[GW] Politique générale de GW

[cracou2]

Un handicap pour un joueur bon qui a gagné ses parties au talent ? Oo

 

 

Bien évidemment! Pour information c'est comme ça que fonctionne le mécanisme de jeu le plus pratiqué au monde: les courses hippiques.

 

Et ton système ne prend pas en compte le niveau des joueurs qui est indépendant de la puissance de sa liste, pire un bon joueur avec une liste moyenne qui gagne

 

 

Si je parle d'abord de l'effet joueur. L'effet joueur / liste croisé est fort probablement modélisable (entre autre à l'aide d'une ANOVA 2 et probablement à l'aide d'un test de Kruskal Wallis car je crains que les hypothèses ne se valident pas).

 

Et tu parles de synergie quand les déséquilibres de coût en point sont telles que pour faire une liste forte et pleines de synergies il suffit de faire: unité forte*beaucoup + unité forte*beaucoup et voilà c'est terminé, je me suis vachement creusé la tête pour faire une liste surpuissante.

 

 

.... que veut dire exactement synergie pour toi?

 

Si les livres étaient plus équilibrés, l'effet pierre-feuille-ciseau serait largement moins présent, tout simplement parce que Spammer la même unité (et donc spammer la même faiblesse) ne serait plus aussi fort, et on aurait des listes plus équilibrés et donc moins unilatéral.

 

 

Répétition: il est impossible d'équilibrer ce jeu avec autant de paramètres à prendre en compte.
 

 

 

Quel est l'intérêt de Games Workshop de créer des déséquilibres dans son jeu pour promouvoir plus spécifiquement une référence par rapport à une autre. Parce que quitte à produire, stocker, vendre 10 refs (pour reprendre ton exemple de dessus) ne vaut il mieux pas que ces 10 refs se vendent équitablement plutôt que d'en promouvoir 5 au détriment de 5 autres ?

 

 

hypothèse 1: ils ne se rendent pas compte du déséquilibre (béta test insuffisant ou testeurs pas assez pervers)

hypothèse 2: ils s'en foutent (et comme GW ne fait plus vraiment de tournois, ils s'en tapent maintenant)

hypothèse 3: manque de compétence du designer

hypothèse 4: logistique: il vaut mieux bien vendre quelques refs que moyennement plein de refs surtout si les meilleurs sont nouvelles (elle se rentabilisent) et surtout peuvent pousser à une rotation des unités jouées.

 

De manière surprenante je penche vers les cas 1 et 3. a l'époque de Piriden un seul homme maitrisait tous les tactica de toutes les unités et armées. Maintenant la variabilité est telle que les synergies n'apparaissent que bien plus tard.

 

Exemple foireux:donner plein de capacité à un général nain et donc le faire payer très cher tout en oubliant que son mouvement est immonde et donc qu'il ne peut combattre que si l'adversaire l'a désiré... et donc le nain part avec un désavantage.

Modifié le 9 mai 2015 par cracou2

[Anwarn]

En tant que joueur, ce qui m'intéresse dans une nouvelle édition, ce n'est pas le changement pour le plaisir de faire du changement. J'aimerais que l'argent que je verse me serve à avoir un système de jeu qui soit un tantinet amélioré par rapport à l'ancien, chaque copie successive essayant d'être plus aboutie et plus efficace que la version précédente.

On est bien d'accord là dessus :) Quand je dis que j'attends la V9 et du sang neuf, ce n'est pas juste pour changer un peu (sinon ça ferait pértpét que j'aurais commencé un autre jeu), j'attends bien que ce changement soit porteur d'améliorations et permettent une évolution sensée du métagame.
 

Au bout de 20 ans d'évolution et cinq éditions successives, on devrait réussir à avoir un système fonctionnel et équilibré.

Le problème au final c'est pas tellement le corpus de règles (je trouve que le début V8 était très très bien) mais les LA sortis avec le corpus et les nouvelles unités qu'il faut vendre (la cav monstrueuse quoi...).

[cracou2]

Question au passage: qui peut me prouver que la V8 est supérieure à la V5 ou à la V6? Attention je ne dis pas "y a t il des modifications?" mais "le plaisir de jeu est-il supérieur?"

[Falanirm]

Dans les courses hippiques, les adversaires concourent tous ensemble et selon les mêmes conditions (terrain, météo), la seule différence est la position dans la grille de départ.

 

A Battle, les joueurs s'affrontent à tour de rôle sur des tables différentes avec des armées différentes, et avec le facteur chance, et sauf très petit tournoi, un joueur n'affronte qu'une partie des joueurs présents, et peut soit éviter ses armées némésis, soit en rencontrer plusieurs donc avoir un parcours plus ou moins difficile...

 

 

Je pense que la politique actuelle de ne pas communiquer et limiter les fuites restreint les tests, donc beaucoup moins de retour.

 

 

J'avais commencé à travailler sur des coefficients sur les points de victoire selon les armées affrontées, mais ça ne marche que si les listes d'un même LA se ressemblent fortement (généralement no limit), on ne juge pas pareil train d'artillerie d'un full cavalerie impérial...

 

 

Je reviens sur les némésis, par exemple fut un temps les Hex avaient le vent en poupe chez les CV, mais depuis quelques LA (HE et WE) on voit autre chose, genre les Morghasts tiens. ^^

 

 

Concernant la conception des LA, l'époque de la V5 de Pirinien était peut-être plus sympa, mais les déséquilibres entre LA ET dans les LA étaient existants, sauf que l'univers des tournois, l'optimisation et l'internet (pour communication des listes) n'étaient pas développés, les déséquilibres n'étaient pas aussi flagrants ni connus.

 

 

 

 

De quoi tu parles en "supériorité" ? Si c'est au niveau de la fluidité et de la précision des règles, clairement la V8 est au-dessus, l'interaction entre les règles est plus claire (et les unités ne multiplient plus autant les règles spéciales), la catégorisation des unités, les Q&R (bon, moins vrai maintenant) facilitent le jeu. Après, au niveau du jeu en lui même, la V8 est très différente de la V5 (6 et 7), avec la mesure des distances (alors qu'il fallait tout estimer avant), la fiabilisation accrue sur certains points (indomptabilité, GB), mais d'autres facteurs aléatoires (cascade, pierre/feuille/ciseaux).

