L'empereur et molech

[Jejephiroth]

Inquisiteur, d'un côté je suis d'accord mais d'un autre, pour moi l'empereur n'as pas à se barrer sans rien dire, faut pas oublier que c'est un demi salop, rien qu'à voir comment il traite les guerriers tonnerres, jz comprends qu'un primarque se pose des questions si le vieux s'en va sans rien dire, surtout que... ben je suis pas empereur mais élever 20 enfants , en faire de grands guerriers, les combler de luxure et de fanatiques,en les rendant jaloux les uns des autres tout ça pour au final se barrer avec un "au fait,c'est lui le chef" bah je trouve ça super risqué en plus d'être bien stupide. L'empereur à laissé le contrôle de l'Imperium à des enfants... et lui n'as rien vu... peut être est ce parce qu'il est d'une autre nature...

[Rogal_Dorn]

d'accord.

 

Ce qui est cocasse c'est que les tyranides fluffiquement massacrent tout le monde et lorsqu'ils sont vaincus c'est au prix de pertes massives pour leurs adversaires.

 

Alors que le Codex Tyranides n'est pas terrible.....

[Yayai]

Attention a pas trop partir loin dans la discussion "qu'elle est la meilleur race", sa risque de trop partie en HS :)

 

 

PS: de même, il est inutile d'essayer de faire correspondre fluff et jeux. La preuve, si on compare un space marine décrit dans le fluff et sa version en jeux x)

[Revanchiste]

 

 

Mais jai lu aussi que les Nécrons et Blood Angels c'étaient alliés indirectement pour repousser les tyranides.

ça m'intéresse pas mal ça. Dans le old fluff les nécrons étaient des androïdes du Chaos et les Tyranides s'étaient alliés à la Black Legion (et dire que certains regrettent encore le old fluff à ce point), mais je ne savais pas que GW/BL avait rapproché les différents représentants de l'Ordre (Tau, Eldar, Imperium, C'tan/Nécrons) face aux représentants du Chaos (Eldars noirs, Space marines du Chaos, Orks, Tyranides).

 

 

 

Il est fort probable que l'esprit de la Ruche connaisse les Nécrons suite à des rencontres il y a des lustres.

le Roi Silencieux les a rencontré dans le vide spatial alors qu'il tenté de partir en exil (vraisemblablement la flotte-ruche Behemoth vu la date de l'intéraction) puis a décidé de retourner dans la Galaxie pour unifier les dynasties et s'occuper des xénomorphes

 

 

 

La puissance des Nécrons ( ou plus sûrement des C'tan ) est probablement connue des Tyranide, les ayant peut-être déjà combattu dans des contrées lointaine. 

Le Codex Nécron et les rapports de bataille WD doublé d'une partie fluffique (bataille tirée probablement d'un roman, comme l'alliance entre Sicarius et les Eldars à la Porte aux Traîtres contre les Nécrons d'Imotekh et de Trazyn) comparent régulièrement l'efficacité d'une flotte-ruche et d'un monde-nécropole en ce qui concerne le nettoyage des champs de bataille.

 

 

 

Inquisiteur, d'un côté je suis d'accord mais d'un autre, pour moi l'empereur n'as pas à se barrer sans rien dire, faut pas oublier que c'est un demi salop, rien qu'à voir comment il traite les guerriers tonnerres, jz comprends qu'un primarque se pose des questions si le vieux s'en va sans rien dire, surtout que... ben je suis pas empereur mais élever 20 enfants , en faire de grands guerriers, les combler de luxure et de fanatiques,en les rendant jaloux les uns des autres tout ça pour au final se barrer avec un "au fait,c'est lui le chef" bah je trouve ça super risqué en plus d'être bien stupide. L'empereur à laissé le contrôle de l'Imperium à des enfants... et lui n'as rien vu... peut être est ce parce qu'il est d'une autre nature... 

Si l'Empereur était parfait = pas de disputes et de divisions entre les primarques et les légionnaires = pas d'Hérésie d'Horus

pas d'Hérésie d'Horus = pas de triomphe du Chaos/échec du plan de l'Empereur

pas de victoire du Chaos = suprématie de l'Imperium, Magnus sur le Trône d'or, la Toile ouverte aux impériaux, les dieux sombres affaiblis voir morts (manque de fidèles), l'Empereur éternel protecteur des humains (même sans être un souverain direct), mise en place d'institution démocratique, l'Imperium rayonne dans tout l'Univers, c'est le boss final et ça finit sur un happy end.

 

En conclusion la perfection de l'Empereur aurait inévitablement conduit à un conte de fée optimiste sans grimdarkness comme Star Wars ou Fondation, détruisant l'essence même de Warhammer.

 

Si vous voulez faire un topic/article entièrement dédié à l'utopie de la victoire de l'Empereur sur les démons du Chaos ("Et si la Grande Croisade avait aboutit") ça serait intéressant, très même, mais l'Empereur a faillit, c'est un fait, c'est même la base de l'univers.

 

Dans les bouquins comme dans le old fluff l'Empereur a bien m*rdé en ne parlant pas à ses 18 fils du Chaos, alors que 2 d'entre-eux avaient déjà été pervertis par les ténèbres, ou de ses projets. D'autant plus que si certains Primarques avaient des dispositions au chaos intérieur (Kurze, Angron), d'autres étaient des lumières vivantes (Sanguinuis et son double peint en violet, Fulgrim, Rogal Dorn, Roboute, le Lion). Il a juste faillit en donnant le commandement à Horus, en isolant les primarques de la menace des Quatre, en mettant sous le commandement direct des Primarques 2 millions de surhommes eux-mêmes hiérarchiquement au-dessus de milliards de soldats et de milliers de vaisseaux. En amalgamant les institutions militaires il a lui-même précipité son fail monumental.

 

Et il l'a payé, désormais il est en stase sur un artéfact eldar (ou Ancien ?) depuis 10,000 ans où plus de 4 milliards de psykers ont perdu la vie en tentant de l'assister à maintenir l'Astronomican, Failbaddon envoie des croisades chaotiques depuis l'OEil de la Terreur, l'Humanité érige des cathédrales au nom d'un cadavre, l'Imperium coule sur les menaces successives xénos et hérétiques...

 

Les impériaux eux-même sont alors divisés, entre les résurectionnistes, les Thoriens, les Illuminatii (et leur Gamin-Stellaire d'après Google-Trad), ayant tous leur prore plan pour faire revenir l'Empereur.

 

Quand on y pense, il suffirait à des millions de psykers de se réincarner (comme l'ont fait les chamans du Néolithique tardif y'a 10,000 ans) ou à la Cabale de concevoir des perpétuels à la chaîne (qu'est-ce que l'Empereur à de plus que les autres d'ailleurs, Alivia Sureka ayant connu le Déluge Biblique, elle est plus âgée que l'Empereur) nan ? 

 

Bref, un Empereur imparfait et un Imperium mourant. La réussite totale.

[Invité]

En conclusion la perfection de l'Empereur aurait inévitablement conduit à un conte de fée optimiste sans grimdarkness comme Star Wars ou Fondation, détruisant l'essence même de Warhammer.

Non.

A la base dans le fluff l'Empereur ne fait à peu près aucune erreur. Mais les primarques, eux, ne sont finalement "que des hommes" et ils cèdent à la tentation du chaos, tout simplement.
Le gros défaut des romans sur l'hérésie c'est qu'au lieu d'être profonds et quasi-philosophiques comme ils devraient l'être ils sont balourds, voir carrément stupides. Du coup l'Empereur agit comme un attardé et les primarques sont tout aussi cons.

Mais ça c'est clairement de la mise en scène bas du front pour que des auteurs sans grand talent arrivent à mettre en scène l'hérésie d'Horus.

 

Dune gère beaucoup mieux son Empereur-Dieu, par exemple (et c'est un p'tit peu plus intelligent !!).

 

En fait le fluff "récent" détruit complètement l'Empereur, plutôt que de raconter l'hérésie d'Horus il la réinvente avec un niveau collège. Du coup forcément oui "maintenant" l'Empereur est un gros con plein de défauts, et les primarques sont aussi des gros cons plein de défauts. Ya juste aucune intelligence dans tout ça et leurs justifications sont toutes plus bancales les unes que les autres.

Modifié le 12 juillet 2016 par Invité

[Swompy Time]

L'Empereur reste tout de même un gars qui a mit ses grosses mains dans le Chaos pour arnaquer des secrets pour concevoir ses gosses.

Il faut voir que les primarques ont finalement 3 héritages :

- l'Empereur, qui a prouvé que c'était un type un rien mégalo et pas toujours super clean (entre les guerriers tonnerres et la prise de Terra ...)

