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Peredhil

Le Lai des Enfants de Hurin (en image)

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Bonjour, ou plutôt bonsoir puisque du coté de l'Atlantique où je me trouve il est déjà fort tard.

M'étant remis récemment au dessin après une longue pause j'aimerais entreprendre (pour mon plaisir personnel, je ne suis qu'un barbouilleur amateur) une illustration, la plus complète possible, du Lai des Enfants de Hurin.
Ayant découvert il y a un petit moment, dans le sujet de C&D sur Gondolin, l'artiste Tom Loback, j'ai été impressionné par son travail dans le sens où c'est l'unique travail d'illustration, avec les illustrations de Tolkien lui même (qui ont un coté gravure du XVIII ème), qui se tiennent dans une perspective interne. En un sens les illustrations de Tolkien sont crédibles comme étant celles de Bilbo, Frodon et compagnie alors que celles de Loback sont pour moi à l'images des illustrations des Hommes et des Elfes de Terre du Milieu par leur aspect "médiéval" (ou du moins qui m'apparaît comme tel).

son travail sur son site (mais vous aurez aussi un paquet de sculpture en bois, vous pouvez vous contenter de google serach) :
http://www.flickriver.com/photos/29483647@N00/popular-interesting/

Je continue d'être choqué par la "tapisserie" de Fondcombe dans le film (Alan Lee je suppose mais je n'en ai pas la certitude) qui ne me paraît pas correspondre à une Terre du Milieu qui se situe pour sa plus grande part à un niveau technique et culturel que beaucoup rapprochent du Haut Moyen Âge.

Dans cette optique je compte réaliser une série de "vignettes" (comme une sorte de Bande Dessinée sans parole) "résumées" (en ce que certaines seront détaillées individuellement selon mon humeur et d'autres dessinées de façon plus simple) allant (au moins) de la naissance de Turin à la mort de Hurin mais pouvant s'étendre avant et après selon mon humeur.
L'idée de base est de présenter un ou deux personnages (parfois plus) avec enluminures et textes (traducteurs appréciés) dans des poses relativement statiques ou stéréotypés. Je ne pense pas aller aussi loin que Loback dans le Médiéval mais m'en rapprocher.

Pour ce faire j'aimerais le concours de personnes pour choisir donner des conseils de constructions, des citations, les traduire en runes elfiques (surtout), choisir les passages les plus marquants dignes de figurer en vignettes et, si j'arrive à scanner certains et poster, à critiquer mes dessins.

Voici la liste des vignettes tels que je l'ai établie jusqu'ici, pour l'instant il n'y a que des brouillons donc n'hésitez pas à critiquer :
[b]
L'enfance de Turin[/b] [b] :[/b]

1- La famille de Hurin (une sorte de "pose" de Lalaith, Hurin, Turin et Morwen)
2- Lalaith (texte sur Lalaith "belle comme une enfant Elfe" et sur sa mort)
3- Hurin offre un poignard Elfique à Turin
4- Turin offre le poignard à Labadal (je compte d'ailleurs représenter, comme Tolkien en a eu l'intention, Labadal comme un Drûgh, parce que ça m'amuse et que Tolkien aurait aimé le faire sans l'inclure dans une seule de ses nombreuses versions de l'histoire de Turin)
5- Hurin débat sur le futur avec Morwen (celle là j'ai des doutes)
6- Hurin sonne du Cor sur les hauteurs de Dor-Lomin, avant de partir vers Nirnaeth Arnoediad

[b]Hurin à Nirnaeth Arnoediad :
[/b]
1- Hurin ordonne aux Elfes de ne pas charger dans le piège de l'ennemi
2- Hurin rencontre Turgon au coeur de la Bataille / Hurin fait ses adieux à Turgon et lui enjoint de fuir (j'hésite entre supprimer l'une des deux ou en faire une seule qui représente les deux événements "en miroir" avec le déroulement de la bataille "en plus petit autour")
3- Hurin affronte la Garde Noire de Gothmog
4- Hurin se fait frapper par Lugothin - Gothmog* / Hurin défie Morgoth (*sachant que la première Loback l'a déjà faite)
5- Hurin est fixé sur un siège de pierre par Morgoth

[b]Turin à Doriath :[/b]

1- Turin fait ses adieux à Dor Lomin
2- Turin est adopté par Thingol + 3- Turin part en guerre avec le heaume du Dragon (l'idée encore une fois est que les deux images se répondent et que dans l'une Turin enfant est surplombé par Thingol et que dans l'autre c'est Thingol, dans la même position, que Turin surplombe -avec le heaume parce qu'il me semble que Turin comme Thingol sont décrits comme grands)
4- L'arc et le Heaume : Turin et Beleg combattent les Orques
....