 

 

Je pense que la V8 est moins dans le fun qu'avant, la V6 nous pondait des listes alternatives (inégales) qui permettait aux joueurs de garage de s'amuser en bonne intelligence, la V5 proposait des campagnes écrites, des LA très personnalisés (mais encore une fois pas équilibrés).

[cracou2]

Dans les courses hippiques, les adversaires concourent tous ensemble et selon les mêmes conditions (terrain, météo), la seule différence est la position dans la grille de départ. A Battle, les joueurs s'affrontent à tour de rôle sur des tables différentes avec des armées différentes, et avec le facteur chance, et sauf très petit tournoi, un joueur n'affronte qu'une partie des joueurs présents, et peut soit éviter ses armées némésis, soit en rencontrer plusieurs donc avoir un parcours plus ou moins difficile...

 

 

 

Vision erronée de la chose. Un cheval fait plusieurs courses par semaine (équivalentes à des "batailles") et on compte en fin de moi/saison ce qu'il a gagné. Un tournoi a des batailles et on compte à la fin ce que le joueur a gagné. C'est exactement équivalent. Un cheval a un handicap s'il est reconnu comme supérieur. C'est ce qu'on peut aussi faire pour les joueurs (et c'est le concept même de la discrimination positive).

[jay974]

C'est pas une vision erronée. Il y a beaucoup moins de paramètre à prendre en compte dans une course hippique que dans Battle:

- course hippique: terrain, capacité physique du canasson.

- Battle: terrain, liste, capacité du joueurs, facteur chance.

 

Mettre un joueur en "discrimination positive" à Battle n'est pas sensé. Permettre aux joueurs de faire plusieurs listes est une bonne idée en revanche. J'attends les retours de ce fameux tournois avec beaucoup d'enthousiasme.

[Invité]

Fut un temps il existait une bonne façon (à mes yeux) d'équilibrer certains codex : la limitation 0-1

On avait un avatar pas cher, un seigneur fantôme pas cher, mais ils étaient limités en nombre, donc même si ils étaient "puissants" (pour l'Avatar j'ai un doute :D) on était pas pris dans le spam à outrance.

Le fait d'obliger les joueurs à voir une figurine / unité pour "débloquer" une autre unité me semble pas mal aussi dans le genre (comme le fameux système v6 / blackhammer "pour chaque unité de guerriers des clans vous pouvez prendre une unité de ceci, cela, etc").

 

Mais bon je peux pas m'empêcher de penser que ce qui fait les déséquilibres c'est aussi qu'on achète pas chaque figurine en un exemplaire, qu'on ne varie peut-être pas assez les scénarios, qu'on change pas assez de décors (ou qu'ils sont pas joués avec leurs règles, ou qu'ils sont mal adaptés au jeu ...). Et quand on parle des tournois on suggère que les batailles soient parfaitement équitables (pour rappel on parle plutôt de jeu équitable - chacun a autant de chances de gagner - que de jeu équilibré, il me semble).

 

Pour moi la "vraie" façon de jouer à warhammer c'est avec des scénarios variés, en campagne, et avec des "déséquilibres" assumés. Une bataille sur une rivière avec un seul pont ? Ca avantagera certaines armées oui. Une embuscade en forêt ? Les cavaliers impériaux vont avoir mal. Un assaut de château fort ? L'attaquant sera peut-être deux fois plus nombreux.

 

Ya quand même une différence entre jouer au jeu de figurines en espérant un équilibre (ce que je conçois hein ^^) et "Jouer à warhammer, l'univers de batailles fantastiques" qui implique tout un tas de paramètres que les joueurs doivent gérer (table, scénar, etc).

 

Du coup dans cette vision du jeu GW n'a peut-être pas complètement raté son coup, même si j'admets qu'il y a bien des LA plus forts que d'autres (même si faut vraiment voir le contexte...).

[cracou2]

Thor, je suis bien d'accord avec toi.
 

 

C'est pas une vision erronée. Il y a beaucoup moins de paramètre à prendre en compte dans une course hippique que dans Battle

 

 

Allons, ne commençons pas à raconter des âneries.

 

Mettre un joueur en "discrimination positive" à Battle n'est pas sensé.

 

 

Pourquoi? Cela rend justement la partie intéressante: le meilleur part désavantagé et ses compétences doivent lui permettre de se sortir de ça!

[tueur nain]

Salut

 

 

Fut un temps il existait une bonne façon (à mes yeux) d'équilibrer certains codex : la limitation 0-1

On avait un avatar pas cher, un seigneur fantôme pas cher, mais ils étaient limités en nombre, donc même si ils étaient "puissants" (pour l'Avatar j'ai un doute  :D) on était pas pris dans le spam à outrance.

Le fait d'obliger les joueurs à voir une figurine / unité pour "débloquer" une autre unité me semble pas mal aussi dans le genre (comme le fameux système v6 / blackhammer "pour chaque unité de guerriers des clans vous pouvez prendre une unité de ceci, cela, etc").

J'aime bien cette idée.

 

Une autre idée serait d'obliger à avoir une unité obligatoire comme avant (au moins un régiment de guerrier des clans/buffles ogres/chevaliers du royaumes etc) .

 

Et même aller plus loin, pour les skavens, il fallait avoir par exemple une unité de guerrier des clans skavens pour avoir droit à une autre unité (abomination, canon, roue etc) et 2 unités de guerriers pour avoir droit à 2 unités du même types, en clair il fallait 2 unités de guerriers si on voulait 2 canons à malefoudre.

Après c'est sur que ça "bride" un peu la créativité.

 

Mais quand je voit qu'on nous explique dans le fluff que les troupes régulières de l'empire (en particulier les lanciers aux armes faciles à fabriquer) et les maraudeurs du chaos forment le gros de leur armées respectives, alors que dans le jeu qui joue encore ces figurines?

Avec cette idée de régiment obligatoire, on aurait un équilibrage qui ce ferait tous seul (et un respect du fluff en plus).

Vous voulez 2 régiments de demi-griffons? Vous devez prendre 2 régiments de troupes régulières à coté.