- le Chaos himself, inutile de dire qu'on a déjà vu une parenté plus saine

- leur monde d'origine, qui a pas mal affecté le passif émotionnel des bonhommes

Ils leur arrivent de faire des trucs qui semblent con, mais au fond ils sont en accord avec eux-même et leur culture. Quand Horus s'en va, il a au fond peur d'être une dernière fois abandonné, de quitter sa fraternité, le feu des combats, bref tout ce qui le rendait "humain". Donc qu'il soit un peu dépressif se comprend.
De plus, j'ai bien aimé le fait qu'il ait voulu laisser un héritage, à la fois pour se rappeler au souvenir de son père, pour dire adieu à ses frères et guider les survivants de sa croisade et l'humanité par delà les siècles. C'est beau  :'(

[Revanchiste]

 

En conclusion la perfection de l'Empereur aurait inévitablement conduit à un conte de fée optimiste sans grimdarkness comme Star Wars ou Fondation, détruisant l'essence même de Warhammer.

Non.

A la base dans le fluff l'Empereur ne fait à peu près aucune erreur. Mais les primarques, eux, ne sont finalement "que des hommes" et ils cèdent à la tentation du chaos, tout simplement.
Le gros défaut des romans sur l'hérésie c'est qu'au lieu d'être profonds et quasi-philosophiques comme ils devraient l'être ils sont balourds, voir carrément stupides. Du coup l'Empereur agit comme un attardé et les primarques sont tout aussi cons.

Mais ça c'est clairement de la mise en scène bas du front pour que des auteurs sans grand talent arrivent à mettre en scène l'hérésie d'Horus.

 

Dune gère beaucoup mieux son Empereur-Dieu, par exemple (et c'est un p'tit peu plus intelligent !!).

 

En fait le fluff "récent" détruit complètement l'Empereur, plutôt que de raconter l'hérésie d'Horus il la réinvente avec un niveau collège. Du coup forcément oui "maintenant" l'Empereur est un gros con plein de défauts, et les primarques sont aussi des gros cons plein de défauts. Ya juste aucune intelligence dans tout ça et leurs justifications sont toutes plus bancales les unes que les autres.

 

 

Tu clashe un peu les auteurs de la BL là nan ? McNeill et Abnett sont pas des néophytes.

 

l'Empereur a faillit à sa mission. La Cabale (ou les Eldars) a dit à un primarque séparatiste (je sais même plus si c'est Alpharius ou Kurze, je parie sur ce dernier) que le Destin réservé deux options

1) victoire d'Horus, triomphe du Chaos

2) victoire de l'Empereur, mais le Chaos finirait, 10 ou 20,000 ans plus tard, par triompher

 

(comment ? on sait pas. Si la mission de l'Empereur avait été fructueuse les Quatre seraient morts et l'Humanité unifiée, et probablement les xénos aussi sans les politiques obscurantistes et xénophobes de l'Administratum)

 

la base même c'est que l'Empereur a échoué (Horus n'est pas son fils par hasard ? c'est l'Empereur qui a merdé concernant l'éducation des Primarques) et donc le futur apocalyptique de Warhammer. Sans ça l'Empereur aurait sans doute abdiquer, laissant le soin à la "République" (ou autre) de gérer la Galaxie.

Ce qu'il faut alors, pour que la quête de l'Empereur soit complète, c'est un retour aux sources et la victoire de l'Imperium. Comment ? L'Empereur n'est pas invincible, il ne peut gérer à lui seul, même réincarné ou ressuscité, les dieux sombres et les hérétiques+démons (sans parler des xénos et autres). la solution n'est visiblement pas là, alors que l'Empereur est l'élément central de Warhammer, avec le Warp (qui permet les voyages interstellaires et donne aux psykers leurs pouvoirs) et les Dieux du Chaos.

 

Et aussi, la psyker a qui il confie la surveillance du portail Ancien n'est pas un individu ordinaire, elle pourrait carrément être une ancêtre à lui (on ne sait même pas d'où elle vient. c'est une création de la Cabale ? elle est née par le même processus que lui ?), il lui fait entièrement confiance je pense. D'autant plus que sceller un portail Warp de cette facture n'est pas chose aisée. Et poster devant une armée de 200 custodes n'est pas non-plus une solution puisque tous les surhommes sont finalement les plus corruptibles. 

 

L'Empereur a merdé à un unique endroit : la répartition et la hiérarchisation des forces impériales (sous l'autorité des Primarques) et l'éducation de ses généraux. Si la Grande Croisade avait été un succès, la Toile aurait été opérationnelle pour les humains, la vénération des Quatre bannie, et ceux-ci seraient (sans doute ? à moins qu'il comptait utiliser l'Astronomican comme arme ?) morts. Pas de division au sein des légions Astartes, mise en place d'une démocratie (si j'ai bien comprit) et abdication. A partir de là, les xénos ne sont que des menaces mineures (Tyranides et Nécrons compris) car l'ennemi numéro 1 de l'Imperium a toujours été le Chaos. Et la mission de l'Empereur était de lui mettre une fessée.

 

l'Empereur-Dieu de Dune est un méchant par contre, il n'a pas la même mission que l'Empereur. Et bon j'ai arrêté de suivre à partir du moment où il commence lui-même à (pas de barrières visuelles SPOILERS sur ce forum !?) se transformer en ver des sables (WTF ?). Le Sentier d'Or n'a pas la même ampleur que la Guerre contre les Quatre que l'Empereur (pourvu qu'ils lui donnent un nom un jour) mène depuis 40,000 ans. C'est l'accomplissement de cette guerre 'personnelle' (l'Empereur la mène lui-même mais pour le bien de l'Humanité) qui conclura les visions de la Cabale et la victoire de la Lumière.

En attendant l'Empereur est mort à 99% depuis presque 11 siècles et il n'est plus assez lucide pour élaborer des stratégies ayant pour but de vaincre Khorne et les autres, stupide ou non. La victoire (éventuelle) impériale ne repose plus sur lui, sauf si quelqu'un prend l'initiative de le réveiller (le twist final *bave*) ou de l'aider à se réincarner.

Entre temps (depuis l'Hérésie) les menaces ont décuplé, et les forces de l'Imperium sont minimales (soulèvements dans le Quadrant Obscurus, désormais perdu, Astronomican dysfonctionnelle...).

Je vois vraiment pas l'Imperium triompher malgré le génie de l'Empereur. Sa boulette a en fait condamné l'humanité, il est seul responsable.

Modifié le 12 juillet 2016 par Revanchiste

[Ortan Cassius]

En relisant le sujet en entier, je me rend compte que tout les arguments ce tiennent, sa "bêtise" humaine ou faiblesse, son manque de présence et "d'éducation " de ces fils, son manque de transparence sur l'univers envers ces fils, la mise en perpétuelle concurrence des Primarques qui créé des rivalités, ect....
Le Fluff, actuelle et anciens reste vague, et comme le dit Inquisiteur, il est souvent bâclé et montre l'Empereur comme un jeune de 20ans qui croit tout savoir et fait plein de conneries.

Pour ma part, je me dit souvent que l'Hérésie d'Horus était peut-être déjà connue de l'Empereur avant même que ca ce produise.
Si on regarde bien, plusieurs de ses fils Primarque ont des Dons de Prémonition, comme Sanguinius, Konrad Cruze ou Magnus. Et si on part du principe qu'ils représentent tous des facettes et qualités/défauts de l'Empereur, on peut ce dire que ce dernier avait lui aussi des Dons de prémonition bien plus puissant que ses fils.
Il aurait peut-être aperçu l'avenir lointain, et aurait vu que la victoire de l'Humanité contre le Chaos ne pouvait ce faire qu'en passant par ces tristes millénaires.

Il y a beaucoup réflexion sur l'Empereur et ses actes, mais bon, entre les books mal écrits et le manque/absence d'infos, on ne peut que spéculer pour le moment.
Il est prévu que le Fluff bouge l'année prochaine, on aura peut-être plus d'infos là dessus....

[Invité]

L'Empereur reste tout de même un gars qui a mit ses grosses mains dans le Chaos pour arnaquer des secrets pour concevoir ses gosses.

Néo-fluff des romans.

- l'Empereur, qui a prouvé que c'était un type un rien mégalo et pas toujours super clean (entre les guerriers tonnerres et la prise de Terra ...)

Néo-fluff des romans.

- le Chaos himself, inutile de dire qu'on a déjà vu une parenté plus saine

Néo-fluff des romans (sauf si tu parles de l'enlèvement par les dieux, et alors l'Empereur a rien à voir avec ça).

l'Empereur a faillit à sa mission. La Cabale [...]

Néo-fluff des romans.

2) victoire de l'Empereur, mais le Chaos finirait, 10 ou 20,000 ans plus tard, par triompher

Néo-fluff des romans, et pure prédiction d'une cabale d'extraterrestres qui blablatent et avec qui Eldrad n'est même pas d'accord. Si je dis que les allemands doivent mourir pour l'avenir du monde c'est pas forcément la vérité, hm ?
 

C'est sûr que si on se base sur les romans pour expliquer pourquoi l'Empereur est un con on va trouver plein d'arguments. Mais ce sont bel et bien les romans qui ont apporté tout ça.

