu'il connaisse le mot "strategie"?

Absolument, on a au moins quelques scenarii WFRP v1 qui le prouvent. Leurs tactiques sont basiques sauf rare exception dont on ne tiendra pas compte, mais au niveau stratégique, ils se défendent, suffit de lire le premier tome des pierres du destin, par exemple.

le squat

vais finir par mordre

Modifié le 31 décembre 2005 par la queue en airain

[la queue en airain]

Double post, mais ya eu boulot entre les deux.

On va clore définitivement la chose, à moins que quelqu'un arrive à me balancer autant de sources absolues contraires dispatchées sur autant de versions...

WFB v2.

Bestiaire de Bataille, chronologie, page 8 :

6000 (ans avant l'époque actuelle) : [les nains] utilisent leurs talents pour construire d'énormes cités et forteresses de pierre qui domineront les montagnes du Bout du monde pendant cinq mille ans.

Bestiaire de Bataille, bestiaire, page 21 :

Les nains sont peu nombreux : ils vivent très longtemps mais ne se reproduisent que lentement.

<snip>

[la guerre de la barbe] tandis que les nains affaiblis tombaient sous les coups des envahisseurs goblins. Les guerres suivantes, ou Guerres Goblines, ne laissèrent des royaumes nains du Vieux Monde que quelques forteresses éparpillées [...]

<snip>

La race des nains est en voie de disparition.

WFB v3.

Bouquin de base, "the dwarfs in the new age", page 198 :

However, whilst individually strong, the Dwarfs remain few in number. Although parts of the old realm are sometimes liberated for a short while, the Dwarfs have insufficient resources to retain them for any length of time.

Warhammer Armies, "dwarfs", page 100 :

The proud race of Dwarfs once ruled a vast Empire spanning the whole of the mighty Worlds Edge Mountains. Today the dwarfs are a vastly diminished people, [...]

<snip>

The decline of the Dwarven race may be traced back many years, [...]

WFB v4/5.

LA Nains, "les nains", page 5 :

Ces temps de gloire ne sont plus : la plupart des forteresses ne sont plus que des ruines ou des repaires de créatures maléfiques. Les grandes oeuvres du passé ne demeurent que dans les mémoires des antiques sagas récitées dans les salles des rares forteresses encore aux mains des nains.

LA Nains, Histoire, page 9 :

[début des guerres gobelines]Pendant presque mille ans, les nains résistèrent de ppied ferme, reprenant parfois leurs possessions perdues pour quelque temps ou, à d'autres moments oscillant dangereusement au bord de l'extinction. Finalement, le renforcement des orques et gobelins [...]

<snip>

A la suite de ce second revers de fortune, l'empire nain était en ruines, sa puissance brisée à jamais, [...]

WFB v6.

LA Nains, introduction, page 3 :

Leur histoire tragique est celle du déclin d'un empire jadis puissant, [...]

LA Nains, carte, page 4 et 5 :

Karak Azgal et Karak aux huit pics sont bien notés comme des forteresses perdues.

<snip le reste des textes qui ne sont pas objectifs mais écrits par des nains ou des impériaux, pas de source absolue = aucune valeur pratique>

WFRP v1.

Bouquin de Base, le guide du monde, page 266 :

Une par une leurs citadelles tombèrent aux mains des gobelins et de leurs alliés. Le coup de grâce leur fut porté il y a 4000 ans; losqu'une activité volcanique massive détruisit beaucoup des forteresses qui restaient aux mains des Nains [...]

Nains, pierre et acier, histoire de la race naine, page 7 :

La guerre de la Barbe ne fut rien comparée à la férocité des Guerres Gobelines. Même si les nains avaient forcé au pat leur implacable et toujours plus nombreux ennemi, ils n'en restaient pas moins encerclés et leurs jours étaient sans doute comptés.

<snip le reste du bouquin sur les "désirs" de reconquète des nains, bien détaillés mais en aucun cas une source absolu d'un retour au pouvoir des nains, genre c'est pas parce qu'un agonisant cesse de souffrir une fois sous morphine qu'il n'est pas condamné>

WFRP v2.