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Tu ne dors donc jamais? :lol: Et quelle rapidité! Bon je suis obligé de m'y mettre sérieusement maintenant!

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[quote]Je continue d'être choqué par la "tapisserie" de Fondcombe dans le film (Alan Lee je suppose mais je n'en ai pas la certitude) qui ne me paraît pas correspondre à une Terre du Milieu qui se situe pour sa plus grande part à un niveau technique et culturel que beaucoup rapprochent du Haut Moyen Âge.[/quote]Les dessins "bizarres" des artistes médiévaux ne sont dû ni à un manque de moyens ni à un manque de techniques ; simplement, les artistes de l'époque ont choisi de ne pas blasphémer contre Dieu en déformant la réalité (un peu à la manière des musulmans, mais en allant moins loin). Des dessins "mieux faits" me semblent donc parfaitement crédibles en Arda, d'autant plus si les Elfes sont dans le coin !

Sinon, Lungorthin avait la particularité de brûler d'un feu blanc bleuté ;) . Edited by Bombur

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[quote name='Poupi' timestamp='1346130702' post='2200687']
Hâte de voir ça :)
[/quote]

Idem!

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[quote]
Les dessins "bizarres" des artistes médiévaux ne sont dû ni à un manque de moyens ni à un manque de techniques ; simplement, les artistes de l'époque ont choisi de ne pas blasphémer contre Dieu en déformant la réalité (un peu à la manière des musulmans, mais en allant moins loin). Des dessins "mieux faits" me semblent donc parfaitement crédibles en Arda, d'autant plus si les Elfes sont dans le coin !
[/quote]

Ah ben tant mieux vu que je me vois dans l'incapacité de reproduire exactement le style 2D des artistes médiévaux.
Mais j'aimerais quand même que tu développe!
D'abord qu'entend tu par "déformer la réalité"? Pour moi les enluminures de l'An Mil obéissent plutôt à un code de représentation stricte (les protagonistes plus importants sont plus grands par exemple) qu'au réalisme.
Quant à une contrainte religieuse j'avoue que je trouve ça fumeux : les artistes de la Renaissances devaient avoir les mêmes (en Italie et en Espagne particulièrement) et pourtant leurs peintures sont bien différentes. La fin du Moyen-Âge correspond à de nouvelles inventions en terme de peinture il me semble (on passe de l'oeuf à l'huile comme liant) et surtout à l'apparition de la perspective (qui existait déjà un peu en terre d'Islam).

Sinon un autre lien qui recense toutes les oeuvres de Tom Loback sur la Terre du Milieu (hélas en Noir et Blanc).

Ah sinon j'ai été contacté par la présidente de Tolkiendil pour ouvrir un sujet (pas encore fait) identique sur son forum (va falloir que je me crée un compte). Du succès avant même le premier dessin, on voit que vous ne connaissez pas ma plume... :blushing:

Peredhil

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[quote]D'abord qu'entend tu par "déformer la réalité"? Pour moi les enluminures de l'An Mil obéissent plutôt à un code de représentation stricte (les protagonistes plus importants sont plus grands par exemple) qu'au réalisme.[/quote]Notamment au niveau de l'échelle (genre un soldat aussi grand qu'une tour) ; et puis tu admettras tout de même que ce dessin :
[img]http://belcikowski.org/ladormeuseblogue/wp-content/uploads/pedret_pantocrator/taull_pantocrator.jpg[/img]
est "moins bien fait" que celui-ci :
[img]http://a3.idata.over-blog.com/300x400/3/19/60/50/BOLIVIE/BOLIVIE_2779.jpg[/img]
Non ?

[quote]Quant à une contrainte religieuse j'avoue que je trouve ça fumeux : les artistes de la Renaissances devaient avoir les mêmes (en Italie et en Espagne particulièrement) et pourtant leurs peintures sont bien différentes.[/quote]Ben non, sinon l'art aurait continué comme ça. On va dire que le Pape est devenu plus tolérant, ou du moins que les artistes se sont en partie libérés de l'Église. Enfin bon, moi je tiens ça de mon prof de géo qui a fait une spécialisation en art paléochrétien :innocent: .