Vous voulez 2 chimères? Vous devez prendre 2 régiments de maraudeurs à coté.

 

D’ailleurs, petit hors sujet mais connaissez vous un tournoi qui aurait appliqué ce type de règle? Si oui est-ce que ça équilibre le jeu?

[Anwarn]

C'est pas une vision erronée. Il y a beaucoup moins de paramètre à prendre en compte dans une course hippique que dans Battle:
- course hippique: terrain, capacité physique du canasson.
- Battle: terrain, liste, capacité du joueurs, facteur chance.
 
Mettre un joueur en "discrimination positive" à Battle n'est pas sensé. Permettre aux joueurs de faire plusieurs listes est une bonne idée en revanche. J'attends les retours de ce fameux tournois avec beaucoup d'enthousiasme.

Ce fameux facteur " discrimination positive " est pourtant appliqué dans la plupart des tournois à restriction, en particulier à l'ETC.
Si tu joues EN tu joues à 2400 pts avec une liste de restrictions énorme, par contre si tu joues HB c'est du 2600 pts no limit avec certains ajouts End Times.
Appliquer ce type de facteur aux joueurs c'est très compliqué (mais faisable au sein d'un petit groupe), par contre aux armées c'est très facile et très souvent fait.

[cracou2]

Ca existait beaucoup avant et oui ça limitait très fortement les débordements

[Falanirm]

Ah mais on parle de discriminer le joueur ou l'armée ? Voire même la fiche ? Autant appliquer un facteur aux armées est possible, il n'est pas parfait parce 2400pts de lanciers/Sang-froids EN n'est pas pareil que 2400pts de cavaliers noirs et exécuteurs... Mais ça reste possible (en opti, une liste EN sera toujours meilleure qu'une liste HB).

 

 

Mais appliquer un facteur au joueur, je trouve ça inique. On va pas punir un joueur parce qu'il est bon ?! Et quand bien même, sur quels critères ? Un joueur peut être excellent avec une armée, mais une quiche avec beaucoup d'autres, ou encore peut être bon sur son dernier tournoi, et fatigué sur un autre...

 

 

 

Et à revenir sur la course hippique, je persiste à dire qu'on est loin du Battle, parce qu'au moment de l'épreuve, les concurrents participent tous en même temps.

Pour être équivalent, il faudrait faire une grosse partie Battle avec tous les joueurs du tournoi, celui qui score le plus de points l'emporte ! On est plus proche d'un sport type Tennis (1VS1 à la fois, partie plus ou moins difficile selon l'adversaire, partie plus ou moins longue, etc.).

[Jackard]

Je pense qu'ouvrir un sujet là dessus c'est bien, parce que ça dérive souvent sur les autres sujets et y en a marre de se faire fermer les sujets à cause de ça quand même. :mrgreen:

Alors, défoulons-nous!!!

 

 

Commençons par comparer Battle aux autres jeux. Marre de voir Battle comparé des jeux qui n'ont rien à voir (ex: Warmahorde). Alors comparons Battle à ce qui est comparable: King Of War. c'est le seul jeu (que je connaisse) qui ressemble vraiment à Battle. Et les prix sont bien meilleurs que ceux de GW, c'est une évidence (même si la qualité n'est pas pareil).

Ex:

Si je veux commencer une armée Nains, je prends 2 petites boites d'armées des Nains de Mantic, et j'ai:

- 40 guerriers

- 20 marteliers

- 10 arquebusiers

- 10 arbalétriers 

- 2 canons

- 2 canons orgues

Et tout ça pour environs 80e. 

Sinon tu peux aussi jouer avec des petits caillous que tu iras ramasser dans un parc. C'est gratuit, génial non ?

[toubotouneuk]

 

Fut un temps il existait une bonne façon (à mes yeux) d'équilibrer certains codex : la limitation 0-1

 

Tout à fait, ça permettait en plus de faire le pont entre le jeu et le Fluff, et rendait les parties plus crédibles. Une autre idée, c'est le retour de la PU et de l'initiative à la charge pour avantager les petites unités et contrer l'influence des très grosses.

Autre chose, c'est la réduction des objets magiques personnalisés au profit de l'immense liste du GBR V8, que je trouve peu utile (sans parler des doublons).

 

 

 

Vous devez bien avoir en tête que la marge nette de GW sur une boite est finalement faible

 

Mais ce qui est étrange, c'est qu'ils semblent chercher à contrer cela, en plus de tailler dans les coûts, en multipliant les sorties (pour couvrir toutes les entrées ? Mais pourquoi ne pas en laisser certaines à l'appréciation des joueurs ?), et en refaisant tout Warhammer, ce qui génère fatalement des coûts importants pour un horizon de rentabilité plutôt incertain (du fait de l'absence de communication, notamment)... Dans le cas de Warhammer, il m'aurait semblé plus logique de directement rationaliser le système de jeu, par exemple en supprimant/fusionnant des références pour alléger les gammes et les stocks (on pense au Chaos, notamment, ce qui permettrait de réduire drastiquement la gamme HB, mais aussi à des sorties peu utiles qui pourraient être réalisées par des joueurs), en renouvelant les vieilles références, pour le rendre plus accessible (dynamique et rapide, au moins sur un format)... Je pense que ça aurait été moins coûteux que les choix actuels. On a l'impression qu'ils ont attendu d'être au pied du mur pour se bouger, et du coup ça peut avoir des conséquences plutôt néfastes.

 

 

 

Mais quand je voit qu'on nous explique dans le fluff que les troupes régulières de l'empire (en particulier les lanciers aux armes faciles à fabriquer) et les maraudeurs du chaos forment le gros de leur armées respectives, alors que dans le jeu qui joue encore ces figurines?

 

C'est une bonne idée, mais il faudrait que les règles des armes soient en peu plus approfondies (c'est le pb de devoir taper fort, la V7 avait rendu la charge très bourrine, et du coup les pavés de chevaliers, dans le cas de l'Empire, étaient optimaux, pour la V8, il s'agit de faire beaucoup de pertes assez vites, et en général, les troupes de base "fluff" sont plutôt faiblardes dans ce domaine). Une autre façon un peu plus infâme de forcer cela serait de faire passer plus d'unités en catégorie "spéciale" ou "rare".

