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Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

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il y a 20 minutes, $word a dit :

Le plus étonnant en y réfléchissant, c'est de nommer Maître de Guerre un officier aussi déloyal et prompt à outrepasser ses fonctions.

 

C'est une nouvelle de Goulding, qui est un éditeur avant d'être un auteur au sein de la BL, et plus "spécialisé" Malcador (il a écrit First Lord of the Imperium, l'audio drama de la série Primarchs dédié au vizir de Pépé) qu'Horus, si on me passe l'expression. Je pense qu'il a davantage cherché à mettre en valeur son protégé en montrant qu'il était à la fois plus mature que le maître de guerre, et totalement capable de lui claquer le beignet si l'envie lui en prenait, que tenté de représenter Lupercal sous son meilleur jour. 

 

Ce qui m'intéresserait de savoir, si la réponse est donnée ou suggérée dans le texte, est la raison qui a poussé le Khan à se joindre à ses frères. Qu'Horus et Alpharius y aillent ensemble, pas de soucis au vue de leur relation de grand frère/petit frère. Jaghatai , en revanche, ne m'a jamais paru très proche de ces deux zigues, et j'aimerais comprendre pourquoi il prend le risque d'entrer en conflit avec le bras droit de son père sur un sujet certes important à ses yeux, mais qui n'a pas fait l'unanimité dans la fratrie si seuls trois Primarques sur dix-huit ont décidé de monter au créneau.

 

Citation

et le fait qu'il se retienne face a Horus va dans le sens d'un empereur émotionnellement attaché a Horus et donc ne le voyant pas comme un simple outil

 

Il a quand même envoyé, ou au minimum fermé les yeux sur ce que faisait Malcador en son nom, une floppée d'Assassins régler le problème à la source. Même chose lorsque les loyalistes ont tenté d'écraser la rébellion sur Isstvan, quand Dorn a lancé Pollux et un tiers des forces Imperial Fists sur les traîtres, ou quand Leman Russ est parti causer à son frangin avec la Wyrd Spear. On ne sait pas si l'Empereur était à la manœuvre sur tous ces sujets (vu l'importance de l'évènement et l'identité du trublion, c'est plus que probable), mais il a laissé faire, ce qui revient à une approbation tacite. 

 

Schattra, "on en a gros!"

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il y a 29 minutes, $word a dit :

 

Mon point de vue, pour le clarifier, c'est que la décision de Malcador d'effacer des archives toute mention des Primarques disparus est stupide: il aurait été plus simple d'inventer une fable quant à leurs échecs quels qu'ils soient que de les supprimer de l'Histoire.

Si on reste dans l'hypothèse que le primarque disparu en question a succombé au Chaos... ça justifierait la décision de Malcador. En faire un héros tombé au combat, c'est prendre le risque que certaines personnes s’intéressent à ces affaires (reliques, etc), y compris les autres primarques.

Et le Chaos l'a montré, il lui suffit de pas grand chose pour obtenir contact auprès de quelqu'un...

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il y a 28 minutes, Schattra a dit :

Il a quand même envoyé, ou au minimum fermé les yeux sur ce que faisait Malcador en son nom, une floppée d'Assassins régler le problème à la source. Même chose lorsque les loyalistes ont tenté d'écraser la rébellion sur Isstvan, quand Dorn a lancé Pollux et un tiers des forces Imperial Fists sur les traîtres, ou quand Leman Russ est parti causer à son frangin avec la Wyrd Spear. On ne sait pas si l'Empereur était à la manœuvre sur tous ces sujets (vu l'importance de l'évènement et l'identité du trublion, c'est plus que probable), mais il a laissé faire, ce qui revient à une approbation tacite. 

 

envoyer d'autre faire le sale boulot montre justement un attachement émotionnelle , et quand il s'est retrouver confronté face a Horus en personne , il s'est mis a bégayer et a plus savoir quoi faire tellement il était sous le choc... on est loin de l'empereur qui s'en bat les steak de sa trousse a outils Lupercal 

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Il y a quand même un truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'Imperium de 30K est construit sur un modèle  proche de l'empire romain, pas sur celui d'un régime contemporain. 

