Lucius Cornelius

Pas des Noldor, des Sindar. Pas la peine de s'embêter avec le point de vue, c'est factuel. C'est possible que ça ait jouer sur la stratégie de Thranduil par la suite, en effet.

C'est dans les CLI II, A propos de l'histoire de Galadriel et Celeborn, appendice B Les princes sindar des elfes sylvains. Je n'ai pas la VF sous la main, mais ça donne a peu près ça : "Malgré le désir des Elfes Sylvains de se mêler le moins possible des affaires des Noldor et des Sindar, ou de tout autre peuple, Nains, Hommes ou Orques, Oropher eut la sagesse de prévoir que la paix ne reviendrait que si Sauron était défait. Il rassembla donc une grande armée composée de son peuple désormais nombreux, et se joignant à la petite armée de Malgalad de Lórien, il mena l'armée des Elfes Sylvains au combat. Les Elfes sylvains étaient robustes et vaillants, mais mal équipés en armures ou en armes par rapport aux Eldars de l'Ouest ; ils étaient également indépendants et peu disposés à se placer sous le commandement suprême de Gil-galad. Leurs pertes furent donc plus graves qu’elles n’auraient dû l’être, même dans cette terrible guerre. Malgalad et plus de la moitié de ses partisans périrent dans la grande bataille de Dagorlad, étant coupés de l'armée principale et chassés dans les Marais Morts. Oropher fut tué lors du premier assaut contre le Mordor, se précipitant à la tête de ses plus vaillants guerriers avant que Gil-galad n'ait donné le signal de l'avance. Thranduil, son fils, a survécu, mais lorsque la guerre a pris fin et que Sauron a été tué (semble-t-il), il ramena chez lui à peine un tiers de l'armée qui avait marché vers la guerre."

Il se trouve que la citation est une édition de mon message, a posteriori de ce que tu cites, car j'ai trouvé ce texte qui est intéressant pour voir les capacités des uns et des autres. ;-) Et ta lecture est assez partiale car on voit bien que les orcs sont désavantagés en terme athlétique et d'équipement, mais qu'ils ne se contentent pas de charge en masse. Ils changent de tactique (encerclement hors de porte de tir, puis approche discrète), économisent leurs forces, puis sacrifient un certain type de guerrier pour affaiblir le mur numénoréen. Et ça marche, contrairement au premier combat. Ca colle assez avec l'image des troupes du mal, mais ça montre aussi qu'on n'est pas juste dans une attaque brutale de front à un contre dix. Et oui on parle bien de Numénoréen, la garde royale d'Isildur, une troupe d'élite qui revient d'une longue et difficile guerre, donc pas des débutants. A l'inverse, le récit de la participation des elfes de Mirkwood et de Lorien lors de l'Ultime Alliance montre des troupes mal équipées et des chefs indisciplinés, donc il faut nuancer le tableau.

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MAJ des recherches et des ventes: Ajout de : Incomplet : - Nazgûl monté sans bras, métal, 8 € Nouveau - Demi Gandalf le Blanc monté Deux Tours, 3 € Nouveau