Pas de source trouvée sur l'état de la civilisation naine.

Autres.

Dans les sources annexes on peut aussi trouver les 4 premiers tomes de "Gotrek et Felix" comme sources regardant le destin tragique de la civilisation naine avec des allusions diverses sur le nombre de nains, l'état de leurs forteresses...

Que la v6 sous la férule de gawine soit optimiste et présente des textes montrant que les nains sont prêts à reconquérir leur empire est une chose.

Mais tant que ces textes ne seront pas des sources écrites d'un point de vue absolu (ie par les concepteurs et pas par des nains, impériaux... ) et/ou que les nains ne feront pas de progrès effectifs dans cette reconquète, on pourra en rester à ce petit passage que je cite à nouveau, pour le plaisir :

Although parts of the old realm are sometimes liberated for a short while, the Dwarfs have insufficient resources to retain them for any length of time.

Bref, Hors la v1 que je n'ai pas pour la citer, toutes les versions s'accordent sur le point que les nains sont mourrants et que toute tentative de reconquète est vouée à l'échec.

C'est écrit texto dans plusieurs sources, quand même.

Et je n'ai même pas cherché tous les bouquins possibles (RoCs avec la nouvelle sur les NdC, Bouquins de Base v4 et v5, etc...). Celà dit, quatre romans et deux sources par version, avec pour chacune un tit bout en gras largement assez explicite, ça devrait suffire.

On cause de ces sources depuis un moment, on les évoque et on a toujours un pas doué ou deux pour venir inventer des aberrations contradictoires. Là, elles sont citées, sans doute pas toutes mais suffisement et si quelqu'un veut s'amuser à dire le contraire, à lui de s'amuser à chercher dans le flouffe des infos contradictoires au lieu de vaguement énoncer des conneries non étayées.

le squat

circulez, ya plus rien à voir

EDIT CORRECTIF : Skavenslayer est à virer des romans références, pas de source abolue dedans, je suis vieux ma mémoire n'est plus ce qu'elle était.

Par contre on garde bien Trollslayer avec la description de Karak aux 8 pics, Daemonslayer avec les infos sur le realisme des nains par rapport à leur reconquete de l'Empire et Dragonslayer avec le nombre de nains au fort de le tueur et le contrôle reel des nains sur les montagnes entourant leurs forteresses.

Autre détail : toute reconquete, même effective, à moins qu'elle ne soit étayée par un texte de point de vu absolu édictant le contraire, tiendra plus du baroud d'honneur ou de l'anecdote qu'autre chose. Il est après tout écrit texto que ça arrive mais ne dure pas.

Le "et/ou" que j'avions concédé est donc de trop.

Modifié le 1 janvier 2006 par la queue en airain

[Invité Massacreur de Gobelins]

la Queue STOP!

quelque rectification.

1, les nain sont en voie de disparition point barre(c'est ecrit noir sur blanc) mais pas du jour au lendemain, les nain sont certe brisee mais represente toujour une force a prendre en compte.

2,

Bref : argument irrecevable, vaine tentative de détourner le sujet de la conversation. Les nains crevent toujours et les gobs (avec leur faible Cd) persistent dans leur boulot de conquete des montagnes du bord du monde.

"soupir" les nain nont beau etre en voie de disparition, je ne vois pas en quoi ça les empeche de gagner une(des) bataille(s).

On peut gagner des bataille, mais perdre sa couronne a cause des pertes severe(phyrus, napoleon campagne de france).

Les gnobs gagne a "long termes" a court termes ce n'est finalement pas grand chose.

3,

J'aimerais donc avoir la source qui indique que l'espèce orque dans son ensemble se moque d'envahir l'Empire et ne veut que rester dans les montagnes pour crever les nains.

QUOTE 

qui a dit diversion puis "passons a coté"?

Tiens, je croyais que :

QUOTE 

les orques ont pour objectif d'anehantir les nains en prioriter

Faudrait savoir, s'ils passent à côté, ils s'en prennent à l'Empire, à Kislev, etc...

