[V6][CGris] Résilience

[LeStef]

Je vais changer ma formulation :

[quote]
FAQ
Q. Des passagers débarquant d’un transport [b]secoué[/b] ou [b]sonné[/b]
[b]continuent-ils de subir les effets [/b]de ces dégâts au cours de leur
phase de Tir suivante ? (p.80)
R. Oui.[/quote]

Rien que cette phrase prouve 2 choses :
1- le dégat subit à un moment T perdure et reste appliqué au véhicule jusqu'à la fin de son effet. Ce dégat peut aussi être permanent (immo, arme detruite, epave) à moins qu'il ne puisse être annulé par une quelconque action de jeu (techmarine ou réparation de rhino par exemple). Auquel cas les effets de ce dégat cessent de s'appliquer aussitôt.
2- les passagers subissent des effets au même moment T que le dégat et continuent de les subirs par la suite.

[quote]Q. Des passagers d’un transport [b]qui n'est plus[/b] secoué ou sonné
continuent-ils de subir les effets de ces dégâts au cours de leur phase de Tir suivante ?
[/quote]
Si vous répondez oui à cette question, cela veut dire que les effets sur les passagers son permanents. Et un effet permanent dure pour toute la partie à moins qu'un évènement quelconque le ciblant directement ne l'annule.

Comme on est tous d'accord que la réponse à cette question est Non, le moment T d'application que vous défendez ne tient pas.

Les effets sur l'équipage étant inhérents au dégat appliqué au véhicule, ils cessent à partir du moment où le dégat prend fin naturellement ou est annulé par une action quelconque.
Et dans la même logique, je continuerais d'appliquer le Blindage Renforcé, au véhicule [b]et[/b] à ses passagers, comme s'il changeait le résultat du tableau, bien que cela ne soit pas mentionné noir sur blanc. Modifié le 21 septembre 2012 par LeStef

[Invité Magarch]

[quote]
[quote]Q. Des passagers d'un transport [b]qui n'est plus[/b] secoué ou sonné
continuent-ils de subir les effets de ces dégâts au cours de leur phase de Tir suivante ?
[/quote]
Si vous répondez oui à cette question, cela veut dire que les effets sur les passagers son permanents. Et un effet permanent dure pour toute la partie à moins qu'un évènement quelconque le ciblant directement ne l'annule.

Comme on est tous d'accord que la réponse à cette question est Non, le moment T d'application que vous défendez ne tient pas.

Les effets sur l'équipage étant inhérents au dégat appliqué au véhicule, ils cessent à partir du moment où le dégat prend fin naturellement ou est annulé par une action quelconque.
[/quote]

La question exacte qu'il faudrait poser est la suivante ;
[quote]
Q: Un transport Chevalier Gris subit un dégât "Equipage Sonné" durant la phase de tir adverse. Lors de sa phase de mouvement suivante, ce transport passe avec succès le pouvoir psychique "Résilience", annulant ainsi le dégât "Equipage Sonné". Est-ce que les passagers de ce transport continuent de subir les effets de ce dégât "Equipage Sonné" infligé lors de la phase de tir adverse au cours de leur phase de Tir suivante ?
[/quote]
Car c'est bien là que réside tout le problème. Tu ne peux pas considérer ça comme un cas général ; c'est quelque chose de très spécifique, lié à un pouvoir psychique tiré du codex Chevalier Gris. Tu essaies d'assimiler ça aux effets qui annulent / transforment le résultat au moment il est infligé...alors que le fonctionnement est différent. J'ai déjà démontré mon raisonnement, donc je ne reviens pas là-dessus.

Soit dit en passant, ces effets ne s'appliquent que lors de la phase de tir suivante des passagers...je n'appelle pas ça un effet qui dure jusqu'à la fin de la partie, personnellement. Il faut différencier "persistance" de "permanence". Modifié le 21 septembre 2012 par Magarch

[LeStef]

[quote name='Magarch' timestamp='1348223579' post='2216438']
Q: Un transport Chevalier Gris subit un dégât "Equipage Sonné" durant la phase de tir adverse. Lors de sa phase de mouvement suivante, ce transport passe avec succès le pouvoir psychique "Résilience", annulant ainsi le dégât "Equipage Sonné". Est-ce que les passagers de ce transport continuent de subir les effets de ce dégât "Equipage Sonné" infligé lors de la phase de tir adverse au cours de leur phase de Tir suivante ?[/quote]

Et la question ne se poserait pas si les effets décrits P80 étaient écrits dans le tableau de la P74.