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Je sais bien, je soulignais juste que le terme est ambigu, car faisant penser plutôt au VIIIe siècle, notamment dans le vocabulaire dérivé : navire de ligne, infanterie de ligne, etc. Attention, on n'est pas forcément sur du combat très organisé, type phalange, en TDM : ce n'est pas dit que du côté du Bien on soit plus en mesure d'offre un combat coordonné et discipliné tout le temps, ni surtout d'être en mesure de compenser la masse qui arrive en face. Edition : j'ajoute un autre exemple de combat : la bataille du Champ aux Iris, entre les Numénoréens d'Isildur et les orcs des Monts-Brumeux (CLI III). "Et soudain, comme le soleil, s'évanouissait derrière un nuage, ils entendirent les cris hideux des Orcs, et ils les virent qui surgissaient de l'ombre de la Forêt, et dévalaient la pente, poussant leurs cris de guerre. Dans la lumière crépusculaire, leur nombre ne se pouvait que deviner, mais à l'évidence les Dunedain étaient en minorité, et même à un contre dix. Isildur ordonna que l'on forma une thangail, un mur de boucliers sur deux rangs serrés qui, s'il était prix de flancs, pouvait s'incurver aux deux bouts jusqu'à devenir un anneau fermé. Si le terrain avait été plat, ou si la pente avait été en sa faveur, il aurait formé une dirnaith, (formation en coin) et il aurait chargé les Orcs, confiant en la force plus grande des Dunedain et de leurs armes, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis et de les disperser en semant l'effroi parmi eux; mais en l'occurrence, cela ne pouvait se faire. [...] {Les Orcs] firent une halte brève, se préparant à l'assaut. Et tout d'abord ils lâchèrent une volée de flèches, puis subitement, et poussant une horrible clameur, ils firent ce qu'aurait fait Isildur : avec leurs principaux guerriers à l'avant-garde, ils se ruèrent le long de la dernière pente, comptant enfoncer le mur de boucliers. Mais il tint ferme. Les flèches ne purent percer l'acier numénoréen. Les Hommes dominaient de leur haute stature les plus grands des Orcs, et leurs épées et javelots portaient beaucoup plus loin que ceux de leurs ennemis. L'assaut faiblit, se brisa, et ils se retirèrent, laissant les défenseurs sans grand mal et inébranlés, derrière des monceaux d'Orcs tués. Isildur crut que l'ennemi faisait retraite vers la forêt. [...] Il donna l'ordre de se remettre immédiatement en route pour mais d'infléchir la marche vers le terrain plat, en contrebas, où les Orcs se trouveraient moins avantagés. Peut-être pensait-il qu'ayant chèrement payé une attaque qui avait été repoussée, ils leurs céderaient le pas, non sans les faire suivre, la nuit durant, par leurs éclaireurs, et faire surveiller leur camp. C'était bien à la manière des orcs, qui le plus souvent battaient en retraite tout déconfits, lorsque leur proie se retournait contre eux et mordait. Mais il était dans l'erreur [...]. Les Dunedain avaient à peine fait un mille lorsque les Orcs firent à nouveau mouvement. Cette fois-ci, ils ne chargèrent pas, mais rassemblant toutes leurs forces, ils se précipitèrent sur un seul rang, offrant un large front qui s'incurva peu à peu, jusqu'à former un croissant, et bientôt un anneau se referma sur les Dunedain. Ils étaient silencieux à présent, et demeuraient à distance respectueuse des redoutables arcs d'acier de Numenor, encore que l'ombre gagnât rapidement, et qu'Isildur ne disposât point d'archers en nombre suffisant pour la circonstance. Il fit halte. Il y eut une pause, bien que ceux des Dunedain qui avaient la vue perçante dirent que les Orcs s'avançaient furtivement vers l'intérieur, pas à pas. [...] A cet instant, on sonna du cor, et les Orcs resserrèrent l'étau de toute part, se ruant sur les Dunedain avec une férocité téméraire. La nuit était venue et tout espoir s'était évanoui. Les Hommes tombaient, car les plus grands parmi les orcs bondissaient en l'air, deux à la fois, et morts ou vivants, s'abattaient de tout leur poids sur un Dunedain afin de le livrer à d'autres griffes plus puissantes qui le traînaient hors de la mêlée pour l'achever. Les Orcs, à ce jeu perdaient à un contre cinq, mais ce n'était pas cher payé. Ciryon fut tué de cette manière, et Aratan fut blessé à mort en tentant de le secourir. [...] De ce qu'il advint aux Dunedain, cela seulement on devait l'apprendre : sous peu, ils gisaient tous morts, sauf un, un jeune écuyer qui n'avait été qu'étourdi, et se trouvait enterré sous l'amoncellement des tués."

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Ajout de nouveautés : Pippin M, bras manquant, métal : 4 € Nouveau Merry M, bras manquant, métal : 4 € Nouveau Légolas Gouffre de Helm, métal : 4 € Nouveau Légolas Pelennor, métal : 4 € Nouveau Gimli Helm (manque le fer de hache), métal : 3 € Nouveau Roi des Morts V1, métal : 4 € Nouveau Haldir Gouffre, métal : 4 € Nouveau Bannière galadhrim, métal : 5 € Nouveau

Je sais bien. Mais ça veut dire que sur cette gamme, ils pourraient le faire, en théorie, et que mon exemple sur le changement régulier d'assortiment de figurines dans les blisters est symptomatique d'un manque de considération, autant vers les anciens que les nouveaux clients, contradictoire avec le fait de collectionner, un des pilier de la politique GW. Leur logique sur les lots de figurines est contradictoire avec leurs propres règles et philosophie du jeu. Donc les bitz et les figurines au détail sur le marché d'occasion sont encore très importants ici.