[Invité]

Sinon tu peux aussi jouer avec des petits caillous que tu iras ramasser dans un parc. C'est gratuit, génial non ?

Je trouve quoter tout un message juste pour balancer une petite pique c'est moyen ^^

Et tu dis ça comme si on ne pouvait pas mettre en parallèle mantic et Games, pourtant ce sont tous les deux des fabricants de figurines et GW n'a absolument pas le "monopole du hobby", c'est pas déconnant de considérer les figurines King of war comme des alternatives/exemples valables. GW ne vit pas dans le petite monde de GW (même si l'entreprise essaye ^^), mais dans le marché de la figurine.

 

Pour ce qui est des maraudeurs euh... Ok mais seulement si Games les refait :D Sinon j'achète pas des horreurs pareils en masse pour une armée du chaos (encore une unité dont la non refonte est incompréhensible).

[El Doce]

Marrant que le sujet dévie vers l'équilibre du jeu. J'ai toujours l'impression que c'est une obsession d'une partie des joueurs mais que sur le principe un paquet d'autres s'en fout. Le livre d'armée EN v6 était tout mou cela ne l'a pas empêché d'être très populaire. C'était d'ailleurs l'armée la plus représentée dans la campagne d'Albion...

Bref les déséquilibres il y en a toujours eu à toutes les versions, même pendant l'âge d'or de GW que beaucoup semblent sous entendre (v6/v7). Et c'est d'autant plus vrai dans le méta très particulier du tournoi... Ce que l'on a constaté c'est que quel que soit les aménagements faits aux règles ou au build des armées (limitation 0-1, obligation de prendre telle unité pour en prendre telle autre...) le joueur expérimenté trouvera toujours la combo sale à sortir de toute manière, une porte qui se ferme en ouvre une autre derrière et ce à chaque fois. Cela a été très visible la première année de la v8 ou les conventions n'ont fait que bouger, parce qu'en limitant un aspect du jeu on permettait à un autre de tout défoncer.

 

Et bizarrement je trouve que la v8 est une version qui s'est ouvert à tous les profils de joueurs en étant assez permissive sur la façon de monter son armée: les personnages spéciaux sont une entrée comme n'importe quelle autre dans les LA (auparavant il fallait demander l'aval de son partenaire de jeu), Le mecs qui veut faire la liste d'armée la plus sale peut le faire, celui qui veut donner un thème fort peut le faire également (avant c'était les listes alternatives avec toujours cette idée d'avoir l'accord de l'adversaire). Ajoutons à ça un système de jeu bien plus ouverts a l'ajout de scénarios que la v7 orientée bashe pure et on se retrouve avec un moteur de jeu au fond bien plus ouvert.

 

Bref un système de limitation d'armée, c'est bancal à tout point de vue, aussi bien en terme de vente pour GW qu'en terme d'éclate pour le joueur. Et je dis ça en étant tout sauf un joueur de tournoi fana de grosse optimisation qui tâche. En fait je suis de toute façon d'accord avec Thorstein: l'équilibrage passe par l'usage de scénarios et à mon sens GW ne l'a pas assez mis en avant (même avec des suppléments comme Terres Arides ou Sang de Sigmar). Parce que c'est sûr que si tu joues la bashe comme en v7 cela va avantager les armées qui bashent, si tu joues des scenarios tu obliges les joueurs à changer d'approche et à faire autrement que leur habitude.

 

Mais pitié pas de limitation d'armée! c'est contre-productif! Si je veux faire une croisade de l'Empire (avec cavalerie à outrance) je dois pouvoir le faire, si je veux jouer Nuln avec des machines de guerre partout je dois pouvoir le faire, si je veux jouer mon culte de Khaine EN je dois pouvoir le faire... Si c'est pour se retrouver avec le même coeur d'armée c'est une perte aussi bien pour le joueur "fluffeux" que pour le joueur opti! WHB c'est un jeu qui doit encourager la créativité et non pas la brider!

[Souterrien]

A la lecture du fil, on saisit bien la nécessaire absence de retour pratiquée par GW. La situation est intenable et confinerait au harcèlement.

Les jeux GW n'ont pas vocation à être équilibrés. C'est énoncé. A partir de là, on pourrait penser que c'est suffisant. Mais non, ça répète sans cesse que les jeux GW doivent être équilibrés.
Le message passé par GW est clair, néanmoins, ça ne suffit pas.

Sachant qu'il n'y a pas vocation à équilibre, comment peut-on arriver à affirmer que l'équilibre doit être un critère de qualité des jeux GW? C'est incompréhensible.
Pire encore, on trouve l'affirmation que si l'offre GW ne correspond pas à la demande, on irait voir ailleurs.
Or, dès le départ, on sait que les jeux GW n'ont pas vocation à l'équilibre. Leur offre est ainsi faite. En livrant un produit conforme à leur énoncé, le taf est fait.
Comment se fait-il que non seulement, pour satisfaire une demande de jeux équilibrés, on se tourne GW (dont l'offre ne correspond pas à ce type de demande) mais, en plus, on ne se tourne pas
vers des boîtes qui ont l'ambition de faire une offre de jeux équilibrés?

Comment voudrait-on communiquer dans ce climat? Ca tournerait au harcèlement. GW ne fait pas de jeux équilibrés. On veut des jeux équilibrés? On ne va pas chez GW.
On veut du jeu de masse par une boîte qui veut faire de l'équilibré? On va chez Mantic. C'est simple. A ce moment, oui, si Mantic faillit à son ambition, on peut passer à la moulinette.
Reprocher à des jeux qui n'ont pas vocation d'être équilibré de ne pas être équilibré?

On note aussi combien la collectivité des joueurs est un panier de crabes avec des intérêts divergents, chacun essayant de tirer la couverture de son côté (couverture payé mutuellement) pour
mieux laisser les autres au froid.
On peut lire que les joueurs viennent à une armée par le fluff (d'où le sacrilège de la destruction du fluff), plus tard, on peut lire que l'efficacité de l'armée est ce qui prime etc

Bref, cas typique de la classe moyenne: on pousse vers une situation et une fois que l'on arrive à cette situation, c'est la merde, et c'est les autres qui doivent essuyer les plâtres.