Donc, en voulant différencier le tableau des dégats véhicules standard/transport pour être plus clair, GW a crée un vide

Je poserais cette question à chaque orga de tournoi, et j'appliquerais sa décision à ce moment T

Pour ma part, je reste concret et l'accorderais à mes adv CG car je considère que le tableau de la p80 est un complément au tableau de la P74 dans le cas des véhicules de transports.
Les [b]dégats mentionnés en gras[/b] sont les mêmes et s'appliquent uniquement au véhicule au moment du jet sur le tableau.
Les [b]effets[/b] issus des dégats s'appliquent au véhicule et aux passagers pour une durée donnée.

Si le dégat est annulé, les effets aussi, point.

[quote]Soit dit en passant, ces effets ne s'appliquent que lors de la phase de tir suivante des passagers...je n'appelle pas ça un effet qui dure jusqu'à la fin de la partie, personnellement. Il faut différencier "persistance" de "permanence".
[/quote]

Ce qui veut dire que si par un moyen quelconque, je peut faire un tir non au jugé avant ma phase de tir suivante ce sera à CT normale

Donc je reçoit un effet durant la phase de tir adverse, et il ne se déclanche que durant ma phase de tir suivante!!! Et il se passe quoi entre temps? seul effet du jeu à décallage temporel? Modifié le 21 septembre 2012 par LeStef

[TheBoss™]

[quote name='LeStef' timestamp='1348226991' post='2216470']Et la question ne se poserait pas si les effets décrits P80 étaient écrits dans le tableau de la P74.

Donc, en voulant différencier le tableau des dégats véhicules standard/transport pour être plus clair, GW a crée un vide [/quote]L'unité passagère et son transport sont [u]deux unités distinctes[/u], il est donc normal de séparer leur traitement.

[quote name=' GBV p80 EFFECT OF DAMAGE ON PASSENGERS']When a Transport [b]sustains damage[/b], it [b]can also have an effect [/b]on its passengers as described below :[/quote]
Les règles permettent le transfert du résultat de dégâts (effectivement) subi par le véhicule aux passagers.
Les règles ne permettent pas le transfert de l'annulation d'un résultat de dégâts subi par le véhicule aux passagers.

Bref résilience n'apporte aucun bénéfice aux passagers.

[Invité Magarch]

[quote name='LeStef' timestamp='1348226991' post='2216470']
Si le dégat est annulé, les effets aussi, point.
[/quote]

Si tu as déjà décidé de cette interprétation depuis le début et que tu veux l'appliquer à toutes tes parties, je ne vois pas pourquoi tu poses la question au départ.

[quote]
Ce qui veut dire que si par un moyen quelconque, je peut faire un tir non au jugé avant ma phase de tir suivante ce sera à CT normale

Donc je reçoit un effet durant la phase de tir adverse, et il ne se déclanche que durant ma phase de tir suivante!!! Et il se passe quoi entre temps? seul effet du jeu à décallage temporel?
[/quote]

On applique ce qui est écrit dans les règles. Les effets sur les passagers page 80 sont on ne peut plus limpides ; cela ne s'applique que lors de leur prochaine phase de tir. Tenter d'argumenter sur le "non sens" de la chose ne sert à rien. Modifié le 21 septembre 2012 par Magarch

[LeStef]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1348230821' post='2216507']

[quote name=' GBV p80 EFFECT OF DAMAGE ON PASSENGERS']When a Transport [b]sustains damage[/b], it [b]can also have an effect [/b]on its passengers as described below :[/quote]
Les règles permettent le transfert du résultat de dégâts (effectivement) subi par le véhicule aux passagers.
Les règles ne permettent pas le transfert de l'annulation d'un résultat de dégâts subi par le véhicule aux passagers.
[/quote]

Désolé, mais je ne le lis pas comme ça :

Quand un transport subit un [b]dégat[/b] du tableau de la page 74, il peut avoir des [b]effets[/b] sur les passagers, détaillés p80.
Les règles permettent juste d'ajouter des [b]effets[/b] aux passagers d'un véhicule qui subit un [b]dégat[/b].


Les effets sont le descriptif du dégat et les contraintes liées à ce dégat; rien d'autre.
Les effets s'appliquent effectivement aux 2 unités distinctes, ça y'a aucun soucis : véhicule (p74) et passagers (p80).