Donc, partant de ce principe, les Primarques sont plus que de simples chefs militaires, au moins jusqu'à l'institution du Conseil de Terra. Si on poursuit le parallèle, ils reproduisent exactement ce qu'on pu faire certains généraux romains à leur époque.

De plus, ils sont, au moins dans leurs esprits, les fils de l'Empereur, ce qui peut les pousser à se trouver une légitimité supérieure à celle de Malcador pour défendre l'empire.

 

Enfin, il faut se rappeler que dans le fluff, cette légitimité perçue se trouve renforcée par le fait qu'ils contrôlent les Armées qui, justement, réalisent l'Imperium en versant leur sang. La aussi, il y a un rappel à une certaine réalité historique qu'on retrouve d'ailleurs dans les premiers tomes de la BL.

 

De facto et pour ces trois raisons, la réaction d'Horus et ses frères se justifie. Le récit n'a d'ailleurs vocation qu'à renforcer ce fossé qui se creuse entre le front et les arrières quant à savoir qui détient ou devrait détenir le pouvoir ou, au moins, la juste vision de ce qui devrait être normal.

 

Celtic_Cauldron 

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Il y a 10 heures, Son of Ulric a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi l'Empereur et Malcador auraient fait des pieds et des mains pour faire disparaître toutes traces de ces deux primarques disparus, si ceux-ci étaient simplement tombés au combat au service de l'Imperium. Effacés au point que même leurs noms sont devenus tabous. On les aurait plutôt honorés non? Louer leur sacrifice et dévotion, leur grand sens du devoir etc etc. Cela ne colle pas pour moi. Il y a forcément quelque chose de grave, quoi que cela puisse être, pour en arriver là. Peut-être que le voile sera levé un jour sur ces deux primarques, ou pas.

Les deux ne sont pas juste tombés au combat. Russ en a tué un des deux il me semble. 

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il y a 5 minutes, kruger a dit :

Les deux ne sont pas juste tombés au combat. Russ en a tué un des deux il me semble.

D'après certains, plus haut, ce ne serait pas le cas. En tout cas, c'est un fait qui n'a jamais été clairement établi dans le fluff que Russ en ait tué un. Ce sont des allusions dans les romans qui peuvent prêter à interprétation. Même si je serais plutôt enclin à croire que ce soit le cas. Mais tant qu'on a pas officiellement le fin de mot de l'histoire...bah...on suppose et on interprète.

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il y a 56 minutes, Son of Ulric a dit :

D'après certains, plus haut, ce ne serait pas le cas. En tout cas, c'est un fait qui n'a jamais été clairement établi dans le fluff que Russ en ait tué un. Ce sont des allusions dans les romans qui peuvent prêter à interprétation. Même si je serais plutôt enclin à croire que ce soit le cas. Mais tant qu'on a pas officiellement le fin de mot de l'histoire...bah...on suppose et on interprète.

 

Dans Propsero Brule, Russ dit juste que ce n'est pas la première fois que des astartes combattent des astartes après la purge des thousands sons. Du coup, c'est parti sur la théorie d'une des deux légions effacées. Cependant, depuis la sortie de Félon on sait que Angron s'est déjà mis sur la geule avec Russ (la nuit du loup). Il se peut donc que Russ ne fasse que mentionner cet événement.

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il y a 5 minutes, Dias Irae a dit :

Dans Propsero Brule, Russ dit juste que ce n'est pas la première fois que des astartes combattent des astartes après la purge des thousands sons. Du coup, c'est parti sur la théorie d'une des deux légions effacées. Cependant, depuis la sortie de Félon on sait que Angron s'est déjà mis sur la geule avec Russ (la nuit du loup). Il se peut donc que Russ ne fasse que mentionner cet événement.

C'est aussi ce que je me dis. La confrontation avec Angron et ses World Eaters, mais il me semble que cela ne vire pas à la bataille rangée cette histoire, mais un petit affrontement Russ vs Angron où Angron prend le dessus. Et il y a aussi la confrontation de Russ avec Lion El'Jonhson, bien que là aussi ce soit, dans mes souvenirs, qu'un duel épique entre les deux primarques. Par contre, le moment où Russ en parle, ce n'est pas avant la purge des Thousand Sons?