[quote]La fin du Moyen-Âge correspond à de nouvelles inventions en terme de peinture il me semble (on passe de l'oeuf à l'huile comme liant)[/quote]Cela ne permet pas pour autant une plus grande finesse du trait. Quant à la perspective, elle n'est pas "inventée", mais... comment dire... réutilisée. Après ils avaient sans doute perdu l'habitude :skull: . Et puis, ce serait tout de même bizarre des artistes qui se diraient : « Hé, mais nos dessins en fait ils sont trop moches, les gens sont pas comme ça en vrai ! Il faut absolument qu'on colle plus à la réalité ! »


Bombur, sous influence Edited by Bombur

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Bon j'espère que je vais pas paraître pédant, mais vu les machins qui circulent, je pense pouvoir ramener utilement ma modeste science.

L'iconographie religieuse médiévale n'a pas le même souci de "réalisme" que l'art en général à partir de la Renaissance, mais ce n'est pas que c'est "mal fait", c'est que ça suit d'autres règles, qui sont tout aussi sérieuses que celles de la perspective et du "réalisme". Cela est en fait lié à la façon et aux lieux où le public interagit avec l'art.
Avec la Renaissance, il devient courant d'apprécier des oeuvres hors de tout cadre spirituel. Du coup, on prête plus attention au réalisme.

Au Moyen-Âge, quand on regarde une œuvre d'art, c'est très souvent dans un cadre spirituel, ne serait-ce que parce que c'est généralement dans une Eglise (et même en dehors, la plupart des oeuvres d'art sont des icônes accompagnant la prière ou des illustrations de textes sacrés). Bref, au Moyen-Âge, quand on regarde une oeuvre d'art, on est pas en train de se cultiver, on est en train de prier et/ou de méditer. Les conventions sont là pour aider le méditant dans sa concentration.

Je vais prendre quelques exemples :

-quelques exemples de proportions du corps : les corps sont représentés avec de légères disproportions par rapport à un art "réaliste". Voyez donc l'exemple fournit par Bombir et vérifiez ce que je dis :
--la tête, siège de l'âme et de la conscience, est légèrement plus "importante" que le voudrait le réalisme
--au sein même de la tête, le front est un peu trop large, afin de suggérer la sagesse
--la bouche est un peu trop petite, afin d'inviter au silence
--le cou est un peu trop large, afin de suggérer le souffle, à la fois au sens physique (le souffle qui rythme la prière, la méditation, le chant, le psaume, etc., qu'est en train de réaliser le méditant), et au sens spirituel : en latin, en grec et en hébreu, [i][b]souffle[/b][/i] et [i][b]esprit[/b][/i] se disent de la même façon (spiritus, pneuma, ruach)

-dans la même optique d'aide à la prière, les personnages sont systématiquement représentés de face, au pire avec un léger trois-quart, afin de suggérer la sincérité (sincérité entre les hommes, sincérité du pénitent envers Dieu, etc...). Le seul personnage à être représenté de profil est le Tentateur (afin de suggérer la duplicité).

-les couleurs ont évidemment aussi des sens symboliques, je vais pas détailler ça ici. Pour commenter l'exemple de Bombur, sachez que le rouge, couleur impériale, suggère la divinité, et le bleu, l'humanité. Ainsi le Christ, Dieu fait Homme, porte-t-il un manteau bleu par-dessus son habit rouge (à l'inverse, la Vierge Marie, humaine qui a accueilli Dieu en son corps, porte-t-elle parfois un habit rouge par-dessus un habit bleu, surtout dans l'iconographie orthodoxe).

-idem pour la gestuelle, qui ne ressemble à rien qui existe dans la vie courante mais qui est chargée de sens. Genre, dans l'exemple que donne Bombur, c'est assez simple, le Christ a la main levée du Maître enseignant, et de l'autre, il montre la Bible qui dit "Je suis la lumière du monde". En l'occurence, c'est pas trop compliqué à comprendre, comme symbolique.


Voilà pour l'art médiéval. Après, à la Renaissance, l'art devient moins une expérience religieuse, mais plutôt une expérience intellectuelle et/ou humaniste, éventuellement une expérience sociale et/ou politique. Du coup, là, ce qui importe, c'est le réalisme, l'exactitude et le rapport au monde "réel", pas au souffle divin qui traverse le méditant.

L'art baroque (dont le deuxième exemple de Bombur me paraît être un représentant) reprend les techniques "réalistes" développées par la Renaissance, pour les tourner à nouveau dans un sens religieux : le réalisme baroque se plaît à être un réalisme charnel, avec par exemple des représentations du cadavre du Christ le plus réalistes possible. C'est lié d'une part à l'activité missionaire des jésuites (pour expliquer la Bible, rien ne vaut une bonne image), ainsi qu'à la mystique et à la théologie de l'époque : le baroque, c'est la gloire des mystiques qui vivent des extases spirituelles de façon extrêmement charnelles (genre, Thérèse d'Avila), et c'est, dans le cadre des controverses avec le protestantisme, de nombreux travaux sur les mystères charnels du christianisme (Présence réelle dans l'eucharistie, Incarnation de Dieu, rôle des mystiques...).