Mais le [b]dégat[/b] (soit un des 5 résultats possibles du tableau p74) reste uniquement appliqué [b]sur le véhicule[/b], car rien ne dit p80 que les passagers subissent ce dégat; ils ne subissent que le descriptif supplémentaires p80 lié au dégat mentionné p74.

Résilience Annule un dégat. Ce même dégat qui permet d'appliquer les 2 effets sur les 2 unités distinctes.

Le dégat étant annulé (et résilience ne parle que du dégat), le tableau de la p80 ne dispose donc plus d'entrée pour appliquer un effet.

[FeelTheWay]

Salut tout le monde.

VOici un autre élément de réponse sur lequel on peut se baser

http://www.warseer.com/forums/attachment.php?attachmentid=152618&d=1348234895

Regardez en haut à droite, la règle "daemonic possession"

Elle dit que le véhicule peut ignorer les dégâts Equipage sonné et Secoué sur un 2+, mais que l'effet n'est pas annulé sur l'équipage.

Je pense qu'on peut décemment utiliser cette règle la à résilience.

[Poulay]

Ce débat dépend seulement de la définition du mot "annuler".


Si l'annulation est totale (rétroactive) , alors les effets sur les passagers sont aussi changés.
Si l'annulation n'est qu'un changement d'état à l'instant T+1, alors rien ne change pour les passagers qui ont subi l'effet à l'instant T.

On parle d'annuler le [b]résultat[/b]. Le [b]résultat[/b] sur le tableau de dégâts donne des [b]effets[/b] sur le véhicule et ses passagers. Si le résultat est annulé, alors les effets sont annulés également. C'est comme ça que je le vois.
Mais ça ne suffit pas.
On peut toujours dire qu'au moment où le sort est joué, les effets sur les passagers ne sont pas affectés car le véhicule est ciblé.
C'est clairement une impasse.

Le fluff pourrait nous éclairer un peu sur la logique de la règle.

Pour le moment, basons nous sur le mot résilience.
En théorie la résilience, c'est la capacité à revenir à un état antérieur. Si le pouvoir permet au véhicule de repartir malgré le dégât (un peu comme une "guérison"), alors ça ne change rien pour les passagers qui ont pris le choc initial (fluffiquement parlant).

En anglais, d'après la citation, résilience est traduit de fortitude, qui, d'après Monsieur Google Translate, signifie "courage" ou "détermination". Il ne s'agit pas vraiment de résilience (qui se traduit par resilience en anglais). Le sort permet d'encaisser le dégât. Si le dégât est mieux encaissé grâce au sort, alors le choc est moindre, donc les passagers sont épargnés. On imagine qu'on ne lance le sort qu'à partir du début de la phase de mouvement, car on ne lance pas de sort pendant le tour de son adversaire, et que fluffiquement parlant, les mouvements et tirs sont simultanés, et non au tour par tour.

Le fluff qui accompagne le sort peut donner des pistes. Si quelqu'un peut le citer, ça serait gentil.
S'il va dans le sens de Fortitude, alors les passagers bénéficient de l'annulation.
S'il va dans le sens de Resilience, alors les passagers n'en bénéficient pas. Peut être que fluffiquement, le sort s'applique également aux passagers qui bénéficient de l'annulation.

"Nan mais le fluff ça ne vaut rien en terme de règles". Si ça peut donner des pistes sur la compréhension/interprétation de la règle, ça vaut carrément le coup de s'y attarder un peu, vu que les règle ne se suffisent pas à elles-mêmes.

Heureusement que je ne joue pas CG

[alicielles]

Coucou

Personnellement je trouve que ce genre de sujet revient à vouloir mettre en cause le principe et la mise en place de la règle par l'auteur.


Il pensait et c'est évident que le dégât et toutes ses conséquences étaient simplement ignorées. Mais ici on en vient comme toujours à vouloir nerf certaines choses car d'autres armées ne les ont pas.

Bah au point ou on en est pour faire plaisir aux chevaliers gris on peut dire que: Puisque le dégat est annulé le véhicule n'a pas perdu le point de coque ... l'interpretation qui est faite ici reviets exactement à cela.

Le terme dégat fait référence au " dégats lourds/superf " ainsi qu'au " tableau des dégats lourds ", ce n'est pas précisé dans la description du pouvoir on va prendre au plus large alors ^^


Merci chtite Ala Modifié le 28 septembre 2012 par alicielles

[komik]

le pouvoir résilience annule le dégâts secoué/sonné sur le véhicule [b]après [/b]que celui-ci n'ait déjà était appliqué sur le véhicule et donc ses passagers. En aucune façon le fait d'annuler le dégâts sur le véhicule n'annulera aussi les effets sur les passagers car les effets ne sont plus inhérents au dégât du véhicule, ils ne le sont que lors du déclenchement de l'effet.