 

 

Le Fluff, actuelle et anciens reste vague, et comme le dit Inquisiteur, il est souvent bâclé et montre l'Empereur comme un jeune de 20ans qui croit tout savoir et fait plein de conneries.

J'ai jamais dit ça. Le fluff ancien n'aborde pas TOUT mais reste cohérent et donne une vision claire de la grande croisade, de l'Empereur, de sa nature et de son objectif. J'ai jamais dit qu'il était bâclé. L'Empereur est intelligent et sage dans le vieux fluff (le fluff pré-romans sur l'hérésie).

Le fluff récent est bâclé oui. Enfin, il est ... bête.

 

Et on oubliera pas de noter que non seulement les romans changent plein de choses sur l'hérésie d'Horus mais qu'ils ne respectent pas le fluff écrit avant. Dans les romans Horus n'est pas possédé par un démon sur Davin, l'Empereur semble être un "perpétuel" (Pure invention des romans) sans que les shamans de Terra ne soient jamais abordés, tout un tas de choses sont modifiées.

 

Tu clashe un peu les auteurs de la BL là nan ? McNeill et Abnett sont pas des néophytes.

Abnett c'est typiquement le mec qui lance des trucs intéressants dans ses romans, mais qui sont repris par la suite par des gens bien moins doués que lui, et ça fout le bordel (merci la Cabale...). Et il a une grosse tendance à inventer plein de trucs "cools" sans respect du fluff établi (la trilogie Eisenhorn en est pleine, par exemple, malgré tout l'amour que je lui porte. Legion invente une chiée de trucs plus ou moins débiles (les tatouages sur les agents infiltrés...) sans apporter grand chose au background, sauf les jumeaux).

 

Les romans sur l'Hérésie c'est l’Iliade et l'Odyssée, racontées en comics pour jeunes ados, avec des auteurs payés à la page. Forcément ça devient moins profond.

Modifié le 12 juillet 2016 par Invité

[Revanchiste]

 

 

Néo-fluff des romans, et pure prédiction d'une cabale d'extraterrestres qui blablatent et avec qui Eldrad n'est même pas d'accord. Si je dis que les allemands doivent mourir pour l'avenir du monde c'est pas forcément la vérité, hm ?

Mais je l'aimais bien la Cabale moi  :'(

 

 

 

 l'Empereur semble être un "perpétuel" (Pure invention des romans) sans que les shamans de Terra ne soient jamais abordés, tout un tas de choses sont modifiées.

L'un n'empêche pas l'autre, y'a bien une théorie parallèle qui soutient que l'Empereur est la réincarnation d'un Ancien (je l'ai lu en entier et elle se tient en plus  :D). Il se réincarne à volonté après tout (d'ailleurs j'ai JAMAIS pigé la méthode de survie de l'Empereur sur les siècles. Il fait comme Apcalypse dans le blasphématoire mais sympathique X-Men Apocalypse et son esprit se transmet d'un individu à l'autre comme un spectre ? il meurt de vieillesse et se réincarne dans un embryon (un enfant random avec des parents random mais la conscience + les pouvoirs originels qu'il amplifierait au cours des réincarnations) ? il ne meurt pas de vieillesse (j'avais compris qu'il n'a bénéficié de l’immortalité physique sur le long terme que lorsqu'il a reprit la Terre des techno-barbares et profité de quelques augmentations physiques (incluant l'immortalité cellulaire + un corps d'Olympien de 3 mètres pour 350 kg :lol:) en utilisant des techniques de juvénat moderne.

 

On a jamais vu d'êtres (en dehors des C'tan) du Materium vivre des millénaires en fait.

Eldrad est le plus vieux de son espèce, les chaotiques sont protégés du temps par l'OEil de la Terreur, à l'épreuve du temps (je présume) ou par les dons des dieux sombres, les nobles impériaux profitent de cette même chirurgie de jeunesse prolongée.

On sait que celles-ci permettent d'optimiser la vie de 2 ou 300 ans la vie des humains (en prenant en compte la Grande Croisade et Kor Phaeron). S'il a tenu 11,000 sans sur le Trône d'Or c'est surtout grâce à la stase.

 

Vulkain a hérité de cet aspect de l'Empereur (la capacité de perpétuel), tout comme Magnus de ses pouvoirs psychiques (d'ailleurs si les custodes étaient biens les fils génétiques de l'Empereur ils auraient du être tous psykers comme les Thousand Sons nan ?) et le Lion de sa capacité de calcul mental. ( :D)

 

J'ai donc toujours du mal à savoir si l'Empereur à le même corps depuis 50,000 ans (et expliquer le fait qu'il puisse porter une armure d'1 tonne et dominer les Primarques, pourtant hauts d'environ 3 mètres (http://d2oah9q9xdinv5.cloudfront.net/images/groups/1/3/2055/unrememberedempire.jpg notez la taille des serviteurs) comment fonctionne son pouvoir (et celui des autres perpétuels), etc. 

 

Enfin bref difficile de différencier l'unicité de l'Empereur (né de la combinaison des esprits de milliers de chamans) et les perpétuels de la Cabale si je ne sais même pas comment fonctionne le processus en question. 

Modifié le 12 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

L'Empereur est immortel.

Fluff :
 

L'Empereur est né alors que le rythme du Warp coulait toujours puissamment à travers toutes les choses naturelles. Les vieux chamans étaient guidés par le Warp et leur tour ils guidaient leurs peuples. Mais même à cet époque la puissance croissante de l'humanité se faisait sentir et les chamans craignaient que toutes leurs connaissances soient perdues. Les énergies dont ils dépendaient devenaient de plus en plus difficiles de contrôler. Le pire était qu'ils perdaient leur capacité de réincarner. Depuis aussi longtemps que remontait leur mémoire, lorsque un chaman mourrait son esprit se glissait dans le Warp, se baignant dans ses énergies, jusqu'au moment où un nouveau corps s'offrait à lui. Mais maintenant, ces âmes étaient perdues, poursuivies et consumées par les Pouvoirs de Chaos malveillants.

Terrifiés pour l'avenir de leur race, tous les chamans de la Terre se réunirent et commencèrent le débat le plus long et le plus important de l'histoire de humanité. Celui-ci dura plusieurs siècles et aboutit à la naissance du Nouvel Homme.

Après des centaines des années de palabres et de recherches, les chamans sont arrivés à la conclusion qu'ils étaient condamnés et que sans eux toute la race serait la proie des entités psychiques qui avait été créées dans le Warp. En même temps, la distorsion du rythme naturel du Warp aurait pour résultat l'inévitable déclin de la planète entière. Ils devinèrent un futur lorsque toute la création serait engloutit par l'avidité et l'ambition de l'humanité.

Bien que leur propre pouvoir était encore fort les chamans réalisèrent qu'il ne pourrait guère survivre à une ou deux incarnations supplémentaires. Ils n'étaient pas hommes à accepter la mort facilement. Beaucoup d'entre eux pouvait se rappeler l'aube de leur race, quand dans d'autres corps, ils marchaient sous les cieux africains. Ayant survécu si longtemps, pendant des millions d'années, ce n'était pas dans leur ambition de mourir sans espoir et sans but. Ils décidèrent donc d'unir leurs énergies en se réincarnant dans une seul corps. Ces milliers de chamans prirent du poison, tous moururent et leur enfant vint au monde.

Dans la même année, l'homme connu plus tard sous le nom de l'Empereur naquit. En grandissant, ses pouvoirs commencèrent à se manifester et il se rappela graduellement les milliers de vie qu'il avait laisser derrière lui. C'était le Nouvel Homme. Mais il était aussi le passé. Son esprit puissant pouvait encore filtrer les énergies du Warp, pénétrer les vies des plantes et des animaux, promouvoir l'harmonie et soulager les souffrances des autres. Et il se rappeler maintenant qu'il avait été fait pour vivre éternellement, autant qu'il ne pourrait jamais avoir à se réincarner, mais pourrait survivre inchangé pour l'éternité. Enfin, il se rappela chaque chose qui avait conduit à sa naissance, et il quitta son peuple pour commencer son voyage sans fin autour du monde à travers l'histoire humaine.

 

Pendant 38000 ans, le Nouvel Homme a erré sur la Terre et à travers l'histoire humaine. D'abord il a simplement observé le monde autour de lui, mais bientôt, il a commencé à l'aider, employant sa sagesse antique pour rendre les gouvernements efficaces, développer l'agriculture et l'élevage, la technologie et la paix. Il a toujours soigneusement employé son influence, adoptant l'aspect d'un homme normal et sans révéler sa vraie nature.