D'ailleurs citer la ligne maginot comme référence dans le paragraphe expliquant que les orques ne traversent pas les montagnes du bord du monde à cause des nains, c'est étrange, vu que la ligne maginot n'a jamais empéché qui que ce soit de passer, elle, puisque les gens sont, comme tu le dis "passés à côté".

C'est donc gentil d'aller dans mon sens en expliquant pourquoi ce que tu écrivais était un tissus d'aneries.

harf, la tu me fait bien rire!

donc je vais aussi detailler:

le coup de la ligne magino n'a aucun rapport avec les nains, c'etait juste un delire perso ou je me disait que c'est beau d'avoir un truc infranchisable, mais que c'est tellement facile souvent de le contourner!

Ensuite, seul les "whaaaarg" traverse les montagnes, car les nain ne sont pas suicidaire et les laisses passer MAIS la plupart des peaux vertes(goblins) se tape les dents sur les nains(rancunes, haine, etc...).

ça te suffit ou il faut que je te le demontre par a+b au carré?

Pour autant, ce ne sera pas assez puisque chaque nain qui meurt cré une brèche dans ces défenses et n'est pas remplacé : ie les nains n'ont pas les moyens de défendre leurs forteresses puisqu'ils n'ont pas les renforts nécessaires à cette défense.

Ils ont tout au plus les moyens de reculer l'échéance mais le ratio reproduction/pertes est de toute façon clair : à plus ou moins long terme, les forteresses tomberont faute de guerriers pour les défendre. Ce n'est pas ce qu'on peut appeller "avoir les moyens de défendre les citadelles".

Attention!

je ne l'est peut etre pas dit assez fort mais je disait "maintenant" pas dans 12 589 année!

QUOTE 

Massacreur, qui rigole mais n'aime pas que l'on dise des conneries. 

Bonne idée, tais toi, ça changera.

le squat

vais finir par mordre

mord toi, ça nous fera des vacances.

Ps: ton dernier message est completement Hors sujet, tout le monde sait que les nain sont en voie de disparition, mais on ne sais pas dans combien de temps.

Massacreur, d'accord avec la queue sur la disparition des nain mais je n'aime pas que l'on deforme mes propos.

[la queue en airain]

mais je n'aime pas que l'on deforme mes propos.

le probleme c'est que la situation est compliquer car d'un cote, les nains ont largement ce qu'il faut pour garder en securiter leur forteresse

Helas non, les nains n'ont pas ce qu'il faut, sinon leurs forteresses seraient en sécurité, ce qui n'est pas le cas puisque tu en conviens toi même : elles sont assiégées et condamnées.

le squat

dodo

[Invité silvebarbe]

Juste une petite réfléxion au passage :

le coup de la ligne magino n'a aucun rapport avec les nains, c'etait juste un delire perso ou je me disait que c'est beau d'avoir un truc infranchisable, mais que c'est tellement facile souvent de le contourner!

J'ai le souvenir de mes cours d'histoires , où mon professeur me disais que la ligne magino n'avait pas été contourner mais "transpercer" lors de la second guerre mondiale.

Il faut pas croire mais une armée de 10 000 gobelins à manoeuvrer ça ne doit pas être super simple ... d'autant plus que l'énnemi est facilement au courant des déplacements de la'réme lente.

[Captain Frakas]

J'ai le souvenir de mes cours d'histoires , où mon professeur me disais que la ligne magino n'avait pas été contourner mais "transpercer" lors de la second guerre mondiale.

Non,

Les allemands, ont attaqués les pays-bas et la belgique. (diversion)

Les alliés se sont enfonsés en belgiques pour y combattre les allemands, combler la breche, et accessoirement eloigner de france les destructions inevitables due aux zones de combats...

Les allemands sont alors passés par les Ardennes, réputés infranchissables, que l'etat major français avait du coup négligé (peu de troupes, la ligne maginot s'arrete avant les ardennes), puis ont tenté de couper les lignes de ravitaillement des alliés en belgique... s'en suit la course pour Dunkerque où évacuent le BEF et certains elements français...