Et expliquer qu'au final les problèmes ne viennent pas de GW mais des clients qui ne sont pas adaptés au produit c'est ubuesque... c'est du commerce, charge à eux de se plier aux clients sinon le clients va voire ailleurs.

Mais qu'il y aille, qu'il y aille. Ca fait des dizaines d'années qu'on entend ce refrain.

Si vraiment tu fais des règles juste pour que le client puisse s'amuser avec tes figs, ben tu les proposes en PDF ou alors tu fais juste payer l'impression plus une toute petite commission et tu bosses pas sur 96 pages avec une couverture cartonnée et un prix digne de la trilogie du SDA hors format poche ^^ C'est quand même pas bien cul à comprendre cette opinion si?

C'est très dur à comprendre. GW fait dans le beau produit. Ce n'est pas parce les règles n'ont pas vocation à régler un jeu équilibré que l'on doit les mettre sur du papier toilettes.
Ca n'a rien à voir.

Supprimer les coûts en points?

L'existence même de coût en points pour chaque gurine montre bien qu'il y a quelque part une volonté de proposer un minimum d'équilibre.

La preuve que non. Les points sont là pour déterminer un format. Les parties faites dans un format n'ont pas vocation à être équilibrées.

Que ce soit la priorité ou non n'enlève pas le droit aux joueurs/clients de râler si c'est mal fait. Question de professionnalisme, je dirais.

C'est mal fait sur quelle base? Un produit qui n'a pas vocation à être équilibré et qui n'est pas déséquilibré est un produit satisfaisant les critères énoncés.
Si on veut un autre type de produit, on se dirige ailleurs.

Or, que fait cette entreprise ? Elle pratique une approche centrée sur la contrainte, l'obligation faite aux joueurs désireux de poursuivre, de se mettre à jour, pour pouvoir continuer à jouer !

La contrainte est là. Ce n'est pas GW qui l'a fait, GW s'est retrouvé poussé dans cette situation par la collectivité des joueurs par contre.
Soit on s'en tient à une version qui n'est plus entretenue (GW ne fait rien contre cette possibilité), à ce moment, on a déjà payé et on est bon.
Soit on veut une version entretenue et cela a un coût. Plus les joueurs ont un gros inventaire plus le coût d'entretien est important. Or, ce sont ces joueurs qui grognent et qui aimeraient
ne plus avoir à payer pour continuer à bénéficier des versions entretenues récemment. GW peine à trouver les clients (les joueurs Kévin) qui mettront au pot pour pouvoir payer l'entretien
du jeu.

Une mise à jour annuelle des points des unités, en fonction des aberrations ou écarts de rentabilité entre les unités, personnages, OM ou autres, changerait tellement la donne !

Payée par qui?

[cracou2]

Je suis d'accord: on parle de l'équilibrage, ce qui concerne quelques dizaines de personnes (allez on fait large, quelque centaines) dans des tournois sachant que 99% de la population des joueurs n'y met pas les pieds

 

Ah mais on parle de discriminer le joueur ou l'armée ?

 

 

Tout à fait, c'est ce qui rend un jeu intéressant. Celui qui part avec un désavantage et qui gagne peut s''attribuer la victoire sinon c'est bien souvent un vil utilisateur de liste toute faite.

 

Mais appliquer un facteur au joueur, je trouve ça inique. On va pas punir un joueur parce qu'il est bon ?! Et quand bien même, sur quels critères ? Un joueur peut être excellent avec une armée, mais une quiche avec beaucoup d'autres, ou encore peut être bon sur son dernier tournoi, et fatigué sur un autre...

 

 

Un peu de lecture : http://samm.univ-paris1.fr/IMG/pdf/pdf_probit.pdf

 

Et à revenir sur la course hippique, je persiste à dire qu'on est loin du Battle, parce qu'au moment de l'épreuve, les concurrents participent tous en même temps.

Pour être équivalent, il faudrait faire une grosse partie Battle avec tous les joueurs du tournoi, celui qui score le plus de points l'emporte ! On est plus proche d'un sport type Tennis (1VS1 à la fois, partie plus ou moins difficile selon l'adversaire, partie plus ou moins longue, etc.).

 

 

Tu mélanges la nature de l'épreuve et la modélisation statistique qu'on peut en faire. Dans les deux cas tu peux modéliser un effet armée et un effet individu en considérant que tu as des données de panel (comme pour les courses) et en identifiant l'effet individuel (http://www.univ-orleans.fr/deg/masters/ESA/CH/CoursPanel_Chap1.pdf voir le modèle à effet fixes)

Modifié le 9 mai 2015 par cracou2

[Daemon]

Question au passage: qui peut me prouver que la V8 est supérieure à la V5 ou à la V6? Attention je ne dis pas "y a t il des modifications?" mais "le plaisir de jeu est-il supérieur?"

 

Chaque version a ses charmes =)

 

La v6 et v7 avec les estimations des distances, les roues demandaient un peu plus de réflexion qu'en V8, c'était un aspect tactique plus compliqué à appréhender mais intéressant. Ca permettait de bien varier entre 40k et battle. Mais ce qui était dommage, c'était que les unités n'étaient pas bien grosses et les régiments n'avaient pas assez de poids.

 

La V8 est plus simple, plus bourrine et moins tactique en fin de compte. La magie ça peut être fort mais tout dépendra des vents de magie ^^"

C'est plus accessible au niveau gameplay. La v8 actuelle a vu son équilibre modifié avec la cavalerie monstrueuse, la horde c'est un coup à se prendre x unités ennemies sur le coin de la figure histoire de bien se faire exploser au résutalt de combat. J'ai pas l'impression que l'indomptable contrebalance les nombreuses pertes.

 

 

Finalement, les deux versions sont différentes, il n'y a pas une plus plaisante que l'autre pour moi, c'est juste des préférences entre réfléchir et bien se positionner en v6-v7 et avoir un effet masse en v8 avec un coté plus bourrin. 