Pendant des millénaires, l'Empereur a regardé la race humaine se développer. Il a voyagé sur la terre entière, observant et aidant, adoptant parfois la forme d'un grand leader ou d'un conseiller. Dans les temps troublés, il est devenu un croisé, un chef religieux ou un messie. Pendant d'autres périodes, il n'est resté qu'un personnage secondaire, observateur des événements en coulisse, un conseiller de rois, un magicien de cour, un scientifique pionnier. Beaucoup des aspects qu'il a adoptés étaient humbles, d'autres sont devenus les grandes figures de Histoire humaine ou de la religion. En temps de crises, il était là, dirigeant la race humaine le long d'un chemin étroit de la survie que lui seul pouvait voir

(Je me sens un peu triste de parler de l'Empereur, du fluff, et des errements de l'un et de l'autre, sans que ce genre de background ne soit acquis et évident pour chaque intervenant)

[Illuminor Szeras]

Chose dites au sujet des Necrons dans le dernier codex en date, c'est qu'il y en a autant que d'humains dans la galaxie.

Pas autant que de GI, que d'humains : militaire ou civil, homme, femme, transsexuel ou enfant. Quand on compare un Guerrier Necron à un civil humain...

Bref, c'est tout sauf une menace mineure.

[Arthourr]

Comme rappelé par l'Inquisiteur, Big E ne se réincarne pas : il est. Nulle question de fœtus à posséder au autre faribole. Il décide de son aspect, qu'il ressemble à Alexandre le Grand ou fasse 4 mètres de haut. Lors de la Grande Croisade, j'ai pas souvenir qu'un primarque lève la tête pour lui parler, il a donc du adopter une forme physique "intermédiaire", entre l'humain et le primarque (qui ont été créés pour faire la guerre avant tout, avec un corps façonné en conséquence).

Plus que le physique, la différence réside dans l'aura, la radiance, la puissance psychique quasiment palpable qui semble émaner de lui et de nul autre être vivant.

 

Ce n'est pas une nouveauté, et est régulièrement pointé du doigt ici ou ailleurs, mais les auteurs BL ont évidemment bien du mal avec Pépé. Décrire ou suggérer les comportements, façons de penser ou actions d'un tel être est une gageure littéraire (la Bible s'en sort à peine mieux...). Même Paul Atréides est plus "simple" à gérer. Pas étonnant que des tâcherons (bon, pas tous mais quand même) n'ont guère les moyens de faire mieux que de "super-héroïser" de telles figures.

 

Dur de décrire des temps mythiques sans détruire les mythes. :P

[Ser Eddard]

Son idée d'unir l'humanité pour permettre sa transformation en race psychique sans qu'elle tombe dans les griffes du chaos est tout ce qu'il y a de plus "altruiste" ou du moins moralement défendable.

 

 

Sans blagues.........

 

Un régime totalitaire et/ou fanatique a TOUJOURS une bonne raison de se comporter violemment, arbitrairement: combattre les grands vilains/races inférieures qui provoquent la décadence/dégénérescence/corruption (au choix, le registre du parfait petit dictateur n'est pas très vaste niveau terminologie) de la société et des "bonnes" valeurs. De César à Hitler (pour pas citer d'exemples plus récents et peut-être plus polémiques) en passant par l'Inquisition, Napoléon, Staline, Polpott, et autres, ils avaient toujours, soi disant, de très bonnes raisons de faire ce qu'ils ont fait: renverser les institutions en place (qui sont corrompues, inefficaces, perverties), combattre les hérétiques et les déviants, mener la société vers une nouvelle ère, mener l'humanité vers un nouvel état, restaurer la pureté et l'ordre de la nation/religion (d'ailleurs, ça vous rappelle rien ce vocabulaire?).

 

Derrière, c'est juste des flots de sang et de souffrances (tant physiques que psychiques), des crises interminables, des mégalo plus ou moins barrés, des cultures détruites et des pays entiers en ruine.

 

Ce shémas s'applique parfaitement à 40K............. Et celui qui en veut pas, de la bonne race psychique qui marche au pas sous le symbole de l'aigle à deux têtes en chantant des louanges à Pépé, le guide et sauveur de l'humaniré, il fait quoi? Ben on lui pète sa mouille, et de façon sale et brutale en plus.

 

Que cette menace ou que l'idéal à atteindre soit imaginaires ou réels, peu importe: la menace, aussi grande soit-elle, l'idéal, aussi grandiose soit-il, justifient-t-ils tous les moyens et en particuliers des moyens très extrêmes?

 

Parce que oui, la Grande Croisade et les légions Astartes, l'extermination sans sommation des xenos, l'élimination de toute culture humaine qui refuse de suivre les lois impériales (quand bien même ils auraient certaines libertés à l'échelle locale............ la conquête de la Gaule par Rome, c'est plusieurs millions de morts, pourtant la Gaule, comme les autres provinces romaines, avaient une grande liberté politique, culturelle et religieuse.... ça ne fait pas de l'empire romain une opération "altruiste et moralement défendable"), l'emploi des moyens les plus brutaux qui soient (les Astartes notamment) avec l'emploi de tous les moyens de propagandes, de renseignements que l'on associe habituellement aux pires dictatures (et employés avec plus ou moins de vernis démocratique par nos pays occidentaux), ce sont des moyens extrêmes, ou en tous cas qui n'ont rien d'altruistes et de moralement acceptable, même avant l'hérésie. La fin justifie-t-elle les moyens? Et en particulier ce genre de moyens?

 

En ce qui concerne l'Imperium de 40K, je sais même pas comment on peut dire, en lisant 3 lignes de fluff (et pas les trois lignes qui nous intéressent en les extrayant de leur contexte), que c'est un régime modéré et/ou acceptable moralement......... Certes, les distances et les "lois" warpiennes de 40K font que beaucoup de mondes sont isolés et ont une certaine marge de manoeuvre, mais c'est pas parce que certains coins paumés de Sibérie étaient loin et moins directement sous l'influence de Moscou (et que certaines tribus d'éleveurs de rennes pouvaient plus ou moins continuer à vivre comme ils le voulaient) que l'URSS des années 30 était un pays libertaire et cool....... (je cherche pas à lancer un débat politico historique, loin de là, mais ces exemples concrets me semble intéressants, parce qu'on a déjà parlé de tout ça et que j'ai vraisemblablement du mal à faire passer l'idée que je cherche à partager).

 

Je ne comprend pas cette volonté de vouloir présenter à tous prix l'Empereur et l'Imperium sous un jour "moralement tolérable" alors que c'est justement le principe de 40K de jouer sur une ambiance très sombre, pré apocalyptique et brutale.

 

Tous les bouquins de 40K s'ouvrent quand même avec ces mots: "vivre au 41ème millénaire, c'est connaître le pire régime qui soit" (ou un truc approchant, je retrouve pas la citation exacte.

 

Ca et les petites phrases genre "l'innocence n'existe pas, il n'existe que des degrés de culpabilité", ça pose quand même l'ambiance.....

 

Si c'est pour lire ensuite "en fait, le grand monsieur en armure de la couv, il a l'air méchant comme ça, mais il est là pour protéger l'humanité, et puis bon, oui, l'Imperium emploie des milliards d'esclaves lobotomisé sans ses usines/vaisseaux/autres, envoie des millions de soldats à la boucherie sans état d'âme, rafle les psychers pour en sacrifier la plupart, possède une inquisition avec carte blanche pour "tuer le mutant, brûler l'hérétique et massacrer le xenos", mais bon, y a quand même une certaine liberté sur un certain nombre de mondes quoi, y a même pt'êt une petite centaine de planète sur un million où il y a une réelle liberté, une réelle justice, voire même un respect de la vie humaine.....", déjà c'est louche, et en plus, ça casse un peu le thème et l'ambiance non?

 

En plus, quand tu parles d'un Imperium plus "cool"  où existeraient des planète où il fait à peu près bon vivre, tu te bases également sur des romans...... et cette vision de l'Imperium est tout aussi critiquable que celles de primarques aux comportements d'adolescents contemporains.

 

Si le projet de l'Empereur était si altruiste et si moralement acceptable, peut-être qu'il n'aurait pas créé un régime qui favorise bien plus le chaos (par les frustrations, la violences, les souffrances et l'orgueil qu'il génère dans toute l'humanité) que beaucoup de sociétés détruites par la Grande Croisade (parce que bon, toutes ces sociétés n'étaient pas non plus des cultes chaotiques de mecs mutés..... sinon, il serait pas resté grand chose de l'humanité).

 

 

(Je me sens un peu triste de parler de l'Empereur, du fluff, et des errements de l'un et de l'autre, sans que ce genre de background ne soit acquis et évident pour chaque intervenant)

 

 

 

Sauf que ce fluff, il est pas sacro saint, et que comme tu évacues d'un coup tout le "néo fluff des romans", certains peuvent ne pas goûter l'histoire de l'Empereur telle qu'elle figure sur Taran et ne pas en tenir compte, mais si pour moi aussi, je trouve le fluff que tu cites plus intéressant.