La ligne maginot, elle, tiendra elle face aux troupes allemandes jusqu'a la capitulation...

[Béramir]

La ligne maginot, elle, tiendra elle face aux troupes allemandes jusqu'a la capitulation...

Je ne crois pas ce que tu dit. Je me rappelle de mes cours d'histoire de 1ère que la France s'était fait justement fait avoir avec la ligne maginot car elle avait été contournée. Or elle avait été construite pour empêcher les allemands d'entrer, les canons avaient été construits de manière à diré coté allemands, le pb c'est qu'ils ne pouvaient pas être tournés du coté français. Donc la ligne maginot a été prise sans combat puisque les ennemis sont venus du coté français et toute l'artillerie été inutilisable (les soldats français tenaient à leur vie).

Pour en revenir au sujet de départ qui est la disparition des nains je dirai ceci. Les nains ne doivent représenter que 10% de leur puissance d'antan. Oui ils ne retrouveront plus leur ancienne puissance. Oui leur situation est précaire. Oui ils sont à long terme condamnés. Mais non le bilan n'est pas si noir.

Les forterresses sont souvent assiégées mais elles tiennent le coup tout de même. Si je ne me trompe pas ce n'est pas Karak Azul qui avait été à moitié envahit mais qui a résisté et est maitenant de nouveau sous contrôle nain? N'est-ce pas Karak-aux-huit-pics qui a été reconquises certes en partie seulement mais reconquises tout de même et qui malgré le siège permanent tient le coup? N'est-ce pas la capitale naine: Karaz-a-Karak qui n'est jamais tombée?

Donc je suis désolé mais le tableau n'est pas si noir que ce qu'on veut nous faire croire car même s'il manque la Lance d'Argent, Ekrund, Karak Drazh, le Mont Gunbad, Karak Ungor, etc... pour ne citées qu'elles; il semble qu'il y ai un sursaut nain en ce moment.

[Captain Frakas]

Je ne crois pas ce que tu dit. Je me rappelle de mes cours d'histoire de 1ère que la France s'était fait justement fait avoir avec la ligne maginot car elle avait été contournée.

Pour en revenir au sujet de départ qui est la disparition des nains je dirai ceci. Les nains ne doivent représenter que 10% de leur puissance d'antan. Oui ils ne retrouveront plus leur ancienne puissance. Oui leur situation est précaire. Oui ils sont à long terme condamnés. Mais non le bilan n'est pas si noir.

Bah désolé de devoir te contredire, mais soit tu as un mauvais souvenir de tes cours d'histoires, soit ton professeurs a "arrangé" la veritée dans le but de faire passer une idée plutot que de vous encombrer avec une plus grande veracité des détails, mais a la signature de l'armistice, la ligne maginot tenait encore, et son equipage avait encore un esprit combattif.

Les equipages ne se sont rendus qu'a la signature de l'armistice... Bah parceque la guerre etait finie.

Mais l'ouvrage en lui-même a parfaitement remplis sa fonction : repousser les assauts allemands (Sarre) et Italiens sans ceder. La ligne maginot n'etait pas une erreure comme on le vulgarise trop souvent, l'erreure viens du fait qu'elle ne fut pas poursuivie jusqu'au bout du fait de la diplomatie Belge, et au moment de la bataille de France de l'incompetence criminelle des institutions de commandement militaire.

[Béramir]

l'erreure viens du fait qu'elle ne fut pas poursuivie jusqu'au bout du fait de la diplomatie Belge, et au moment de la bataille de France de l'incompetence criminelle des institutions de commandement militaire.

Il n'y a pas que ca comme explication. Tu peux aussi rajouter le manque de fonds nécessaires pour continuer la construction. Période de crise économique mondiale, beaucoup de crédits allaient pour les plus démunis plutot que dans la continuité d'une ligne de défense d'une guerre qui semblait peu-être arrivée mais dont l'horizon était lointain.