 

Avec les années on accumule les figurines mais il est vrai que pour les nouveaux joueurs, la v8 en format 2500 pts est un énorme investissement en temps et en argent et que de ce coté là, les 1500 pts de la v6-v7 étaient pour le coup plus accessibles. Je ne dis pas qu'en v8 on ne peut pas jouer en 1500 pts c'est simplement qu'en v6 à ce format on avait l'impression de mettre un peu de tout et pour retrouver ce coté dans la v8 faut monter en points puisqu'on aura tendance si on joue des régiments à bien les remplir ^^"

Modifié le 9 mai 2015 par Daemon

[Invité]

En fait cette histoire d'équilibrage me semble moins être un problème réel qu'un "symptôme" visible. GW écrit souvent ses règles avec le cul et rend certaines de ses armées moins attrayantes qu'elles ne pourraient l'être. C'est pas sérieux.

 

Après il n'est pas tellement question de versions du jeu, mais de craquages faits sur certains LA, et certaines "idées mal pensées". Mais je pense qu'au final le problème c'est tout simplement les figurines, trop chères, trop peu renouvelées, un univers pas si bien exploité que ça.

 

Maintenant si on considère que "l'âge d'or" de warhammer était plutôt en v6 et que la chute se fait en v8, c'est peut-être quand même que cette dernière version a des soucis.

On retombe un peu sur ce problème de règles mal écrites, Games n'a pas amélioré son jeu, mais l'a simplement modifié au fil des versions sans corriger ce qui pouvait décourager certains joueurs (le côté "tout carré" des mouvements par exemple, un peu atténué en v8 mais contrebalancé par une charge aléatoire et tout un tas de choses qui rendent la version différente mais pas "meilleure").

Les rumeurs parlent de socles ronds et de régiments en tirailleurs : les régiments en tirailleurs qui se reformeraient en bloc rectangulaires lors de la charge ça coûtait quand même pas grand chose à intégrer dans le jeu et ça aurait peut-être eu un impact très positif en terme d'images et de ventes.

On ne saura jamais.

 

Et puis bon je le dis sans arrêt mais à mes yeux l'absence de règles de sièges mises en avant montre que GW a du mal avec son univers "'med-fan" (MEDIEVAL bon sang !)

[toubotouneuk]

 

Les jeux GW n'ont pas vocation à être équilibrés. C'est énoncé. A partir de là, on pourrait penser que c'est suffisant. Mais non, ça répète sans cesse que les jeux GW doivent être équilibrés.
Le message passé par GW est clair, néanmoins, ça ne suffit pas.

 

Il y a une différence entre vouloir un jeu "équilibré" et ne pas vouloir d'un jeu "trop déséquilibré". Les règles qui permettent aux elfes de systématiquement frapper en premier sont par exemple un cas flagrant de déséquilibre injustifié (sauf "les elfes sont trop cools, je veux en être un", syndrome PJ), et inutile en plus.

 

 

Comment se fait-il que non seulement, pour satisfaire une demande de jeux équilibrés, on se tourne GW (dont l'offre ne correspond pas à ce type de demande) mais, en plus, on ne se tourne pas
vers des boîtes qui ont l'ambition de faire une offre de jeux équilibrés?
 

 

Question de visibilité de ces boîtes sur le marché.

 

 

On note aussi combien la collectivité des joueurs est un panier de crabes avec des intérêts divergents, chacun essayant de tirer la couverture de son côté (couverture payé mutuellement) pour
mieux laisser les autres au froid.
On peut lire que les joueurs viennent à une armée par le fluff (d'où le sacrilège de la destruction du fluff), plus tard, on peut lire que l'efficacité de l'armée est ce qui prime etc
 

 

C'est surtout que la "collectivité des joueurs" n'est pas une et indivisible, donc il y a des gens qui râlent surtout sur le fluff (c'est mon cas) comme en début de sujet, d'autres qui râlent sur les règles, etc...

 

 

Bref, cas typique de la classe moyenne: on pousse vers une situation et une fois que l'on arrive à cette situation, c'est la merde, et c'est les autres qui doivent essuyer les plâtres.
 

 

???? De quoi parles-tu ? Tu es un bourgeois je suppose, pour montrer autant de mépris vis-à-vis de la classe moyenne (ie le moteur économique au passage...).

 

 

C'est très dur à comprendre. GW fait dans le beau produit. Ce n'est pas parce les règles n'ont pas vocation à régler un jeu équilibré que l'on doit les mettre sur du papier toilettes.
Ca n'a rien à voir.
 

 

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Si la vocation première de GW est de faire des figurines et que les règles viennent en support (c'est très discutable compte tenu de la qualité et de la nature desdites figurines), alors il est anormal de les payer à des prix exorbitants (100 euros minimum pour un "support" c'est colossal).

 

 

C'est mal fait sur quelle base? Un produit qui n'a pas vocation à être équilibré et qui n'est pas déséquilibré est un produit satisfaisant les critères énoncés.
Si on veut un autre type de produit, on se dirige ailleurs.

 

C'est justement déséquilibré, d'où le problème.

 

 

La contrainte est là. Ce n'est pas GW qui l'a fait, GW s'est retrouvé poussé dans cette situation par la collectivité des joueurs par contre.
Soit on s'en tient à une version qui n'est plus entretenue (GW ne fait rien contre cette possibilité), à ce moment, on a déjà payé et on est bon.
Soit on veut une version entretenue et cela a un coût. Plus les joueurs ont un gros inventaire plus le coût d'entretien est important. Or, ce sont ces joueurs qui grognent et qui aimeraient
ne plus avoir à payer pour continuer à bénéficier des versions entretenues récemment. GW peine à trouver les clients (les joueurs Kévin) qui mettront au pot pour pouvoir payer l'entretien
du jeu.
 

 

Absolument pas. GW s'est retrouvé dans cette situation par ses propres choix marketing, ils ont été énumérés au début du sujet, mais tu peux trouver un bon texte de Morikun sur son site à ce sujet.

Pour la suite des explications, c'est complètement tarabiscoté. Si tu lis les doléances des vieux joueurs "à fort inventaire" dans ce domaine, il y a notamment le renouvellement des vieilles références, ce qui témoigne donc d'une volonté d'achat bien présente (peut-être en vidant une partie de leur collection, mais ça GW s'en fiche).