Modifié le 13 juillet 2016 par Ser Eddard

[Revanchiste]

 

 

(Je me sens un peu triste de parler de l'Empereur, du fluff, et des errements de l'un et de l'autre, sans que ce genre de background ne soit acquis et évident pour chaque intervenant)

Je connais très bien l'Histoire de l'Empereur rassure-toi, j'ai juste dit que la théorie sur la réincarnation de l'Ancien se tenait pour un nombre X ou Y de raisons.

La seule chose que je comprend pas c'est son processus de "réincarnation" puisque la BL en fait un perpétuel. comment fait Vulkain pour survivre ? Son corps disparaît puis réapparaît ? 

 

le old fluff nous dit juste que l'Empereur adopte des identités différentes, sous l'euphémise de "visage" si on considère que son corps change entièrement. Mais ceux sont là les incohérences que je relève :

 

- si il meurt : il se réincarne ? (d'autant plus que s'il se prend une balle sur le champ de bataille en pleine tête mais ne meurt, que dira-t-on ? l'immortalité physique est impossible à cacher, surtout à notre siècle).

 

- il peut changer de visage d'après le old fluff, on pourrait toujours dire qu'il change rapidement d'apparence en se rasant la barbe et le crâne puis change de nom, mais rien n'explique que le mec puisse décider de sa taille ou je sais pas trop quoi. Il passe de la force (physique) et de la taille d'un homme normal à celle d'un primarque boosté à l'énergie du Chaos en claquant des doigts ? Y'a que moi qui trouve ça débile 

 

 

 

Nulle question de fœtus à posséder au autre faribole.

Donc c'est le même corps depuis 49,000 ans sans avoir à se réincarner ?

 

 

 

Il décide de son aspect, qu'il ressemble à Alexandre le Grand ou fasse 4 mètres de haut.

Je trouve ça vraiment débile en fait... "décider" de son apparence, et puis quoi encore ? :shuriken: Quand il parlait du million de noms et de visages je pensais qu'il représentait différentes figures historiques (St-George puisqu'il a vaincu le dragon de Mars, le roi Arthur il me semble l'avoir lu une fois, assez ironique quand on sait que le roi Arthur a été tué par son propre fils traître au cours d'une bataille parricide qui tua les deux etc), sans avoir besoin de modifier son apparence, avec les siècles personne ne souviendrais précisément de la forme de sa tronbine.

 

Prendre l'apparence d'un dieu olympien en claquant des doigts ? Oui, C'EST débile.

Rien de scientifique là-dedans, ni même de 'juste' cohérent. Je préfère amplement l'Empereur qui se "fabrique" un 21ème corps (basé sur la même science que celle des primarques) dans lequel il va transmettre son esprit, ou encore le fait qu'il subisse des modifications physiques (quoique passer de 1,89 m à 3,5 avec juste une opération c'est débile aussi). Enfin bref TOUT sauf "il décide" ça ne fait pas appel à ses pouvoirs psychiques ou son grand projet pour l'Humanité. ça ne fait appel à rien. On peut justifier le fait qu'il change de nom, oui, mais de visage c'est inutile à moins de justifier ça par des réincarnations répétées. La seule chose qui motive ce choix scénaristique c'est parce que les space marines font 8 pieds de haut, que les Primarques en font 10 et qu'il doive en faire plus pour ne paraître nabot face à ses généraux. On justifie ce changement physique, non pas par des modifications physiques volontaires (bioniques, chirurgie etc) ni pas le fait pu'il puisse transmettre son esprit dans un corps vivant façon spectre, mais pas le fait qu'il "choisissent" son apparence, sa taille etc.

Je suis peut-être blasphématoire mais un type qui "choisit" son apparence au point de "modifier" la forme de son visage comme de doubler sa taille et sa masse ça RESTE débile, d'autant plus que face à Horus il lui aurait suffit de doubler encore sa force (rappelons qu'il est né physiquement humain, 1m89 pour 87 kg quoi. S'il en fait le double lors de la Croisade, où est la limite de son pouvoir de métamorphose ?).

 

 

 

La fin justifie-t-elle les moyens? Et en particulier ce genre de moyens?

Oui. Le projet de l'Empereur a une portée interstellaire et intemporelle. C'est en unifiant l'Humanité, uniformisant sa langue et son savoir, en balayant les démons et les orks qui ont envahit d'anciens mondes humains et en rassemblant tout ces gens au cours de la plus vaste opération militaire de l'Histoire de deux siècles que l'Empereur à (presque) pu y parvenir. c'est avec sa mort cérébrale et l'échec de son projet que l'Imperium est réellement devenu obscurantiste à vénérer un cadavre comme un dieu et à bâtir des églises pour la Machine. Cette part sombre provient à 90% des 10,000 années de ténèbres connus comme 'L'Âge de l'Imperium' et pas de la Grande Croisade.

 

Oui l'Empereur à fait tuer des millions de gens, pour en sauver des trilliards. Oui il a tué la plupart des Guerriers-Tonnerres (à part les Dusk Raiders), pour être le seul à passer pour un héros et devenir un symbole. Il me rappelle en quelque sorte Ozymandias (Watchmen).

Aucun individu ne peut porter SEUL tout le poids de l'Univers sur son dos et unifier l'Humanité, l'Empereur n'est pas Batman, et il a comprit que pour maintenir la cohésion d'un peuple étendu sur 100,000 années-lumière il lui fallait une puissante armée de conquérants invincibles, les Astartes, des millions de soldats autonomes, l'Armée impériale, et des généraux infaillibles, surpuissants et dotés de certains aspects mentaux ou physiques de l'Empereur, qui inspireraient le courage à des millions d'hommes pour des siècles, les Primarques.

l'Empereur comptait d'ailleurs sûrement buter les primarques, y comprit ses meilleurs amis (Horus, Rogal Dorn, Sanguinuis etc) une fois la Croisade achevée. 

Son plan se réfléchi des millénaires à l'avance, et bien sûr du point de vue d'un mec qui combine son esprit à celui de 10,000 psykers morts de puis des millénaires et qui a fait toutes les guerres de l'Histoire depuis le Néolithique. Son plan est indiscutable en fait, comme te diraient les extrémistes en parlant de la Bible. La perfection de l'Empereur(/Dieu) a conduit à sa perte, paradoxalement ("Si Dieu est parfait, alors ce que Dieu fait est parfait, sinon Dieu serait imparfait, or sa création est imparfaite, donc Dieu est imparfait". résonnement qui s'applique aussi à l'Empereur).

 

Ce n'est peut-être qu'un tyran galactique, mais son projet d'unification de l'Humanité et de triomphe face aux barbares xénos (Orks principalement) et aux Quatre Puissances en font plus un libérateur (conquérant) qu'un monarque tyrannique random (il comptait bien installer des institutions démocratiques non ? Il était contre sa divination etc, et il voulait faire profiter les humains de la Toile après avoir unifié tout le monde et détruit la mâchoire de Khorne, pour ensuite abdiquer. je vois plus de l'altruisme que de la dictature la-dedans).

Le gouvernement autoritaire des Hauts Seigneurs de Terra et cette "Ecclésiarchie" ne sont pas de sa facture, mais bien de celle de se fidèles, tout comme on dit aujourd'hui que les fidèles du Christ ont fondé une religion alors que le Christ lui-même y été opposé.

Modifié le 13 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

On va quand même pas rentrer dans un débat politique, qui n'a pas sa place ici.

Les démocraties, et les gouvernements en général, n'ont pas toujours été plus cools que bien des dictatures. Les lobotomies massives aux états unis, ou les persécutions des noirs/homo/communistes c'étaient pas sous un régime dictatorial plein de tyrannie il me semble.

 

Tout système est arbitraire.

 

L'Empereur c'est typiquement le mec qui veut mettre fin à la faim dans le monde et assurer l'égalité pour tous, et qui pour ça doit défoncer les gouvernements existants qui sont, on le sait tous, très altruistes, très soucieux du bien être des autres et de leurs propres concitoyens, très éclairés et très volontaires pour partager les richesses du monde.*

Sauf que là c'est à l'échelle de l'espèce humaine tout entière et sur plusieurs milliers d'années. Passé la grande croisade (qui ne dure finalement QUE 200 ans) son objectif est d'arrivée à une paix durable.

 

Là encore les romans mettent à mort l'accent sur les "jolies planètes où il fait bon vivre", alors même que le fluff de base nous expliquait que la majorité des mondes humains étaient tombés sous l'emprise du chaos (ce qui ne signifie pas forcément des gens mutés partout partout). On sait aussi que plein de mondes ont accueilli le nouvel ordre de bonne grâce.

 

Ya pas vraiment de jugement moral à faire sur 30k - 40k dans son ensemble. Chaque planète, chaque situation, est l'occasion de développer un thème politique/social et à mettre en scène une société de fiction pouvant parfaitement dénoncer tel ou tel travers de notre société, mais le cadre général du background je ne vois pas trop comment on pourrait le critiquer dans sa globalité.