[Invité silvebarbe]

N'oublions pas de rappeler que le principal lieu où les armées orques passent c'est Karak kadrin (cf nouveau LA nains) et que celle-ci résiste toujours et encore et ne fuent JAMAIS prise.

Donc quand on dis que les teurs c'es un cas à part ... pourtant c'est bien eux qui empêche l'invasion de l'empire nains par les peaux vertes.

[Captain Frakas]

N'oublions pas de rappeler que le principal lieu où les armées orques passent c'est Karak kadrin (cf nouveau LA nains) et que celle-ci résiste toujours et encore et ne fuent JAMAIS prise.

Donc quand on dis que les teurs c'es un cas à part ... pourtant c'est bien eux qui empêche l'invasion de l'empire nains par les peaux vertes.

C'est un cas à part, parceque les membres de cette secte ne sont pas dans leur etat normal... ils sont un peu atteints si on puis dire...

Ils sont des cas particuliers, parcequ'ils cherchent la mort heroique et violente... alors que les autres nains préfèrent une mort héroique a tout autre mort, mais tant qu'a faire préfèrent vivre.

Dans le meme registre, les flagellants sont un cas a part dans la société imperiale.

En y reflechissant un peu, considerant que la MAJORITE des nains ont déjà fuis l'Empire Nain pour s'installer dans les principautés humaines du vieux monde, et principalement dans l'Empire... On peut penser que la MINORITE naine qui s'acharne a tenir leur Empire, et tenter des reconquetes représentent la fraction la plus "concervatrice" de leur peuple, plus proche des clichés utilisés pour représenter la determination inflexible des nains que ne le sont réellement les nains en général.

Mais meme eux ne sont pas vraiment comparables aux tueurs nains...

l'erreure viens du fait qu'elle ne fut pas poursuivie jusqu'au bout du fait de la diplomatie Belge, et au moment de la bataille de France de l'incompetence criminelle des institutions de commandement militaire.

Il n'y a pas que ca comme explication. Tu peux aussi rajouter le manque de fonds nécessaires pour continuer la construction. Période de crise économique mondiale, beaucoup de crédits allaient pour les plus démunis plutot que dans la continuité d'une ligne de défense d'une guerre qui semblait peu-être arrivée mais dont l'horizon était lointain.

C'est l'élément déclancheur...

Parcequ'a la construction de la ligne maginot, elle l'etait dans le cadre d'une cooperation militaire franco-belge, tout deux vainqueurs de la première guerre mondiale. Si elle s'arrete en Belgique c'est bien parceque les deux pays sont alliés, et qu'il ne sert a rien de fortifier outremesure cette frontière, en cas d'entrée en guerre, l'armée Française est sencée venir a la frontière germano-belge. (Cad qu'elle aurait pu se positionner dés septembre 39...)

Or la Belgique se déclare neutre en 1936... La France construit bien quelques ouvrages de fortune sur la frontière belge mais bon... L'armée française est contrainte a penetrer en belgique après que l'allemagne ait violé la neutralitée de celle ci... Ce qui n'est pas aussi évident pour la défense que si elle etait déjà sur place au moment de l'offensive allemande.

Alors les problemes économiques que tu enonces, ils deviennent des "problèmes" uniquement du fait du retrait de la Belgique de l'alliance Française, parceque la ligne ne demande a etre prolongée (+ d'investissement) que parceque la donne avait changée avec la déclaration de neutralité Belge.

EDIT : Mais je suggère d'en arreter là et de poursuivre par PM eventuellement, parcequ'on est completement HS là...

Modifié le 2 janvier 2006 par Captain Frakas

[Invité silvebarbe]

QUOTE (silvebarbe @ 02 Jan 2006 - 13:55)

N'oublions pas de rappeler que le principal lieu où les armées orques passent c'est Karak kadrin (cf nouveau LA nains) et que celle-ci résiste toujours et encore et ne fuent JAMAIS prise.