 

 

Payée par qui?          

 

Le principe des recueils, par exemple, était bien (ou via le WD, il suffit de prévenir que le WD de décembre par exemple contient les MAJ).

Modifié le 9 mai 2015 par toubotouneuk

[Lasaroth]

 

.... que veut dire exactement synergie pour toi?

... et que veut dire ironie exactement pour toi?

 

 

 

Si je parle d'abord de l'effet joueur. L'effet joueur / liste croisé est fort probablement modélisable (entre autre à l'aide d'une ANOVA 2 et probablement à l'aide d'un test de Kruskal Wallis car je crains que les hypothèses ne se valident pas).

Peut-être que ça fonctionne, je te crois sur parole.

 

Certains ont parlé aussi de pondérer le coût en point de certaines listes afin d'avantager ou de désavantager les livres les plus faibles et les plus forts (système ETC par excellence).

Le principale problème c'est que ce genre de raisonnement prend en compte le fait que les joueurs jouent la liste plus forte possible dans leurs livres respectifs et si ce n'est pas le cas, c'est le drame. ça rend les listes extrêmement stéréotypées. 

 

 

 

il est impossible d'équilibrer ce jeu avec autant de paramètres à prendre en compte.

 

Tu es trop catégorique. C'est possible d'équilibrer ce jeu (certes pas parfaitement mais aucun jeu n'est équilibré même les échecs, le go, le tic tac toe...)

Le truc c'est que ça ne passe pas par une approche mathématique ou statistique (ce qui a l'air de te plaire), mais il s'équilibre tout simplement par approche empirique. Et c'est ce que la quasi totalité des développeurs de jeux font.

Je prend l'exemple de starcraft 2. Je crois qu'il y a un équilibre plutôt réussi entre les différentes races et match up, et ça passe par des tests et puis des mises à jour.

 

Au bout de 2 ans de jeux intensifs, avec des retours de nombreux tournois à travers toute l'Europe (voir le monde), tu auras un système très équitable.

 

 

 

Les jeux GW n'ont pas vocation à être équilibrés. C'est énoncé. 

 

Je ne l'ai jamais vu écris nulle part.

En tout cas quand j'ouvre le livre de règle, je n'ai jamais vu un encart: "bonjour, sachez que notre jeu est déséquilibré, c'est fait exprés, amusez-vous bien, bisous bisous" c'est plutôt on favorise le jeu "fun"

à partir du moment où tu écris des règles, complexes qui plus est et que tu mets des coûts en points des restrictions de prises d'unité (base, spéciale, rare) tu donnes au moins l'impression de chercher à équilibrer le truc.

Et que le jeu ne soit pas équilibré n'est pas qu'un problème pour les joueurs compétitifs (qui se joue des déséquilibres et joueront généralement la liste la plus forte dans le livre d'armée le plus fort) mais ça l'est surtout pour les joueurs funs, car quand il y a un déséquilibre flagrant dans une partie, au moins un des joueurs ne trouvent pas ça "fun" voir les deux. Je ne vois pas ce qu'il y a de fun ou de rigolo à dire sur un 4+ tu perds la partie avant même que je pose une figurine. Il y a un moment où se battre et réfléchir pour au final perdre quand même n'a rien d'intéressant et c'est même frustrant, c'est justement le côté extrêmement déséquilibré du jeu qui fait qu'on se retrouve à ne pouvoir rien faire.

être le meilleur joueur suffit si le déséquilibre est léger, si il est trop grand c'est quasi impossible.

Dans l'industrie du jeu de société, figurine, et tutti quanti, quand tu sors un jeu c'est que tu as vocation à ce qu'il soit équitable.

 

 

 

 

Fut un temps il existait une bonne façon (à mes yeux) d'équilibrer certains codex : la limitation 0-1

 

Une autre idée serait d'obliger à avoir une unité obligatoire comme avant (au moins un régiment de guerrier des clans/buffles ogres/chevaliers du royaumes etc) .

Et même aller plus loin, pour les skavens, il fallait avoir par exemple une unité de guerrier des clans skavens pour avoir droit à une autre unité (abomination, canon, roue etc) et 2 unités de guerriers pour avoir droit à 2 unités du même types, en clair il fallait 2 unités de guerriers si on voulait 2 canons à malefoudre.

 

Avec cette idée de régiment obligatoire, on aurait un équilibrage qui ce ferait tous seul (et un respect du fluff en plus).

Vous voulez 2 régiments de demi-griffons? Vous devez prendre 2 régiments de troupes régulières à coté.

Vous voulez 2 chimères? Vous devez prendre 2 régiments de maraudeurs à coté.

 

D’ailleurs, petit hors sujet mais connaissez vous un tournoi qui aurait appliqué ce type de règle? Si oui est-ce que ça équilibre le jeu?

 

C'est la base même des règles de Blackhammer, je t'invite à aller les découvrir si ça t'intéresse. Et effectivement ça rééquilibre fortement le jeu.

Modifié le 9 mai 2015 par Lasaroth

[Anwarn]

A la lecture du fil, on saisit bien la nécessaire absence de retour pratiquée par GW. La situation est intenable et confinerait au harcèlement.

Les jeux GW n'ont pas vocation à être équilibrés. C'est énoncé. A partir de là, on pourrait penser que c'est suffisant. Mais non, ça répète sans cesse que les jeux GW doivent être équilibrés.
Le message passé par GW est clair, néanmoins, ça ne suffit pas.[/quote]
Survoler les posts ne suffit pas non plus, il faut les lire.
Ceux qui parlent ici d'équilibre ne demandent pas un équilibre parfait mais une réduction des déséquilibres. La nuance est de taille, et c'est quelque chose qui est largement à la portée de GW. Se barricader derrière un " ah non, nous on fait de la fig et pas du jeu " c'est ridicule et hypocrite.

Et expliquer qu'au final les problèmes ne viennent pas de GW mais des clients qui ne sont pas adaptés au produit c'est ubuesque... c'est du commerce, charge à eux de se plier aux clients sinon le clients va voire ailleurs.