Après bien sûr l'Empereur est un petit saligot qui ment puisqu'il cache l'existence des dieux du chaos et son plan d'ensemble. Ce n'est pas un pur hippie angélique, c'est effectivement un dictateur (encore que là encore, ya le sénat impérial) et un guide, un maître militaire, un homme profondément apte à tuer, etc, mais il a un véritable objectif qui dans l'univers de 40k a une vraie valeur.

 

Puis au final 40k, le chaos, l'Empereur, tout ça tout ça, c'est fait pour mettre en scène des êtres humains... Qui sont loin d'être parfaits. Faudrait pas s'inventer une perfection morale qui n'a jamais existé (jamais).

 

40k critique clairement la bureaucratie et se moque de plein de choses (moins maintenant, hélas). Mais le statut de l'Empereur... autant questionner la moralité d'un Dieu.

Je ne comprend pas cette volonté de vouloir présenter à tous prix l'Empereur et l'Imperium sous un jour "moralement tolérable" alors que c'est justement le principe de 40K de jouer sur une ambiance très sombre, pré apocalyptique et brutale.

Comprend déjà que quand on défend l'Empereur on ne défend pas l'Imperium.

Et que l'Imperium n'est pas réellement comme on le présente basiquement.

L'Imperium c'est un système politique qui n'est pas une dictature, et un million de planètes ayant chacune ses petites particularités. L'Empire est géré par un conseil, et n'a absolument rien de monolithique.

Culturellement parlant il est même très varié, avec un grand nombre d'ethnies différentes. Il y a des gens grands et minces, des petits pâles, des noirs, des basanés, des bridés, il y a autant de langues que de planètes, un très grand nombre de cultes de l'Empereur ... L'Imperium n'est pas "tout noir" et certainement pas un 4eme reich interstellaire.

 

*sauf qu'il ne s'occupe pas de ça, mais de la transformation de l'espèce en race psy. Le reste est finalement une question d'êtres humains qui jouent entre eux, l'Empereur est au dessus de ça et ne s'en occupe pas (même si il pourrait/devrait, moralement, peut-être. Bof).

Modifié le 13 juillet 2016 par Invité

[Revanchiste]

 

 

Chose dites au sujet des Necrons dans le dernier codex en date, c'est qu'il y en a autant que d'humains dans la galaxie.

Pas autant que de GI, que d'humains : militaire ou civil, homme, femme, transsexuel ou enfant. Quand on compare un Guerrier Necron à un civil humain...

Tu as les références ? Codex 7e édition ? 

 

 

 

L'Imperium n'est pas "tout noir" et certainement pas un 4eme reich interstellaire.

 

Un empire xénophobe surpeuplé expansionniste qui pratique l'eugénisme, le culte de la personnalité autour de leaders divinisés mais parfaitement humains qui ont profité du chaos total dans le pays pour prendre le pouvoir à coup de grand discours et de meurtres, qui fait de la propagande massive en faisant référence à d'anciens héros légendaires, qui cherche à exterminer à l'aide d'exterminus les peuples et races extérieures qu'il voit comme une menace, qui endoctrine ses populations pour les enrôler de force dans une armée titanesque, tandis que le peuple est entièrement tourné vers l'effort de guerre en fabriquant des tanks et des fusils à la chaîne tout ça sous la supervision d'un gouvernement autoritaire qui fusille le premier qui les contredit.  :wink2:

[flexron]

Je viens de lire le sujet que pour beaucoup l'Empereur fait que des connerie, blablabla

 

Mais au final, on parle quand même du plus grand psyker de tous les temps, qui lors de l'hérésie d'Horus affronte les 4 dieux du chaos voir plus, qu'il les terrifie même.

ne pas emmètre l’hypothèse que l'hérésie lui était déjà connue depuis longtemps serait quand même bête....

 

la base même que le monde tourne c'est qu'il n'y a pas de bien absolue et qu'il fonctionne avec le système bien/mal

 

*l'Empereur ne peux pas gagner

*mais le chaos non plus...

 

Donc la seul façon que de garder un équilibre a la galaxie c'est que aucun des deux ne gagne...

L'empereur mortellement blesser, et le chaos on peux dire banni dans l’œil de la terreur.

(dans le livre légion avec l'alpha légion il en parle un peu)

 

donc au final il a peux être fait exprès et c'est pour cela qu'il se retire de la croisade, il a peux être simplement des plan que personne ne peux comprendre donc il manipule tous le monde (chaos compris) pour que l'univers entier tourne comme il faut...

Modifié le 13 juillet 2016 par flexron

[Revanchiste]

Je viens de lire le sujet que pour beaucoup l'Empereur fait que des connerie, blablabla

 

Mais au final, on parle quand même du plus grand psyker de tous les temps, qui lors de l'hérésie d'Horus affronte les 4 dieux du chaos voir plus, qu'il les terrifie même.

ne pas emmètre l’hypothèse que l'hérésie lui était déjà connue depuis longtemps serait quand même bête....

 

la base même que le monde tourne c'est qu'il n'y a pas de bien absolue et qu'il fonctionne avec le système bien/mal

 

l'empereur ne peu pas gagner

mais le chaos non plus...

 

Donc la seul façon que de garder un équilibre a la galaxie c'est que aucun des deux ne gagne...

L'empereur mortellement blesser, et le chaos on peux dire banni dans l’œil de la terreur.

Je ne dirais pas qu'il fasse peur aux Quatre Puissances, ses pouvoirs psychiques sont limités face à ceux de Khorne tout de même.

 

Inquisiteur Thorstein a une fois parlé de "points de magie" (j'invente rien) pour qualifier les différents psykers. L'Empereur en aurait des millions et les dieux sombres des "centaines" de millions. Je n'ai jamais su à quoi correspondaient ces chiffres mais ils indiquent (vu le niveau de connaissance de Thorstein sur l'univers de Warhammer) que l'Empereur est loin en-dessous des Quatre.

[flexron]

 

Je viens de lire le sujet que pour beaucoup l'Empereur fait que des connerie, blablabla

 

Mais au final, on parle quand même du plus grand psyker de tous les temps, qui lors de l'hérésie d'Horus affronte les 4 dieux du chaos voir plus, qu'il les terrifie même.

ne pas emmètre l’hypothèse que l'hérésie lui était déjà connue depuis longtemps serait quand même bête....

 

la base même que le monde tourne c'est qu'il n'y a pas de bien absolue et qu'il fonctionne avec le système bien/mal

 

l'empereur ne peu pas gagner

mais le chaos non plus...

 

Donc la seul façon que de garder un équilibre a la galaxie c'est que aucun des deux ne gagne...

L'empereur mortellement blesser, et le chaos on peux dire banni dans l’œil de la terreur.

Je ne dirais pas qu'il fasse peur aux Quatre Puissances, ses pouvoirs psychiques sont limités face à ceux de Khorne tout de même.

 

Inquisiteur Thorstein a une fois parlé de "points de magie" (j'invente rien) pour qualifier les différents psykers. L'Empereur en aurait des millions et les dieux sombres des "centaines" de millions. Je n'ai jamais su à quoi correspondaient ces chiffres mais ils indiquent (vu le niveau de connaissance de Thorstein sur l'univers de Warhammer) que l'Empereur est loin en-dessous des Quatre.

 

Oui mais a la différence des dieu du chaos l'Empereur était matériel en 30K et c'est pour cela qu'il est plus fort, je te rappelle qu'il les tien éloigné des incubateurs de ces fils (jusqu’à la trahison) et même mort il les empêche de se rapprocher de terra.

 

au passage j'avais entendue le contraire que l'Empereur était même plus puissant qu'eux et c'est pour cela qu'il avait besoin d'utilisé moult fourberie pour l'atteindre

[Revanchiste]

 

 

Je viens de lire le sujet que pour beaucoup l'Empereur fait que des connerie, blablabla

 

Mais au final, on parle quand même du plus grand psyker de tous les temps, qui lors de l'hérésie d'Horus affronte les 4 dieux du chaos voir plus, qu'il les terrifie même.

ne pas emmètre l’hypothèse que l'hérésie lui était déjà connue depuis longtemps serait quand même bête....

 

la base même que le monde tourne c'est qu'il n'y a pas de bien absolue et qu'il fonctionne avec le système bien/mal

 

l'empereur ne peu pas gagner

mais le chaos non plus...

 

Donc la seul façon que de garder un équilibre a la galaxie c'est que aucun des deux ne gagne...

L'empereur mortellement blesser, et le chaos on peux dire banni dans l’œil de la terreur.

Je ne dirais pas qu'il fasse peur aux Quatre Puissances, ses pouvoirs psychiques sont limités face à ceux de Khorne tout de même.

 

Inquisiteur Thorstein a une fois parlé de "points de magie" (j'invente rien) pour qualifier les différents psykers. L'Empereur en aurait des millions et les dieux sombres des "centaines" de millions. Je n'ai jamais su à quoi correspondaient ces chiffres mais ils indiquent (vu le niveau de connaissance de Thorstein sur l'univers de Warhammer) que l'Empereur est loin en-dessous des Quatre.