1-le véhicule subit un dégât secoué/sonné
2-les passagers subissent l'effet tir au jugé suite au dégât subit par le véhicule
3-je lance résilience sur mon véhicule
4-Le dégât sur le véhicule est annulé, l'effet sur le véhicule s'annule, mais rien ne permet de lié le dégâts du véhicule aux effets des passagers a ce moment précis.
(Rien ne permet d'annuler l'effet sur les passagers, l'effet affectant déjà les passagers, le fait d'annuler les dégâts du véhicule n'affectera pas les passagers car un véhicule n'affecte ses passagers que lorsqu'il subit des dégâts.)

D'ailleurs la possession démoniaque va de se sens car cette règle annule le dégât secoué/sonné sur 2+ après application du dégât, et les passagers reste tout de même affecté.

[Poulay]

[b]<SNIP>[/b]

[color="#330000"][size="2"][quote](Rien ne permet d'annuler l'effet sur les passagers, l'effet affectant déjà les passagers, le fait d'annuler les dégâts du véhicule n'affectera pas les passagers car un véhicule n'affecte ses passagers que lorsqu'il subit des dégâts.)[/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Rien ne permet d'annuler l'effet sur le véhicule non plus. C'est le résultat qui est concerné, pas l'effet.[/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]Je ne suis personnellement pas convaincu de cette interprétation, mais elle reste possible.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Finalement : On peut [b]légitimement[/b] interpréter cette règle[b] dans tous les sens[/b]. [/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#330000"]Dérouler une interprétation ne sert plus à rien, à part répéter ce que d'autres ont dit avant.[/color][/size] Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Vorak]

Hum.

[quote]If the psychic test is successful, any crew shaken and crew stunned results already [size="5"][u][b]on the vehicule[/b][/u][/size] are nullified and no longer apply[/quote]

Sérieux, arrêtez de chercher midi à quatorze heures cinq minutes. Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Poulay]

C'est forcément [size="7"][size="5"][b][u]on the vehicule[/u][/b][/size] [/size][size="2"]vu qu'on parle d'un tableau qui concerne........... les véhicules.[/size]

[size="2"]Le résultat sur ce véhicule a des conséquences sur ce véhicule et sur ses passagers.[/size]

[size="2"]Ou ptet bien que l'auteur ne considérait que l'état du véhicule comme [/size][color="#330000"][size="2"]la règle "daemonic possession". Ou peut être pas.[/size][/color]

[b]<SNIP>[/b] Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Vorak]

[b]<SNIP>[/b] Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Franckosaurus]

[b]<SNIP>[/b] Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Invité Magarch]

Je vois que ça continue de discuter, ici. [b]<SNIP>[/b]

[quote name='Poulay' timestamp='1348307224' post='2216932']
Si l'annulation est totale (rétroactive) , alors les effets sur les passagers sont aussi changés.
Si l'annulation n'est qu'un changement d'état à l'instant T+1, alors rien ne change pour les passagers qui ont subi l'effet à l'instant T.

On parle d'annuler le [b]résultat[/b]. Le [b]résultat[/b] sur le tableau de dégâts donne des [b]effets[/b] sur le véhicule et ses passagers. Si le résultat est annulé, alors les effets sont annulés également. C'est comme ça que je le vois.
Mais ça ne suffit pas.
On peut toujours dire qu'au moment où le sort est joué, les effets sur les passagers ne sont pas affectés car le véhicule est ciblé.
C'est clairement une impasse.
[/quote]

L'annulation rétroactive est spécifiée en tant que telle (et encore, seulement dans certains domaines très particuliers). De base, annuler ne permet pas de remonter dans le temps pour effacer les conséquences d'une action déjà effectuée (cela se saurait, sinon...).

La VF comme la VO des règles laissent entendre que les effets sur les passagers se produisent lorsque le dégât est infligé. Comme Résilience ne l'annule que bien plus tard et ne spécifie que le véhicule, il est un peu rapide de statuer que ça concerne aussi les passagers.