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il y a 20 minutes, Son of Ulric a dit :

La confrontation avec Angron et ses World Eaters, mais il me semble que cela ne vire pas à la bataille rangée cette histoire, mais un petit affrontement Russ vs Angron où Angron prend le dessus

Dans Félon Angron relate à Lorgar la péripétie.

 

Et si les deux Legio se foutent sur la gueule, Angron insulte l'Empereur en le traitant de tyran et en disant que si il était plus lucide il irait décapiter l'Empereur.

Le Roi des Loups le charge, Angron le repousse et ils se fixent intensément, puis un coup de Bolt part.

 

On ne sait pas de quel rang part le coup de feu, WE ou SW. ( Perso je pense du côté WE) et puis les deux Legio se chargent.

 

il y a 24 minutes, Son of Ulric a dit :

Par contre, le moment où Russ en parle, ce n'est pas avant la purge des Thousand Sons

C'est après la purge quand il retourne sur Fenris, il en parle avec http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Kasper_Ansbach_Hawser

C'est le Skald ou l'historien qui a réussit à se faire accepter par les SW.

 

tout est dans Prospero Brûle

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Merci des précisions @Rogal_Dorn. Avec tout ce que je lis comme fluff et la vieillerie qui s'installe, j'ai du mal à me souvenir précisément de tout. Pourtant ça ne doit pas faire plus de 2 ans que je l'ai lu Prospero Brûle. Et que je l'avais adoré, qui plus est...^^ Pareil pour Félon.

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Il y a 2 heures, Son of Ulric a dit :

D'après certains, plus haut, ce ne serait pas le cas. En tout cas, c'est un fait qui n'a jamais été clairement établi dans le fluff que Russ en ait tué un. Ce sont des allusions dans les romans qui peuvent prêter à interprétation. Même si je serais plutôt enclin à croire que ce soit le cas. Mais tant qu'on a pas officiellement le fin de mot de l'histoire...bah...on suppose et on interprète.

 

Ba on peut éloigner la thèse Chaotique sinon les primarque aurait eu vent du Chaos or ce n'est pas le cas , le plus probable c'est que soit ils ont tout simplement perdus , soit ont décider de défiée l'empereur comme Angron voulait le faire et on refuser genre de détruire un empire Xenos développé qui ne demander rien a personnes ( comme l'empire humain qui connait le chaos et s'en prémunit , il en parle vite fait aux primarque mais se font quand même détruire la gueule je sais plus comment s'appelle cet empire... ) ou bien tare génétique trop prononcé

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il y a 16 minutes, tealc a dit :

comme l'empire humain qui connait le chaos et s'en prémunit

C'est pas de l'Interex dont tu parles? Le consortium humain que rencontre Horus et où Erébus vole une dague forgée par des xénos qui connaissaient le chaos et que l'Interex avait soumis ou fédérer. Une anathame je crois bien, capable de corrompre un être en le blessant (c'est pas ce qui arrive à Horus d'ailleurs et qui le conduit à Davin en croyant y être soigné?)

Edited by Son of Ulric

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il y a 6 minutes, Son of Ulric a dit :

C'est pas de l'Interex dont tu parles? Le consortium humain que rencontre Horus et où Erébus vole une dague forgée par des xénos qui connaissaient le chaos et que l'Interex avait soumis ou fédérer. Une anathame je crois bien, capable de corrompre un être en le blessant (c'est pas ce qui arrive à Horus d'ailleurs et qui le conduit à Davin en croyant y être soigné?)

 

Si voila l'Interex , quand on regarde cette empire on voit qu'il soit civilisé , tout va bien chez eux , les gens sont heureux , la tolérance , le savoir est prospere , bref un empire humain qui est un exemple , sa seule erreur selon l'imperium c'est de faire des échanges avec des xenos... Sachant que c'est les eldars qui ( je crois ) leurs ont appris l'existence du chaos et comment s'en prémunir toussa toussa ba l'imperium il a fait quoi? il a tout défoncer parcque il voulait garder leurs indépendance...