 

Oui mais a la différence des dieu du chaos l'Empereur était matériel en 30K et c'est pour cela qu'il est plus fort, je te rappelle qu'il les tien éloigné des incubateurs de ces fils (jusqu’à la trahison) et même mort il les empêche de se rapprocher de terra.

 

au passage j'avais entendue le contraire que l'Empereur était même plus puissant qu'eux et c'est pour cela qu'il avait besoin d'utilisé moult fourberie pour l'atteindre

 

 

Ce qui fait peur aux Quatre c'est son plan : unifier l'Humanité, imposer la Lumière (de force mais c'est pour le Bien Suprême) et utiliser le Trône d'Or et la Toile pour sécuriser le Warp, et affaiblir les Quatre qui n'auront plus AUCUN fidèle, et il protège les primarques avec des champs Geller et des protections psychiques surper-puissantes.

Une fois le plan effectué, les Quatre meurent, peu importe si l'Empereur full power (on est pas dans Dragon Ball je sais, je fais allusion à son état face à Horus) est moins fort que Khorne en 1v1, ce n'est pas sa méthode.

 

Et on pourrait aussi parler du Starchild mais il est surtout né de l'Ecclesiarchie et de la vénération des citoyens impériaux.

[Ser Eddard]

Oui. Le projet de l'Empereur a une portée interstellaire et intemporelle.

 

 

Comme tous les tyrans, selon eux..............

 

En quoi, tuer des millions de gens pour en sauver des trilliards est altruiste? Ca leur fait une belle jambe aux millions..........

 

'fin bon, ouais, donc 25 ans après la création de l'univers de 40K, l'Empereur est officiellement perçu comme un gars cool et l'Imperium un truc nécessaire et fondamentalement bon........... youpi!7

 

Donc les litanies de la haine, la xénophie meurtrière (j'aimerais savoir ce que les autres races en ont à foutre du projet intemporel de l'autre primate qui se prend pour un dieu?), le fanatisme, le militarisme, une force absolue et systématique pour résoudre les problèmes, éléments déjà présents dans l'Imperium avant l'hérésie d'Horus, c'est devenu quelque chose de parfaitement légitime et admis du moment qu'un gros mégalo te dit que c'est pour ton bien  :blink: de plus en plus, ce monde (je parle bien du nôtre) me fait flipper......

 

On va quand même pas rentrer dans un débat politique, qui n'a pas sa place ici.

 

 

Ne t'en déplaise, 40K est un univers éminemment politique et politisé (ce qui emmerde bien les mecs de GW aujourd'hui.... parce qu'aujourd'hui dans la culture pop, insister sur le politique devient grossier et déplacé...... le consensus mou et l’arrondissement des angles sont les nouveaux dogmes de notre culture).

 

Starcraft est un univers proche, mais vidé de son contenu politique (ou presque, il est plutôt devenu très superficiel).

 

Les démocraties, et les gouvernements en général, n'ont pas toujours été plus cools que bien des dictatures. Les lobotomies massives aux états unis, ou les persécutions des noirs/homo/communistes c'étaient pas sous un régime dictatorial plein de tyrannie il me semble.

 

 

Les régimes que tu cites sont tout aussi critiquables! Dire que l'Imperium est une saloperie ne veut pas dire que notre monde est parfait, loin de là, c'est même tout le contraire! L'Imperium n'est qu'une carricature ultime, grossie à mort, de notre monde contemporain et de toutes ses dérives.

 

C'est ce qui est intéressant à 40k: il montre comment, avec un prétexte en béton (le soit disant progrès), la civilisation asservit, aliène, tue et persécute en masse......... dois-je rappeller que selon le fluff que tu cites, le chaos n'existait pas avant la civilisation. C'est donc bien la civilisation (la hiérarchie, les rapports économiques, sociaux et politiques complexes, les inégalités qui en naissent, l'aliénation de l'individu au sein d'une communauté de plus en plus grande, la confiscation du pouvoir de décision et des moyens de productions par des élites.....etc) qui provoque le chaos par les pulsions et les sentiments violents qu'elle génère chez les individus. Et si on suit cette logique, l'Imperium n'est qu'une hyper civilisation, un miroir (très) déformant qui montre tous les abus et toute l'absurdité de notre propre monde actuel.

 

Pour moi, l'Imperium n'est pas plus légitime que le reste. Le chaos n'a pas, en outre, vocation à tout détruire, mais vocation à abolir toute loi, tout ordre. Lui et l'Imperium sont deux extrêmes qui s'auto entretiennent en pensant se détruire et qui ne tolèrent ni l'un ni l'autre de stades intermédiaires, de juste milieux. C'est là qu'est pour moi tout l'aspect cauchemardesque de 40K: il n'y a aucune solution: d'un côté la folie du chaos absolu, de l'autre la folie de l'ordre absolu, les deux n'étant pas finalement très éloignés dans leur résultat: l'asservissement de l'humanité.............

 

Echanger une éternité d'asservissement et de souffrance pour une éternité d'asservissements et de souffrances afin d'échapper à la première solution, voilà, en substance, ce qu'est l'alternative proposée par l'Empereur.

 

C'est là qu'est tout le côté punk et millénariste de 40K, associé à une bonne dose de second degré, aspects sans lesquels il n'est pour moi qu'un univers de SF pas très fin qui fait sans le vouloir l'apologie du fascisme..........

 

Lisez Rêves d'acier, de Spinrad.

 

Comprend déjà que quand on défend l'Empereur on ne défend pas l'Imperium.

Et que l'Imperium n'est pas réellement comme on le présente basiquement.

L'Imperium c'est un système politique qui n'est pas une dictature, et un million de planètes ayant chacune ses petites particularités. L'Empire est géré par un conseil, et n'a absolument rien de monolithique.

Culturellement parlant il est même très varié, avec un grand nombre d'ethnies différentes. Il y a des gens grands et minces, des petits pâles, des noirs, des basanés, des bridés, il y a autant de langues que de planètes, un très grand nombre de cultes de l'Empereur ... L'Imperium n'est pas "tout noir" et certainement pas un 4eme reich interstellaire.

 

 

On a pas du lire les mêmes bouquins et voir les mêmes illus..............

 

Et si, l'Imperium avait déjà la plupart de ses aspects totalitaires et brutaux avant l'hérésie.

 

Si l'Imperium est une dictature parce que les gens qui le peuplent n'ont dans l'absolu aucun choix...........

 

Si il est monolithique parce la soi-disante autonomie laissée aux mondes de l'Imperium n'est qu'une illusion lié à l'immensité de l'Imperium. Les gouverneurs impériaux sont des hauts foncitonnaires acquis à l'Imperium, à ses lois et à ses usages. Le Haut conseil de Terra n'a absolument rien d'une assemblée législative, ce sont une dizaine de gusse qui décident pour des milliards et des milliards d'autres. 

 

L'aspect cosmopolite dont tu parles est inspiré de l'empire romain......... en outre, si je suis d'accord qu'il existe, je ne pense pas qu'il soit si varié que ça: l'Imperium est tellement vaste qu'il est impossible à contrôler. Si on veut lutter contre le chaos, éviter qu'un culte impérial peu orthodoxe ne dérive en culte chaotique, il faut bien pourtant les contrôler........ ou les interdire, en tapant méchamment du poing sur la table quand malgré tout on en découvre un. Et globalement, le cosmopolitisme de l'Imperium est un cosmopolitisme de la violence, de la rudesse et de la brutalité (ouais, y a à la fois des mondes féodaux, des mondes usines, des sous ruches ultra violentes, des mondes agraires qui font passer la Beauce pour un Parc National, des mondes chapelles à la gloire de l'Empereur, des mondes sauvages et/ou hostiles ultra violents......... ouaaaaaaah, cette diversité, ça fait rêver!)

 

Fin, c'est pas parce que je vais me mettre une plume là où je pense que je suis un poulet. C'est pas parce que l'Imperium a un conseil et un certaine variété culturelle qu'il est tout d'un coup plus cool que ce que le fluff en dit. tu généralises l'exception qui confirme la règle, la nuance qui vient rendre le tout cohérent, mais qui n'est pas la teinte principale.

Modifié le 13 juillet 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Un empire xénophobe surpeuplé expansionniste qui pratique l'eugénisme, le culte de la personnalité autour de leaders divinisés mais parfaitement humains qui ont profité du chaos total dans le pays pour prendre le pouvoir à coup de grand discours et de meurtres, qui fait de la propagande massive en faisant référence à d'anciens héros légendaires, qui cherche à exterminer à l'aide d'exterminus les peuples et races extérieures qu'il voit comme une menace, qui endoctrine ses populations pour les enrôler de force dans une armée titanesque, tandis que le peuple est entièrement tourné vers l'effort de guerre en fabriquant des tanks et des fusils à la chaîne tout ça sous la supervision d'un gouvernement autoritaire qui fusille le premier qui les contredit.