Bon, tout ça est vite dit et quelqu'un qui s'y connaît vraiment bien (ce n'est pas mon cas, je ne parle de tout ça qu'en amateur) trouverait sans doute à redire. M'enfin, tout ça pour dire que c'est un poil moins simpliste (mais aussi un poil plus intéressant) que "le Pape est devenu plus tolérant" ;)

Bon, je demande la clémence des modos, je suis à la limite du HS (quel rapport avec warhammer, tout ça ?), mais c'est pour la cause du sujet. Pis la section SdA est moins "autoroute" que le reste du warfo, on peut se permettre une ou deux digressions de temps en temps... Et qui sait, peut-être que àa inspirera Peredhil :lol:

Si vraiment ça gêne, bah je peux effacer mon message.

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[quote]L'iconographie religieuse médiévale n'a pas le même souci de "réalisme" que l'art en général à partir de la Renaissance, mais ce n'est pas que c'est "mal fait", c'est que ça suit d'autres règles, qui sont tout aussi sérieuses que celles de la perspective et du "réalisme".[/quote]Bien sûr, c'est pour ça que je le mets entre guillemets ;) .
Après, ton post est très intéressant et tu m'as appris plein de trucs :) . Cela dit, "le Pape est devenu plus tolérant, j'ai dit ça pour simplifier, je me doute bien que ce n'est pas aussi simple :lol: . Tu aurais aussi pu parler du fond doré des icônes qui symbolise l'intemporalité ;) .

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[b]Mode modo ON
Aussi intéressant que cela soit (j'ai moi aussi appris des choses), je vous demanderais de revenir dans le sujet. En l'état de chose, il suffit d'attendre que Peredhil publie ses dessins. Je l'encourage d'ailleurs à les publier également dans la section dessin où il pourra bénéficier d'un public (un peu) averti qui ne regarde pas forcément la section SDA (que voulez-vous, personne n'est parfait).
Mode modo OFF[/b]

Une idée très intéressante, j'attends avec impatience de voir le résultat.

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Que non Deathshade! Ce débat m'intéresse au plus au point tout en restant dans le cadre du sujet! Si j'ai ouvert un sujet ici ça n'est pas que pour partager mais aussi pour échanger.
En effet j'ai déjà accumulé pas mal de brouillons mais le temps de trouver un scanner que je puisse utiliser vous ne verrez pas de dessins de sitôt!
Par contre il peut-être intéressant d'utiliser ce sujet pour définir des standards (supposés) aux codes et aux couleurs en Terre du Milieu.
Par exemple : doit on conserver une représentation de face uniquement pour les "gentils"? Honnêtement j'aurais du mal à représenter une scène de bataille, même simplifiée, avec un personnage de face. Donc ce standard tombe. Même chose pour les couleurs : je suis d'avis de reprendre les armoiries et les descriptions pour ce qui est des personnages mais comme je compte limiter au maximum les décors proprement dit, j'ai tout latitude pour "enluminer" mes dessins avec un "code".
Par exemple, je simplifie, je vois bien Hurin à Nirnaeth avec des fonds Noirs mais des touches colorés en fonction de la scène (or pour sa dernière résistance, rouge pour le moment où il est amené à Morgoth, Bleu -couleur de la Maison de Fingolfin- lors de sa rencontre avec Turgon, etc...) sans compter des couleurs secondaires.
Même chose : doit on avoir une représentation réaliste des proportions? Je pense faire des têtes d'une certaine taille mais sans trop exagérer mais je demande votre avis! Même chose : je représente sur ces dessins les yeux "à l'égyptienne" car cela permet plus facilement de leur donner une couleur et que ça donne le coté 2D que je recherche.