 Je serais pas étonner que au moins un des deux primarque est vus une chose similaire et se soit rebeller contre ce genre d'acte complètement irrationnelle 

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il y a 16 minutes, tealc a dit :

 

Si voila l'Interex , quand on regarde cette empire on voit qu'il soit civilisé , tout va bien chez eux , les gens sont heureux , la tolérance , le savoir est prospere , bref un empire humain qui est un exemple , sa seule erreur selon l'imperium c'est de faire des échanges avec des xenos... Sachant que c'est les eldars qui ( je crois ) leurs ont appris l'existence du chaos et comment s'en prémunir toussa toussa ba l'imperium il a fait quoi? il a tout défoncer parcque il voulait garder leurs indépendance...

 Je serais pas étonner que au moins un des deux primarque est vus une chose similaire et se soit rebeller contre ce genre d'acte complètement irrationnelle 

Au départ, Horus conduit une délégation diplomatique sur la planète de l'Interex. Il y partage la table avec les dignitaires, tout se passe bien, l'espoir que ce monde rejoigne l'Imperium sans tirer un bolt est là. C'est justement le vol de la dague par Erébus et qu'il se soit fait repérer qui fait tout partir en sucette. 

C'est une piste en effet, pour ces deux primarques. Ils auraient pu fricoter avec du Xénos allié à de l'humain et refusé de les soumettre par la force. Il y avait un autre consortium du genre, que Ferrus Manus et Fulgrim ont combattu et détruit ensemble, sans parlementer du tout. Un consortium humains et divers xénos unifiés sous la même bannière. Typiquement le genre de chose que l'Imperium ne pouvait pas accepter. Qu'un des deux primarques se soit rapprocher d'un truc du genre, ce ne serait pas déconnant. Qui nous dit que celui censé être tombé face aux nécrons ne s'est pas tout simplement rallié à eux...(tu la sens venir la théorie foireuse là toi aussi?^^)

Edited by Son of Ulric

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Il y a 4 heures, Son of Ulric a dit :

D'après certains, plus haut, ce ne serait pas le cas. En tout cas, c'est un fait qui n'a jamais été clairement établi dans le fluff que Russ en ait tué un. Ce sont des allusions dans les romans qui peuvent prêter à interprétation. Même si je serais plutôt enclin à croire que ce soit le cas. Mais tant qu'on a pas officiellement le fin de mot de l'histoire...bah...on suppose et on interprète.

C'est établi que Russ se rend compte de la mortalité d'un Primarque lorsqu'il "tue" Magnus...Donc il n'a pas pu en tuer avant, et les deux Primarques manquants ont disparus, sans être forcément mort. les occurences de combat entre légions sont assez nombreux en fait...Le premier combat fraticide entre légionnaire a même lieu au sein des Thousand Sons. Puis entre TS/NL, Puis TS/SW plus d'une fois avant prospero, puis SW/DA, puis SW/WE...

 

Il y a 4 heures, kruger a dit :

Les deux ne sont pas juste tombés au combat. Russ en a tué un des deux il me semble. 

Délire de Fan...Contredit par ce que je dis ci dessus
"Ils ont échoué" en tant que généraux ça aussi c'est dit...Et n'ont pas trahis(ça aussi c'est dit et depuis un moment) les seuls qui ont trahis sont les hérétiques qui ont rejoins horus.

Edited by hénuel

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il y a 5 minutes, hénuel a dit :

C'est établi que Russ se rend compte de la mortalité d'un Primarque lorsqu'il "tue" Magnus...Donc il n'a pas pu en tuer avant, et les deux Primarques manquants ont disparus, sans être forcément mort.

Ah oui exact, maintenant que tu en parles, ce passage me revient en tête. On peut donc écarter la thèse de Russ qui tue un des ces deux primarques.