[quote]
Pour le moment, basons nous sur le mot résilience.
En théorie la résilience, c'est la capacité à revenir à un état antérieur. Si le pouvoir permet au véhicule de repartir malgré le dégât (un peu comme une "guérison"), alors ça ne change rien pour les passagers qui ont pris le choc initial (fluffiquement parlant).

En anglais, d'après la citation, résilience est traduit de fortitude, qui, d'après Monsieur Google Translate, signifie "courage" ou "détermination". Il ne s'agit pas vraiment de résilience (qui se traduit par resilience en anglais). Le sort permet d'encaisser le dégât. Si le dégât est mieux encaissé grâce au sort, alors le choc est moindre, donc les passagers sont épargnés. On imagine qu'on ne lance le sort qu'à partir du début de la phase de mouvement, car on ne lance pas de sort pendant le tour de son adversaire, et que fluffiquement parlant, les mouvements et tirs sont simultanés, et non au tour par tour.
[/quote]

Certes, le fluff n'a pas de prise ici. Ceci étant, la démarche est assez amusante en soi - même si tu occultes le fait que la résilience/fortitude concerne ici l'équipage du véhicule, pas les passagers (qui n'en font pas partie par défaut). Je parle ici en termes de fluff.

[quote name='alicielles' timestamp='1348826400' post='2220353']
Bah au point ou on en est pour faire plaisir aux chevaliers gris on peut dire que: Puisque le dégat est annulé le véhicule n'a pas perdu le point de coque ... l'interpretation qui est faite ici reviets exactement à cela.

Le terme dégat fait référence au " dégats lourds/superf " ainsi qu'au " tableau des dégats lourds ", ce n'est pas précisé dans la description du pouvoir on va prendre au plus large alors ^^
[/quote]

Non. La perte de point de coque est indépendante du résultat sur le tableau de dégâts des véhicules. C'est très clairement indiqué page 74, section "dégâts importants". Cela n'a donc aucun rapport.

Et de toute manière, VF comme VO du pouvoir "Résilience" ne laissent aucune ambiguïté sur ce sujet. Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Franckosaurus]

[b]<SNIP>[/b]. Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™

Sujet fermé temporairement.
Plusieurs messages ont été mis en invisible le temps que je les regarde à tête reposée.

Edit :

Nettoyé. sujet réouvert.

Je vous invite fortement à rester courtois (avec tous) et éviter le flood, ou je me ferais le devoir de vous offrir des vacances.
N'hésitez pas à réviser la [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules"]charte[/url] de ce forum et le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]règlement[/url] de cette section.
[/b] Modifié le 30 septembre 2012 par TheBoss™

[Poulay]

[quote name='Magarch' timestamp='1348914129' post='2220847']
La VF comme la VO des règles laissent entendre que les effets sur les passagers se produisent lorsque le dégât est infligé. Comme Résilience ne l'annule que bien plus tard et ne spécifie que le véhicule, il est un peu rapide de statuer que ça concerne aussi les passagers.[/quote]
"Plus tard" ? C'est quand ? Et sur quelle échelle ? Echelle réelle (c'est à dire celle des joueurs) ? Ou l'échelle des figurines (qui est différente) ?

Admettons. Les passagers se sont pris la secousse et sont sonnés. Le sort intervient. Ok. Mais c'est trop tard, les passagers sont sonnés. Ca s'est passé avant.

Finalement... Pour l'équipage du véhicule, c'est le même délire. C'est trop tard, ils ont déjà pris le coup sur la tronche. Ca s'est passé avant.

L'échelle du temps est ptet à prendre avec des pincettes.
Autre exemple. Comment expliquer que chaque armée bouge, tire, et charge l'une après l'autre ? Alors que ça devrait être simultané.
On sacrifie l'échelle du temps au profit du gameplay ? Tout à fait ! Pourquoi certaines règles seraient épargnées ? Le sacrifice du réalisme au profit du gameplay, ça touche bien plus que l'ordre des tours.

De plus, le sort ne spécifie que le véhicule par rapport au résultat. Et le résultat sur un véhicule n'a pas que des effets sur ce véhicule.
Le sort annulerait les effets sur le véhicule, il n'y aurait aucune ambiguïté.

[quote]
Certes, le fluff n'a pas de prise ici. Ceci étant, la démarche est assez amusante en soi - même si tu occultes le fait que la résilience/fortitude concerne ici l'équipage du véhicule, pas les passagers (qui n'en font pas partie par défaut). Je parle ici en termes de fluff.
[/quote]
A partir de quoi peux tu affirmer que ça ne concerne que l'équipage du véhicule ?