Mais qu'il y aille, qu'il y aille. Ca fait des dizaines d'années qu'on entend ce refrain.

A ton avis pourquoi les ventes GW, et Battle en particulier, se cassent la figure depuis plusieurs années ?

C'est très dur à comprendre. GW fait dans le beau produit. Ce n'est pas parce les règles n'ont pas vocation à régler un jeu équilibré que l'on doit les mettre sur du papier toilettes.
Ca n'a rien à voir.

Lol.
Vraiment. Lol.

La preuve que non. Les points sont là pour déterminer un format. Les parties faites dans un format n'ont pas vocation à être équilibrées.

Tu y crois à ce que tu écris ???
Il te sert à quoi le format si c'est pas pour essayer de proposer un équilibre ? Si on s'en fout de l'équilibre il suffit de prendre ta collection (ou ton armée à thème) et de jouer contre ton pote qui fait pareil. Après tout dans les batailles réelles les mecs ne s'entendaient pas sur le nombre de soldats à aligner. Si t'en avais plus que l'autre, ou un meilleur équipement, bah tant mieux pour toi.
Dans ton optique de jeu où on se fout de l'équilibre, où on ne vend que du " beau " et où on ne cherche que le fun, devoir faire une liste d'armée avec des restrictions de pourcentages, catégories, points en OM sur les persos, etc c'est juste ultra chiant et ça n'apporte rien. CF les règles récentes d'Archaon en mode " on s'en fout de tout, prenez ce que vous voulez ", là y'a un vrai osef de l'équilibre.

Que ce soit la priorité ou non n'enlève pas le droit aux joueurs/clients de râler si c'est mal fait. Question de professionnalisme, je dirais.

C'est mal fait sur quelle base? Un produit qui n'a pas vocation à être équilibré et qui n'est pas déséquilibré est un produit satisfaisant les critères énoncés.
Si on veut un autre type de produit, on se dirige ailleurs.

La contrainte est là. Ce n'est pas GW qui l'a fait, GW s'est retrouvé poussé dans cette situation par la collectivité des joueurs par contre.

En vrai, t'es un troll non ?
Tu penses vraiment que c'est cette fameuse collectivité des joueurs qui a poussé GW (le couteau sous la gorge très certainement) à booster les bêtes de nurgle (jamais jouées avec le LA V7), à flinguer les sanguinaires (toujours joués avec le LA V7), à flinguer les maraudeurs du chaos (beaucoup joués avec le LA V7), à booster le prince démon des GdC (jamais joué avec le LA V7), etc, etc ?
Entre expliquer ces changements par une poussée de la " collectivité des joueurs " ou une volonté (très certainement commerciale) de la part de GW d'apporter ces modifications aux LA et unités, mon coeur ne balance pas...

Soit on s'en tient à une version qui n'est plus entretenue (GW ne fait rien contre cette possibilité), à ce moment, on a déjà payé et on est bon.
Soit on veut une version entretenue et cela a un coût. Plus les joueurs ont un gros inventaire plus le coût d'entretien est important. Or, ce sont ces joueurs qui grognent et qui aimeraient
ne plus avoir à payer pour continuer à bénéficier des versions entretenues récemment. GW peine à trouver les clients (les joueurs Kévin) qui mettront au pot pour pouvoir payer l'entretien
du jeu.

Une mise à jour annuelle des points des unités, en fonction des aberrations ou écarts de rentabilité entre les unités, personnages, OM ou autres, changerait tellement la donne !

Payée par qui?
[/quote]

[Falanirm]

Cracou, elle a l'air sympa ta lecture, mais pour un profane comme moi, je n'y comprends que les fautes de français ... :wink2:

 

 

Il est surement possible d'équilibrer le jeu avec des phases de tests plus longues et des retours de joueurs écoutés, mais contrairement à un jeu vidéo où on recommence la partie, on a des figurines physique et un livre papier qu'il faudrait raturer (ou y insérer des feuilles d'erratas), sous peine d'être à jour (un jeu ça se fait de manière plus automatique, pas besoin d'aller chercher l'info).

 

 

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les nouveaux LA cherchent à refaire les ventes (nouvelles unités plus fortes, anciennes rabaissées), il y a foule de contre-exemples fameux, genre carnabrute, bastiladon, wildwood rangers... Je pense que le travail d'équilibre n'est pas optimal, un peu de naïveté de la part des concepteur.

Modifié le 9 mai 2015 par Falanirm

[Invité]

Je prend l'exemple de starcraft 2. Je crois qu'il y a un équilibre plutôt réussi entre les différentes races et match up, et ça passe par des tests et puis des mises à jour.

Prendre un jeu blizzard (et notamment starcraft 2) comme exemple n'est pas forcément une bonne chose ^^' Au fil des "rééquilibrages" on a vu tantôt une race truster les podiums, tantôt une autre, et rarement de demi-mesure. Ne parlons même pas de Wow, équilibré à la pisse (mais c'est volontaire, ça fait jouer les gens).

 

Je crois que les "retournements" de certaines unités d'un LA à l'autre sont, hélas, ce que GW considère comme du "rééquilibrage". Mais du rééquilibrage de bas étage : "houlala tout le monde joue des sanguinaires, changeons les pour arrêter de voir que ça sur les tables". Le même principe s'est appliqué à 40k "houlala tout le monde joue des transports, changeons ça". Ca aide aussi tellement à vendre certaines unités plutôt que d'autres qu'on peut pas trop parler de naïveté de la part de GW (enfin pas longtemps).

En gros plutôt que de s'intéresser aux causes de la domination de certaines unités Games voit l'effet ("il y a tout le temps la même armée basée sur les sanguinaires, c'est mal") et décide de changer le LA à la truelle.

C'est pas toujours "commercial" finalement, après tout les bêtes de Nurgle sont vieilles (il me semble)... Mais comme elles sont très moches et très chères, j'avoue que là encore difficile de rester candide et de se dire "c'est pas fait exprès".

 

ps: tout ça nous rappelle que GW n'améliore pas ses jeux. Il les change. Ca fait une grosse nuance.

Modifié le 9 mai 2015 par Invité