Objection, M. le président : GW fait toujours du métal, en SDA, que ce soit en référence permanente ou sur commande. je sais, le volume est faible. D'ailleurs, sur ces figurines peu renouvelées, GW fait tout pour pousser à l'occasion et à la vente à la découpe, en réassortissant successivement une figurine avec une autre, ou seule, puis une troisième, que ce soit des héros ou des figurines d'état-major, en mélangeant des figurines anciennes et nouvelles, ou d'utilité hétérogène en termes d'occurrence de jeu.

Ca aura pris un mois et demi, ou pas loin, mais ça y est : WC a enfin un lien Warhammer.com, et non plus un lien GW et un lien FW qui y menaient. Et ça y est, quand on a choisi la langue sur la page d'accueil, la fenêtre se ferme automatiquement. Mais ce bouton achat sur un site qui ne fait quasiment que ça et conduit à un clic inutile, et derrière les menus pas pratiques, sans retour en arrière efficace, c'est vraiment amateur... On navigait bien mieux dans l'ancien site, au moins pour le SDA. Et là je doute que ça change rapidement, vu que c'est l'architecture du site.

Pas besoin de citer tous les messages, le dernier suffit à chaque fois, pas besoin de citer ce à quoi il répond. face à un mur de bouclier pour être exact, qui est un cas particulier. Attention de ne pas généraliser, Tolkien parle ici d'un cas particulier, technique, ça ne veut pas dire que els orcs soient inférieurs aux Dunlendings en général. Culture martiale, motivation, technologie, etc. C'es variable, cf. les Haradrim et Orientaux comparés aux Dunlendings. Ca c'est une règle générale : une armée peut faire jeu égal avec une autre si elle corrige ses désavantages. Mais avec des si... Note que Saruman n'équipe pas les Dunlendings, que ses propres troupes sont équipés de mauvais hauberts et que le Rohan se fournit au Gondor. A priori, combat de ligne c'est plutôt pour les combats du XVIIIe siècle. Mais je dirais non, on parle bien d'un cas particulier plus haut, mais je ne vois pas en quoi ils seraient avantagé ou pas dans les différents types de combats, en un contre un. Ils sotn globalement inférieurs individuellement, et c'est la masse le facteur clé, visiblement. Le nombre, quel que soit la tactique employé, et on n' pas de description permettant de savoir si celles-ci sont élaborées. Mais l'encerclement est un choix évident. C'est le problème. Pour les gués de l'Isen, on parte clairement d'Uruks et de semi-orcs, et le termes "orcs" lui n'est pas clair pour savoir ce que ça recouvre, s'il y a des snagas aussi. Je dirais que ça concerne les uruks, ce qui voudrait dire qu'ils sont moins grands que des humains, ce qui laisse songeur pour les snagas. Au Gouffre, il semble qu'il y ait des snagas et des uruks, mais à plusieurs reprises le termes orcs désigne clairement des uruks. C'est pareil à Amon-hen. En Moria, à Linhir, à Pélalargir, au Pelennor, à la Porte noire, selon le cas.

Voici ce qu'on en dit dans la 2e bataille des Gués de l'Isen (CLI III) : "Mais le mur de boucliers teint bon. Alors, comme du fait de leur stature, les orcs étaient de moindre efficacité dans ce type de combat, l'ennemi lança à l'assaut de féroces contingents de montagnards Dunlendings. mais s'ils haïssaient les Rohirrim, ils les redoutaient encore dans le corps à corps, et ils étaient moins habiles guerriers et moins bien armés" Ca confirme le reste des mentions dans les deux batailles des gués, où ils ont un rôle très secondaires. Les uruks, les semi-orcs et les chevaucheurs de wargs sont bien plus efficaces. Ca n'empêche pas la chair à canon ça. Les orcs ont une estime de la vie très relative. Si. Et il a fallu Beorn pour en venir à bout. Des Nazgûls, des trolls, des Haradrim, des Orientaux... Oui, les uruks. En effet, mais ce n'est pas une question de valeur martiale seule. Oui, un uruk et un snaga, un orc basique. Oui, en partie sans doute, pour la symbolique. Mais pas que. Il faut se rappeler que seuls les Elfes ne servent pas Morgoth ou Sauron, et encore, si on considère que les orcs sont des elfes modifiés... Or les orcs se battent aussi pour eux. Idem pour les Dunlendings, et en l'absence de Sauron, les Haradrim, les Orientaux... Ce n'est pas si manichéen qu'on le croit souvent. Mais oui, pour Tolkien, ça joue en aprtie. Pas tant que ça. Les Elfes et les Nains sont très endurants comaprés aux autres; Les uruks bien plus que les orcs ordinaires. Il y a bien quand même une différence assez importante. Mais on n'est plus sur la valeur martiale.