[quote]
Non. La perte de point de coque est indépendante du résultat sur le tableau de dégâts des véhicules. C'est très clairement indiqué page 74, section "dégâts importants". Cela n'a donc aucun rapport.
[/quote]
Plutôt d'accord avec ça.

[quote]
Et de toute manière, VF comme VO du pouvoir "Résilience" ne laissent aucune ambiguïté sur ce sujet.
[/quote]
Baaaaah pas vraiment. Ça fait quand même couler beaucoup d'encre

[Franckosaurus]

< In fine, la modération a toujours raison >

... Cette encre ne coule que parce que certains le veulent, hein.

Après lecture attentive exhaustive des textes : oui, clairement aucune ambigüité sur ce sujet.

Nous sommes ici devant une lecture directe d'une règle, simple, et compréhensive par tous.
Sa rédaction est claire, et ne souffre d'aucune difficulté de compréhension, ni d'interprétation.

Par conséquent, c'est aux personnes en désaccord avec cela de construire une démonstration argumentée, qui fait référence à la Règle, si besoin est, appuyée par des exemples.

Pas l'inverse.
Cela dit, bien tenté, ami Poulay.

[Invité Magarch]

[quote name='Poulay' timestamp='1349032247' post='2221589']
"Plus tard" ? C'est quand ? Et sur quelle échelle ? Echelle réelle (c'est à dire celle des joueurs) ? Ou l'échelle des figurines (qui est différente) ?
[/quote]

D'un point de vue règles, c'est durant la phase de mouvement des Chevaliers Gris.

D'un point de vue "fluff", le véhicule se prend l'impact, les passagers sont ébranlés par la secousse causée, puis le pilote se concentre pour recalibrer les systèmes. Mais il n'empêche pas l'impact (causant l'ébranlement des passagers via la secousse) de se produire en premier quand même.

[quote]
Autre exemple. Comment expliquer que chaque armée bouge, tire, et charge l'une après l'autre ? Alors que ça devrait être simultané.
On sacrifie l'échelle du temps au profit du gameplay ? Tout à fait ! Pourquoi certaines règles seraient épargnées ? Le sacrifice du réalisme au profit du gameplay, ça touche bien plus que l'ordre des tours.
[/quote]

C'est ainsi ; ce qui se passe sur une table de jeu n'est pas forcément représentatif du fluff ou de la "réalité du champ de bataille". L'agencement des tours à 40k est assez strict ; chaque joueur joue son tour l'un après l'autre, et les événements qui s'y produisent ont tendance à suivre une chronologie bien spécifique, dont le principe de base est décrit page 9 du livre de règles. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça que le système de jeu fonctionne.

[quote]
De plus, le sort ne spécifie que le véhicule par rapport au résultat. Et le résultat sur un véhicule n'a pas que des effets sur ce véhicule.
Le sort annulerait les effets sur le véhicule, il n'y aurait aucune ambiguïté.
[/quote]

Absolument. Le problème, c'est que là n'est pas la question ; elle se pose plutôt sur la manière dont les effets s'appliquent sur les passagers. C'est là-dessus que la démonstration doit se faire.

[quote]
A partir de quoi peux tu affirmer que ça ne concerne que l'équipage du véhicule ?
[/quote]

Principalement parce qu'un véhicule est une unité différente de celle de ses passagers, et que c'est l'équipage du véhicule qui possède cette capacité psychique. Ceci étant, il y a aussi ce petit bout de fluff qui se trouve dans la description du pouvoir (page 33 du codex) ;

"Le pilote active le blindage psycho-réactif du véhicule pour recalibrer ses systèmes."

Cela laisse entendre qu'il s'agit surtout des systèmes de visée du véhicule (ou plus simplement ceux de conduite), auquel seul l'équipage a généralement accès. L'effet secoué/sonné d'un véhicule sur les passagers représente davantage le fait qu'ils soient perturbés par les secousses causées par l'impact sur le véhicule. Dès lors, je te retourne la question ; pourquoi est-ce que ce pouvoir devrait aussi concerner les passagers ?