D'autres sujets que j'aimerais évoquer : le heaume de Turin ressemble souvent à [url="http://www.google.com/imgres?um=1&hl=fr&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:fr:official&biw=1024&bih=536&tbm=isch&tbnid=Zim3Y8BK4rDysM:&imgrefurl=http://chroniqueschantdefer.free.fr/smf/index.php%3Ftopic%3D1082.15&imgurl=http://fc04.deviantart.com/fs8/i/2005/338/6/9/Sketch_Dragonhelm_of_Dor_lomin_by_aautio.jpg&w=1100&h=769&ei=m0E9UImXEYbY8gT0pYGIBQ&zoom=1&iact=rc&dur=1012&sig=114391290482356372320&page=4&tbnh=142&tbnw=223&start=38&ndsp=14&ved=1t:429,r:12,s:38,i:238&tx=107&ty=56"]ça[/url] ou évidemment à[url="http://www.google.com/imgres?um=1&hl=fr&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:fr:official&biw=1024&bih=536&tbm=isch&tbnid=jZDINGbtiuiooM:&imgrefurl=http://www.tolkiendil.com/essais/personnages/turin&imgurl=http://www.tolkiendil.com/_media/wiki/turin_lee.png&w=100&h=100&ei=m0E9UImXEYbY8gT0pYGIBQ&zoom=1&iact=rc&dur=358&sig=114391290482356372320&page=5&tbnh=80&tbnw=80&start=52&ndsp=15&ved=1t:429,r:0,s:52,i:246&tx=65&ty=49"] ça.[/url] J'aimerais lui donner un coté plus antique avec un coté proue de drakkar. Est-ce que ça vous parait intéressant et crédible?

Plus important : quelles sont pour vous les couleurs de Dor-Lomin? Tolkien évoque un "Oriflamme Mordoré" (soit un brun doré), et l'emblème de la Maison de Hador est rouge, argent, or et bleu ([url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons"]sur Tolkiendil[/url]) mais ça fait trop pour moi. Heureusement le Wikitionnaire m'apprend que l'étymologie de "mordoré" vient de "more"( du latin mora = noir) et doré (dérivé de aurum = or). J'avoue que Noir et Or me va bien mais j'attends la version originale pour trancher...

Voilà voilà donc il y a encore à discuter...
Et j'aurais aussi besoin de votre aide pour discuter des traductions. Tom Loback (d'ailleurs[url="http://www.elvish.org/gwaith/tom_loback.htm"] un site[/url] où on peut voir toutes ses oeuvres, hélas en Noir et Blanc) a eu une idée que je trouve pas mal : se contenter de retranscrire partiellement les textes de Tolkien. Je ne sait pas si c'était le but mais ça permet d'éviter des erreurs dans la mesure où les langues de Tolkien ne sont pas données avec un manuel clé en main...

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Vite fait : déjà, c'est tes illustrations, tu fais ce que tu veux. Et ce que j'ai dis mériterait d'être sévèrement nuancé, on peut sans doute trouver des contre-exemples, même médiévaux. Et de manière générale, ces "règles" s'appliquent surtout à l'art religieux, ce qui n'est pas exactement ce que tu cherches à représenter.
Néanmoins, t'inspirer partiellement de ces règles donnerait sans doute un petit côté "very very old scool" à tes oeuvres.
Genre, t'arranger pour qu'on voit toujours les deux yeux des protagonistes, quitte à faire un certain trois-quart, ça ferait sans doute "very typicall".

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Pourquoi pas! J'avoue que ça remet pas mal en cause mon idée de départ qui était quand même plus figurative, s'inspirant beaucoup des travaux de Loback. Je pense que certaines images (par exemple la présentation de la famille de Hurin) seront dans un style très "rigide" et suivront les règles que tu as énoncé (plus ou moins) et d'autres (les scènes de bataille par exemple) avec un coté plus "tapisserie de Bayeux". Et si ça donne l'image d'une oeuvre un peu disparate, issue de plusieurs artistes tant mieux!

- Edit -

Le lien du sujet que j'ai ouvert sur Tolkiendil :
http://forum.tolkiendil.com/thread-6704.html Edited by Peredhil

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Bonjour bonjour, en fait j'ai trouvé un scanner dans ma bibli donc je l'utiliserais quand j'aurais des dessins finis, en attendant je peut vous montrer des photos de brouillons pour vous faire une idée :
Bon j'aime pas donner mon mail à des hébergeurs d'images merdiques donc en attendant vos conseils ce sera [url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=119123P9190080.jpg"]Hurin vieux[/url](concept en brouillon -je sait ça pique les yeux) et [url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=494734P9190081.jpg"]Hurin au Nirnaeth[/url] (encore un brouillon de recherche mais plus abouti)

Voilà voilà vos commentaires (je poste ça bientôt en section dessin et sur Tolkiendil mr. modo, promis)

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Pas mal!
Le premier a de l'idée, le second est classe! Les cheveux ont quelque chose de... Sangoku : D

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