C'est vrai que la durée de vie je forcément, pour s'entraîner plus longtemps et participer à plus de batailles. Pour les orcs, je crois que tu t'éloignes un peu de la question. Mais ça m'amène à une question : sont-ils en partie moins bons parce que sacrifiés dans des batailles où c'est surtout la masse qui compte (donc entrainement peu poussés et faible gain d'expérience), ou bien ce choix tactique procède-t-il de l'infériorité individuelle des orcs face à leurs ennemis elfiques, nains ou humains? La norme en terre du Milieu, c'est que Morgoth, Sauron ou leurs émanations ont toujours la supériorité numérique sur leurs adversaires sans que cela ne garantisse leur victoire. Les batailles sont généralement peu décrites, et encore moins les plans de bataille prévus. Celles qu'on connait le mieux sont les Gués de l'Isen, le Gouffre de Helm et le Pelennor. Pour la première, Saruman fait preuve d'un sens tactiques poussé et ne compte pas que sur sa supériorité numérique : il attaque sur les deux rives, cible précisément Théodred pour décapiter l'armée ennemie, combine infanterie et cavalerie, etc. Pour la seconde, là aussi c'est plutôt réfléchi. On prévoit des explosifs pour faire sauter le Mur et la porte, on combine les différents types de troupes, on utilise béliers et échelles pour passer l'enceinte, on sature les défenses, etc. Côté rohirrim, on fait face comme on peut en gérant les points chauds. Pour la dernière, c'est déjà moins complexe. Le Mordor attaque en force l'enceinte, le Gondor encaisse, le Rohan débouche et balaie comme il peut l'ennemi qui rencontre, les réserves du Mordor sont envoyées pour contrer la menace, le Gondor fait une sortie à l'aide du Rohan, etc. Action-réaction, mais rien de très planifié ni très élaboré. Difficile donc d'en déduire quelque chose de la valeur des différentes troupes orques. Je ne suis pas sûr que la forte proportion d'uruks chez Saruman ait un lien avec sa tactique plus élaborée. Notons en plus que cette armée est de création récente et inexpérimentée au début de la guerre.

Alors on m'a envoyé les carquois de bandits oubliés la première fois, et un lot de boucliers en métal, avec une nouvelle commande. Manque de bol, cette fois il ont échangé une troupe apr un héro du même type... Je leur ai fait remarqué le problème d'échelle et de proportion. La réponse m'a fait rire : "2) la question de l'échelle - nos modèles ne sont pas créés pour remplacer les modèles d'autres fabricants, cependant, l'échelle de 28 mm dans laquelle nous avons créé nos modèles en métal a changé pour l'échelle actuellement sculptée numériquement env. 32 mm, les modèles du GW que vous avez mentionnés sont également produits à une échelle différente aujourd'hui." Donc, je confirme : - tester un achat à l'unité pour vérifier qualité et proportions avant d'acheter à grande échelle. - gaffe aux problème d'échelle si mélange avec du GW.

Ca a peut-être à voir avec le fait que GW ne vent plus depuis longtemps des figurines ou des pièces à l'unité et qu'ils aiment vendre des boîtes avec des pièces surnuméraires, plutôt que des kits de conversions (je sais qu'ils en vendent, mais c'est loin d'être la règle, surtout pour le SDA)). Ils préfèrent vendre une boîte permettant de faire 6 cavaliers, ou moins, avec la possibilité de faire un musicien, un héro et une bannière), et vendre plusieurs fois une pièce inutile, que laisser des acheteurs vendre les pièces inutiles et rendre ainsi services à des gens qui n'ont pas la nécessité d'acheter une boîte complète. Pour ce qui est du côté légal, je ne pense pas que ça puisse toucher des particuliers, ou mêmes des entreprises qui vendent des pièces en trop ou achetées d'occasion.

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