[quote]
[quote]
Et de toute manière, VF comme VO du pouvoir "Résilience" ne laissent aucune ambiguïté sur ce sujet.
[/quote]
Baaaaah pas vraiment. Ça fait quand même couler beaucoup d'encre
[/quote]

C'était en réponse à l'affirmation suivante, en fait ;

[quote name='alicielles']
Le terme dégat fait référence au " dégats lourds/superf " ainsi qu'au " tableau des dégats lourds ", ce n'est pas précisé dans la description du pouvoir on va prendre au plus large alors ^^
[/quote]

Car sinon, oui, je peux comprendre qu'on discute à propos de la question originelle et que ça fasse couler de l'encre virtuelle. Modifié le 30 septembre 2012 par Magarch

[Vorak]

Toutes mes excuses si mes propos ont pu offusquer certains d'entre vous, car ce n'était pas le cas, loin de là.

Ceci étant dit, je rejoins Franckosaurus, il s'agit d'un point de règle simple que vous complexifiez pour je ne sais quelle raison (un reste de V5 peut être ?). Donc n'hésitez pas à développer une démonstration précise, histoire que l'on puisse voir où est le souci d'interprétation (possiblement chez nous comme chez vous j'entends). Modifié le 30 septembre 2012 par Vorak

[Poulay]

[quote name='Franckosaurus']
[color="#330000"][size="2"]... Cette encre ne coule que parce que certains le veulent, hein[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Après lecture attentive exhaustive des textes : oui, clairement aucune ambigüité sur ce sujet.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Nous sommes ici devant une lecture directe d'une règle, simple, et compréhensive par tous.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Sa rédaction est claire, et ne souffre d'aucune difficulté de compréhension, ni d'interprétation.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Par conséquent, c'est aux personnes en désaccord avec cela de construire une démonstration argumentée, qui fait référence à la Règle, si besoin est, appuyée par des exemples. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Pas l'inverse.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Cela dit, bien tenté, ami Poulay.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
Tu me donnes l'impression d'esquiver les réponses que j'ai postées sur ce sujet.
Si tu veux de l'argumentation, relis un coup. Je me suis peut être mal exprimé, mais c'est là.

Et dire "C'est évident, compréhensible par tous, etc", ça ne sert strictement à rien, surtout dans cette section du forum. Si tu ne veux pas te donner la peine d'argumenter, alors n'exige pas d'argumentation de la part des autres. En théorie, ce forum est fait pour échanger des arguments.
Arriver dans un post avec ce genre de remarque tient du manque de respect. L'OP et moi même sommes trop idiots pour cette règle ? Et nous ne méritons aucune argumentation ? Si la règle ne souffrait d'aucune difficulté d'interprétation ou de compréhension, alors ce post n'existerait pas.

Je vais me répéter : Le problème est que la règle parle du [b][size="4"][u]résultat[/u] sur un véhicule[/size][/b]. Or, que fais ce résultat ? Il ne concerne pas le point de coque perdu. Déjà. Tout le monde est d'accord.
Quoi d'autre ? --> Équipage secoué =
"Le véhicule ne peut effectuer que des tirs au jugé jusqu'à la fin de son prochain tour" + "Les passagers ne peuvent effectuer que des tir au jugé lors de leur prochaine phase de tir"

Ce n'est pas parce que la phrase sur les passagers est sur une autre page que ça ne fait pas partie du résultat "secoué".
On ne mélange pas tout ! Les règles sur les passagers ne sont pas encore introduites lorsque le tableau de dégâts est énoncé.

J'ai l'impression de me répéter. Je pensais avoir été parfaitement "compréhensible par tous". C'est pas pour autant que je viens t'insulter. C'est comme ça qu'un débat avance dans ce forum : Arguments et respect.

Ceci dit, nous sommes du même avis (et tu comprendras pourquoi dans la suite du message) : Les passagers restent sonnés/secoués.


[quote name='Magarch' timestamp='1349040151' post='2221661']
D'un point de vue "fluff", le véhicule se prend l'impact, les passagers sont ébranlés par la secousse causée, puis le pilote se concentre pour recalibrer les systèmes. Mais il n'empêche pas l'impact (causant l'ébranlement des passagers via la secousse) de se produire en premier quand même.
[/quote]
Pas forcément, car la magie est peut être lancée en prévention de l'impact. Mais les règles, ne permettant aucune magie pendant le tour de l'adversaire, empêchent de suivre le déroulement chronologique "réaliste". C'est tout ce que je dis.
Et en admettant que la magie est une "guérison" plutôt qu'une "prévention", ça ne garantit pas que les passagers sont épargnés par cette magie.