Donc quand on dis que les teurs c'es un cas à part ... pourtant c'est bien eux qui empêche l'invasion de l'empire nains par les peaux vertes.

C'est un cas à part, parceque les membres de cette secte ne sont pas dans leur etat normal... ils sont un peu atteints si on puis dire...

Ils sont des cas particuliers, parcequ'ils cherchent la mort heroique et violente... alors que les autres nains préfèrent une mort héroique a tout autre mort, mais tant qu'a faire préfèrent vivre.

Dans le meme registre, les flagellants sont un cas a part dans la société imperiale.

Un cas à part ... ils font toujours parties des nains , ils se battent toujours contre les ennemis des nains , ils vivent toujours avec des nains , et ce sont des nains.

Ils sont des milliers de combatants !

Je sais pas pourquoi tu dis que c'est un cas à part , la seul chose qui les différencies c'est le serment des tueurs.

A la base c'était des nains ...

Il est vrai qu'ils ne redevienderont jamais des nains ... mais ils combattent pour l'empire nains.(et pour leurs morts ...)

[la queue en airain]

Ah bein tiens...

<zap maginot, Frakas cause mieux que moi>

Oui ils sont à long terme condamnés. Mais non le bilan n'est pas si noir.

Ihiherf.

Les forterresses sont souvent assiégées mais elles tiennent le coup tout de même.

Oui, fort Alamo était assiégé aussi et il a longtemps tenu le coup malgré qu'il ai été condamné depuis le début. Est-ce que pour autant on peut dire que les texans avaient les moyens de le défendre?

L'Empire nain, c'est le même tarif, à plus grand echelle bien sur puisque ce n'est pas un fort mais une série de citadelles, mais l'effet est le même : un petit tas de gens opiniatres assiégés par une marée de barbares (oui, bon oké, on peut contester que les mexicains étaient des barbares mais ces gens là parlaient espagnol, si c'est pas une preuve d'un manque d'évolution flagrant... ) dont le destin est scellé d'avance.

Bref, on peut certes dire que les nains ont les moyens de retarder l'inévitable mais dire qu'ils ont les moyens de se défendre est ignorer leur destin. S'ils avaient vraiment les moyens de se défendre, ils pourraient briser le siège.

N'est-ce pas Karak-aux-huit-pics qui a été reconquises certes en partie seulement mais reconquises tout de même et qui malgré le siège permanent tient le coup?

C'est une reconquète de principes, à peine mieux que Karak Azgal. Certains nains peuvent proclamer leurs droits royaux sur ces forteresses, mais c'est plus qu'optimiste.

Dans les faits Azgal est une ruine peuplée de sale bestioles oùsque le clan du "roi" n'osent pas y entrer. Rappellons que le titre de roi à été gagné en tuant un dragon endormi, mais qu'ils n'ont jamais rien fait pour faire valoir ce titre à l'intérieur de la forteresse; qu'ils ont installé un fortin aux portes d'Azgal et qu'ils prélèvent un impôt aux aventuriers nains et, pire, humains, qui eux osent y entrer pour tuer les bestioles.

C'est bien beau d'avoir des ambitions et de vouloir reconquérir la place grâce à ces sous mais ils n'y sont pas encore.

Pour les 8 pics, c'est un peu mieux : les nains sont effectivement installés "dans" le KaraK. Ou plutôt dans le fort qui protège la partie à l'air libre du Karak. Seul ce fort est sous reel contrôle nain d'ailleurs, la ville et les murs sont théoriquement leurs mais les nains ne sont pas fiers quand ils s'y promènent, même s'ils maintiennent effectivement une garde aux portes de la cité. Du coup, on peut leur octroyer certaines portions de l'enceinte extérieure en plus, mais ce ne sont que des ilots de contrôle au milieu d'un niveau supérieur dans lequel ils sont en danger.

Quant au Karak même et à ses niveaux supérieurs, ils n'y entrent pas. Sans parler des routes, de l'extérieur de la citadelle et du gros du niveau supérieur oùsqu'ils sont menacés par les gobs, donc.