Mais le mystère reste quasi entier...que leur est-il arrivé? Qu'ont-ils fait pour que leurs noms et tout ce qui à trait à eux, soit effacé à jamais? Je ne crois qu'un simple défaite puisse ternir à jamais l'image d'un primarque.

il y a 12 minutes, hénuel a dit :

Et n'ont pas trahis(ça aussi c'est dit et depuis un moment)

Tu aurais un titre de document/livre à conseiller à ce sujet? (autre qu'un audiobook en v.o, parce que là pour moi, c'est mission impossible^^) Merci ;)

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il y a 7 minutes, Son of Ulric a dit :

Tu aurais un titre de document/livre à conseiller à ce sujet?

C'est guilliman qui leur garde une place dans impérium secundus(une question d'honneur) et connaissant Guilliman si les mecs avaient fait n'imp il les tiendrait pas en haute estime...Puis il répète qu'ils ont échoué dans dark imperium"Deux ont échoué, et la moitié du reste a tourné le dos à notre père..."

 

il y a 11 minutes, Son of Ulric a dit :

Ah oui exact, maintenant que tu en parles, ce passage me revient en tête.

quand tu vois à quel point ça le choque...le mec reste québlo, il ne veut plus être le tout de papa après ça...Gros impact...t'ajoute l'a trahison dh'orus le louveteau est au fond.

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il y a 9 minutes, hénuel a dit :

C'est guilliman qui leur garde une place dans impérium secundus(une question d'honneur) et connaissant Guilliman si les mecs avaient fait n'imp il les tiendrait pas en haute estime...Puis il répète qu'ils ont échoué dans dark imperium"Deux ont échoué, et la moitié du reste a tourné le dos à notre père..."

Purée mais je l'ai lu aussi ce bouquin...pouloulou...je crois que je suis bon pour me retaper la série HH du 1er au dernier tome paru, ma mémoire me fait défaut. Effectivement, si Guilliman réagit comme ça, il n'y pas de doute, ils n'ont pas trahis. Dark Imperium va vraiment falloir que je m'y colle (et les gathering storm aussi avant celui là). Merci pour la piqûre de rappel Hénuel.

Edited by Son of Ulric

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Le 17/03/2019 à 18:32, Celtic_cauldron a dit :

Il y a quand même un truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'Imperium de 30K est construit sur un modèle  proche de l'empire romain, pas sur celui d'un régime contemporain. 

Donc, partant de ce principe, les Primarques sont plus que de simples chefs militaires, au moins jusqu'à l'institution du Conseil de Terra. Si on poursuit le parallèle, ils reproduisent exactement ce qu'on pu faire certains généraux romains à leur époque.

De plus, ils sont, au moins dans leurs esprits, les fils de l'Empereur, ce qui peut les pousser à se trouver une légitimité supérieure à celle de Malcador pour défendre l'empire.

 

Enfin, il faut se rappeler que dans le fluff, cette légitimité perçue se trouve renforcée par le fait qu'ils contrôlent les Armées qui, justement, réalisent l'Imperium en versant leur sang. La aussi, il y a un rappel à une certaine réalité historique qu'on retrouve d'ailleurs dans les premiers tomes de la BL.

 

De facto et pour ces trois raisons, la réaction d'Horus et ses frères se justifie. Le récit n'a d'ailleurs vocation qu'à renforcer ce fossé qui se creuse entre le front et les arrières quant à savoir qui détient ou devrait détenir le pouvoir ou, au moins, la juste vision de ce qui devrait être normal.

 

Celtic_Cauldron 

 

Tu as sûrement raison, l'idée est probablement d'illustrer cette fracture qui se creuse entre les militaires et les politiciens.

 

Mais, et en dépit d'un lien avec ce qui a pu exister par le passé dans notre Histoire, je trouve la réalisation suffisamment mal faite pour que j'y voie tout autre chose. Quand je lis ces lignes, ça me fait penser que la loyauté d'Horus n'est pas acquise, qu'il n'est pas digne de confiance, voire même potentiellement dangereux. Et qu'Alpharius est capable de suivre son frère peu importe ses choix.