[quote]
C'est ainsi ; ce qui se passe sur une table de jeu n'est pas forcément représentatif du fluff ou de la "réalité du champ de bataille". L'agencement des tours à 40k est assez strict ; chaque joueur joue son tour l'un après l'autre, et les événements qui s'y produisent ont tendance à suivre une chronologie bien spécifique, dont le principe de base est décrit page 9 du livre de règles. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça que le système de jeu fonctionne.
[/quote]
Je vois que tu as compris exactement ce que je voulais montrer. Cool !

[quote]
Absolument. Le problème, c'est que là n'est pas la question ; elle se pose plutôt sur la manière dont les effets s'appliquent sur les passagers. C'est là-dessus que la démonstration doit se faire.
[/quote]
...et qu'elle a été faite !

[quote]
"Le pilote active le blindage psycho-réactif du véhicule pour recalibrer ses systèmes."

Cela laisse entendre qu'il s'agit surtout des systèmes de visée du véhicule (ou plus simplement ceux de conduite), auquel seul l'équipage a généralement accès. L'effet secoué/sonné d'un véhicule sur les passagers représente davantage le fait qu'ils soient perturbés par les secousses causées par l'impact sur le véhicule. Dès lors, je te retourne la question ; pourquoi est-ce que ce pouvoir devrait aussi concerner les passagers ?
[/quote]
C'est exactement ceci que je demandais. Ne possédant pas le codex, je ne pouvais pas le consulter moi même.
L'intention de l'auteur est maintenant évidente et incontestable.

[quote]
C'était en réponse à l'affirmation suivante, en fait ;
[/quote]
Ok, je vois ! Au temps pour moi !

[Franckosaurus]

<pas de soucis, ça reste viril, mais correct, comme on dit chez nous, cong>
<précisions un poil HS pardon modos, pas taper sivoplé>

Je n'esquive absolument rien, ni n'insulte personne, ami Poulay.
Je n'ai pas besoin d'argumenter : L'intégralité de ma démonstration est gravée noir sur blanc dans les Saintes Pages des écrits officiels. Il suffit de les acheter (quadruple cligne bien bien relou, hein), les lire dans leur ensemble (GBV, FAQs), les relire, les digérer, et de les appliquer. Et puis les re-relire un coup, juste pour la route : en Mai dernier je relisais encore la V5 pour la trousième fois.

Contrairement à ce qui se passait auparavant, les Studios anglais et français sont aujourd'hui constitués de joueurs, parfois bien féroces. Ils ne sont certes pas à l'abri d'une boulette. Mais, en général, en cas d'incompréhension devant une formulation, la relecture attentive et répétée (le RTFMage intensif) apporte la solution.

Comme le dit la pub du café Maxwell, pas la peine d'en rajouter : je ne peux pas violer la PI sacrée de GW en recopiant scrupuleusement l'intégralité des trucs concernant le machin pour démontrer le bidule, aut' chose à faire.

En cas de désaccord avec les règles, la charge de la preuve, comme on dit, est au plaignant, pas l'inverse. Sinon, la boîte de Pandore de l'Oeil de la Terreur s'ouvre.
.
Cela dit, heureux de voir réconciliation s'effectuer.

[i]Dans mon ancien taf (réclamations opérateur téléphonie mobile), le client appelait souvent dans la rue, pour couiner sur sa facture ; incompréhension, énervements, agressivité. Après proposition de le recontacter une fois contrat + factures étalées sur une table, l'entretien se passait bizarrement vachement mieux.[/i]

[Mawrolk]

Mon interpretation apres interrogation sur le point de règle et lecture de ce topic.

- Un dégât sur un véhicule provoque des effets sur les passagers. (GBN p.80)
Logique donc d'un point de vue de systeme de règle que l'état des passagers, etant conditionné à l'état du véhicule, évoulu avec ce dernier.

Mais :

- Résilence (dex CG p.33) annule les dégâts "[u]s'appliquant au véhicule[/u]".
[i]Malheureusement[/i], le dex modifit ici le systeme de règle en ajoutant une exception, qui n'aurrait pas lieu d'être si elle n'excluait pas les passagers.

Conclusion : Résilience permet au véhicule de se comporter normalement, mais les passagers restent affectés pendant leur tour de jeu.

Question : Les passagers restent ils affectés si ils débarquent ? (je crois me souvenir qu'en v5 ils ne l'étaient plus) Je ne trouve pour l'instant rien dans le GBN v6 qui leur permettent de s'affranchir de l'état "sonné" ou "secoué" en débarquant...

Thx Modifié le 10 octobre 2012 par Mawrolk