Bref, le roi à son trône, il en est l'héritier légitime, mais ça ne va pas plus loin, ils sont à peine assez nombreux pour se défendre et chaque perte implique qu'il faut faire venir d'autre nains qui mourront dans cette cause perdue. Ils acceptent même l'aide des humains, c'est dire, même s'ils se montrent plus réticents que les nains d'Azgal.

Si je ne me trompe pas ce n'est pas Karak Azul qui avait été à moitié envahit

Pour être exact Karak Azul fut victime d'un raid, les orques sont venus, ont massacré/kidnappé des nains (y compris dans la famille royale) et sont repartis d'eux mêmes.

Il n'y a pas eu besoin de reconquete.

N'est-ce pas la capitale naine: Karaz-a-Karak qui n'est jamais tombée?

Avant de tomber pour la première fois, toute forteresse est inviolée, oui. Alamo ne fut pas pénétré le premier jour non plus. Mais tout n'est qu'une question de temps.

Tiens, comme le monsieur "de gobelins" causait de Pyrrhus : ce sont les nains qui s'offrent des victoires à la pyrrhus, dans le genre, chacune de leur victoires est une petite défaite, elle se fait au coût d'une part de leur avenir, chaque nain mort n'étant quasiment pas remplacé, c'est un peu plus de l'espèce naine qui meurt à chaque fois.

Dans le genre "reculer pour mieux sauter", ils sont pas mal, une défaite, c'est encore pire, alors ils n'ont pas le choix que de se battre, mais chaque combat accélère un peu plus leur extinction.

Un peu comme les pandas ya quelques années : ils n'étaient plus assez nombreux pour assurer la survie de l'espèce et en plus, et en plus, chaque mort accélérait le processus.

il semble qu'il y ai un sursaut nain en ce moment.

Baroud d'honneur, sujet battu et rebattu, traité dans le fluff.

N'oublions pas de rappeler que le principal lieu où les armées orques passent c'est Karak kadrin

C'est le col le plus pratiqué par les orques "dans la partie nord des montagnes du vieux monde".

Au sud les orques passent librement et c'est bien le problème des principautés frontalières, de l'Empire avec le col du feu noir et même des nains le long de la rivière machin pour relier Barakk Var au reste de l'Empire nain.

Faut toujours relativiser les textes non-absolus, en plus.

et que celle-ci résiste toujours et encore et ne fuent JAMAIS prise.

En considérant toujours que le gros des orques passent au sud sauf pour SoC, bien sur. Et même dans ce cadre là, ça ne reste qu'une question de temps, comme pour les autres.

En français dans le texte, puisqu'il faut le répéter, "avoir les moyens de de defendre", ce n'est pas être condamné.

Genre pour donner dans un autre type d'analogie : le coprs humain a un système immunitaire pour se défendre contre les maladies mais, contre certaines, il ne sert à rien, les gens sont condamnés et finiront par crever, même si ça peut prendre un peu de temps.

Pour les nains, même tarif : leur système de défense peut leur permettre de gagner du temps, mais ils n'ont pas les moyens de se défendre contre leurs assaillants, juste de ralentir le processus.

le squat

si vous voulez on peut aussi parler de blitzkrieg?

EDIT :

Un cas à part ... ils font toujours parties des nains , ils se battent toujours contre les ennemis des nains , ils vivent toujours avec des nains , et ce sont des nains.

Bein, à la rigueur, on peut de toute façon faire remarquer que des nains qui ne gagnent leurs batailles qu'en se suicidant, ça ne va pas aider l'espèce naine à survivre plus longtemps.

Je causais de victoire à la pyrrhus plus haut, dans ce cas bien précis, c'est encore pire vu que ces nains là ne vont même pas participer à l'effort de reproduction et vont mourir à la première occasion.

Ils fournissent à la rigueur un répit, mais à un coût que les nains ne peuvent hélas pas se permettre, bref, ils ne font guère qu'affablir la position naine sur le long terme.

Modifié le 2 janvier 2006 par la queue en airain