 

Cela dit, comme quelqu'un l'a dit dans ce post, je m'interroge sur la présence du Khan dans cette scène. N'ayant que très peu lu les romans HH, je ne savais pas qu'il était particulièrement proche d'Horus.

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Bah, on "sait" quand même que le chef de la 2e n'était pas réputé être un rigolo :

"Even the normally contemplative master of the Second had broken his silence to accuse Fulgrim of hubris.

He snorted. There was an old Terran saying, about pots and kettles. He'd refrained from sharing it at the time. His quiet brother had no sense of humour that he was aware of. Perhaps that was why he spoke so little."

 

Edited by Arthourr

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Et aussi :

 

"Même le traditionnellement contemplatif maitre de la 2e brisa son silence pour accuser Fulgrim d'orgueil.

Il renifla. Il existait un vieux dicton Terran à propos de paille et de poutre. Il se retint d'en faire mention à cet instant. Son frère tranquille n'avait aucun sens de l'humour dont il était au courant.

Peut-être est-ce pourquoi il parlait si peu."

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il y a 36 minutes, $word a dit :

Mais, et en dépit d'un lien avec ce qui a pu exister par le passé dans notre Histoire, je trouve la réalisation suffisamment mal faite pour que j'y voie tout autre chose. Quand je lis ces lignes, ça me fait penser que la loyauté d'Horus n'est pas acquise, qu'il n'est pas digne de confiance, voire même potentiellement dangereux. Et qu'Alpharius est capable de suivre son frère peu importe ses choix.

Oui mais ça, c'est une impression normale, parce que tu sais ce qu'il va advenir d'Horus et d'Alpharius. Inconsciemment, ça influence la lecture entre les lignes.

Respire un grand coup, relis en te persuadant que tu ne sais pas ce qu'il va advenir par la suite, ça change le prisme de compréhension de ce texte.

Edited by Son of Ulric

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Plusieurs possibilités me viennent, à vous lire.

- les deux disparus pourraient avoir trahi ou être corrompus par le Chaos ; mais les autres primarques ne le savent pas (information censurée par l'Empereur et Malcador ; tout comme ils censurent l'existence du Chaos)

- on nous répète sans cesse que sous Terra se trouvent des prisons contenant des prisonniers… gardés par des Custodes entre autres. Qui ça pourrait être , vu qu'à peu près 99% des ennemis de l'Imperium, qu'il s'agisse de Chaoteux, Xenos ou simples rebelles sont purement exécutés ? Et si les Custodes sont impliqués, c'est pas des Chaoteux capturés par l'Inquisition, puisque ces deux organismes ne se mélangent pas.

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il y a 30 minutes, Red Qafe a dit :

Plusieurs possibilités me viennent, à vous lire.

- les deux disparus pourraient avoir trahi ou être corrompus par le Chaos ; mais les autres primarques ne le savent pas (information censurée par l'Empereur et Malcador ; tout comme ils censurent l'existence du Chaos)

- on nous répète sans cesse que sous Terra se trouvent des prisons contenant des prisonniers… gardés par des Custodes entre autres. Qui ça pourrait être , vu qu'à peu près 99% des ennemis de l'Imperium, qu'il s'agisse de Chaoteux, Xenos ou simples rebelles sont purement exécutés ? Et si les Custodes sont impliqués, c'est pas des Chaoteux capturés par l'Inquisition, puisque ces deux organismes ne se mélangent pas.

On sait qu'il y a entre autres des leaders de terra pré-Unifications et/ou leurs familles qui y sont emprisonnés suite à la Conquête de l'Empereur.

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il y a 31 minutes, Engrenages a dit :

On sait qu'il y a entre autres des leaders de terra pré-Unifications et/ou leurs familles qui y sont emprisonnés suite à la Conquête de l'Empereur.

depuis plus de 10000 ans ? ils vivent vieux les Bougres... mais c'est vrai que je me demande bien ce qui peut etre enfermer dans les Geoles Noir... et surtout pourquoi ne pas y avoir enfermer Rà plutôt que de le laisser partir vadrouiller avec Drach'nyen dans le bide... ( complètement débile ce passage quand on connait les geôles noirs... ) 

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