Tu résumes grossièrement l'Imperium.

Rien que le coup de l'eugénisme... C'est marqué où ? Les SM ne comptent pas hein, il y en a une infime quantité et ce sont des supers soldats, rien à voir avec un projet "pour l'humanité". A la limite le coup des psykers qui sont ramassés ok (ambiance rafle Vichy 40k) mais quand on voit ce que donne une invasion démoniaque..

 

Faudrait quand même pas oublier que dans ce joli petit monde qu'est 40k ya des orks, des genestealers, des xeno méchants (oui oui, des xenomorphes véritablement méchants, pas juste de pauvres étrangers ayant le malheur d'avoir trois yeux), une menace réelle du chaos ("coucou, Satan existe "), bref c'est bien vilain.

 

Si l'Imperium est une dictature parce que les gens qui le peuplent n'ont dans l'absolu aucun choix...........

Ok partons dans des analyses philosophiques sur le choix et la notion de liberté de l'être humain :rolleyes:

Ou pas.

 

Je veux bien qu'on parle des mauvais aspect de l'Imperium ou de l'Empereur, mais quand même faudrait déjà parler de la même chose. Rien que les descriptions qui sont faites de l'Imperium sont généralement grossières jusqu'au ridicule, le genre de description qu'on s'attendrait à entendre sur les USA "là bas ils se tirent dessus tout le temps - point ".

 

C'est pas parce que l'Imperium a un conseil et un certaine variété culturelle qu'il est tout d'un coup plus cool que ce que le fluff en dit. tu généralises l'exception qui confirme la règle, la nuance qui vient rendre le tout cohérent, mais qui n'est pas la teinte principale.

Mais le fluff en dit quoi, exactement ? Perso une fois passé les grandes phrases grimdark des livres de règles j'ai souvent lu des trucs pas si abusés que ça. Abnett a pas mal décrit la vie civile dans ses bouquins, c'est loin d'être l'enfer. Ok ya plein de trucs pas cools mais les gens ne sont pas dans la misère non plus. Et il y a clairement des trucs positifs.

De façon générale un citoyen de l'Imperium va vivre aussi bien (et aussi mal) que nous, et il y aura le même genre de disparités économiques et sociales que sur notre Terre, pour des raisons diverses. Bah c'est pas le paradis, mais c'est pas affreux non plus.

Et tout l'intérêt est justement de flirter continuellement avec le glauque absolu, tout en restant dans une zone grise.
 

 

'Empereur est officiellement perçu comme un gars cool et l'Imperium un truc nécessaire et fondamentalement bon........... youpi!7

J'ai jamais dit ça.

 

Echanger une éternité d'asservissement et de souffrance pour une éternité d'asservissements et de souffrances afin d'échapper à la première solution, voilà, en substance, ce qu'est l'alternative proposée par l'Empereur.

On ne sait pas ce qu'aurait donné l'idée de l'Empereur si il avait pu la mener à bien, puisqu'il s'est fait exploser par Horus. Tout le reste n'est que "déviance" de son idée d'origine. L'Imperium n'est pas l'oeuvre de l'Empereur. Et comme c'est l'oeuvre des hommes... il est à leur image, très imparfait :D Mais on peut pas le mettre sur le dos de l'Empereur.

 

Donc les litanies de la haine, la xénophie meurtrière (j'aimerais savoir ce que les autres races en ont à foutre du projet intemporel de l'autre primate qui se prend pour un dieu?), le fanatisme, le militarisme, une force absolue et systématique pour résoudre les problèmes, éléments déjà présents dans l'Imperium avant l'hérésie d'Horus, c'est devenu quelque chose de parfaitement légitime et admis du moment qu'un gros mégalo te dit que c'est pour ton bien  :blink: de plus en plus, ce monde (je parle bien du nôtre) me fait flipper......

Oui, quand on lit le background des SM, alias les SS de 40k, ça transpire pas le respect et la tolérance.
A côté de ça on sait que l'Imperium est en "paix" avec les empires xenos voisins, faute de ressources pour les détruire (là c'est pas beaucoup plus méchant que les relations internationales hein ^^) et le commerce est parfois possible via les rogue traders. On sait via le background des assassins que l'Imperium a une forte activité diplomatique.

Non, tout ne se règle pas par l'usage démesuré de la force, sauf dans le codex SM qui parle des SM, et le codex GI qui parle des GI. Suffit de voir le bouquin Ciaphas Cain avec les Tau qui met parfaitement ça en avant (donc ça existe bel et bien).

 

Et comme d'hab on parle d'un univers où un seul genestealer peut contaminer une planète entière, façon Invasion of the body snatcher. A partir de là forcément la sécurité est un poil renforcée et tout le monde ne peut pas aller passer ses vacances à Xenoplage, ville balnéaire réputée pour ses serveuses à quatre bras et son amour de l'alcool.
 

 

On a pas du lire les mêmes bouquins et voir les mêmes illus..............

Des crânes partout et des tuyaux dans les yeux c'est pas fondamentalement "mal". C'est très moyen-âgeux comme style, voila tout :D

 

Accessoirement le fanatisme ne dérange pas forcément le fanatique. Et l'existence de groupes extrémistes comme les rédemptionnistes, notoirement hardcore au point d'en être hors la loi, montre bien que l'Imperium a des limites en matière de fanatisme.

Les humains de 40k ont une façon de penser différente de la nôtre, toute en religion et en devoir. Ce n'est pas nécessairement "mauvais". C'est juste très surprenant parfois.

 

En fait c'est drôle Ser Eddard, tu parles de fascisme des trucs super dark qui font l'Imperium, et moi je prends tout ça avec la plus grande des tolérances :D Je considère l'Imperium comme "une civilisation" avec ses réussites et ses échecs, ses bons et ses mauvais côtés, et comme elle prend place dans plusieurs dizaines de milliers d'années avec des enjeux bien différents des nôtres j'en accepte les bases et les règles. Une fois que c'est établi on peut écrire et jouer dans cet univers et l'utiliser pour inventer des histoires et mettre en scène des personnages, avec des propos vaguement liés à notre monde bien à nous si on a envie.

Modifié le 13 juillet 2016 par Invité

[Ser Eddard]

Perso une fois passé les grandes phrases grimdark des livres de règles j'ai souvent lu des trucs pas si abusés que ça. 

 

 

Il faut bien sortir de la grandiloquence pour décrire froidement ce qui fait le corps de l'univers. Mais globalement, l'Imperium est une énorme machine bureaucratique inhumaine, c'est ce qui ressort de mes lectures.

 

 Abnett a pas mal décrit la vie civile dans ses bouquins

 

 

néo fluff des romans..........; (le militarisme ricano-british naîf d'Abnett, beuark.... le problème d'Abnett, c'est qu'il décrit la 2nde guerre mondiale (et côté alliés) au 41ème millénaire, pas le 41ème millénaire.

 

là c'est pas beaucoup plus méchant que les relations internationales hein ^^

 

 

J'ose espérer (mais je suis peut-être naïf) que ce n'est pas uniquement l'absence des moyens nécessaires qui fait qu'on explose pas tous nos voisins.......

 

 Suffit de voir le bouquin Ciaphas Cain avec les Tau qui met parfaitement ça en avant (c'est rare mais ça existe bel et bien).

 

 

Néo fluff des romans. Pour moi ces bouquins me font le même effet que l'Empereur et les primarques qui se comportent comme des débiles dans les bouquins de l'HH.

 

En fait c'est drôle Ser Eddard, tu parles de fascisme des trucs super dark qui font l'Imperium, et moi je prends tout ça avec la plus grande des tolérances  :D Je considère l'Imperium comme "une civilisation" avec ses réussites et ses échecs, ses bons et ses mauvais côtés, et comme elle prend place dans plusieurs dizaines de milliers d'années avec des enjeux bien différents des nôtres j'en accepte les bases et les règles. Une fois que c'est établi on peut écrire et jouer dans cet univers et l'utiliser pour inventer des histoires et mettre en scène des personnages, avec des propos vaguement liés à notre monde bien à nous si on a envie.

 

 

En fait, pour moi l'Imperium, l'intention de créer cet univers avec ces codes précis, cette imagerie particulière, c'est une exagération de notre civilisation et de tous ces travers. Donc oui, tu peux y voir une civilisation avec ses réussites et ces travers (on peut également disserter sur ce qu'est une réussite ou un travers), mais je ne pense pas vraiment que c'est ça qui est mis en avant (et puis on peux voir ça chez n'importe quel groupe humain, y compris les pires régimes....). Le truc, c'est que dans ce genre d'univers, y a une forme de critique politico sociale flagrante. L'éclipser vide pour moi l'univers de sa substance. Bien sûr, au fil du temps, en tant que toile de fond d'un jeu, l'univers de 40K s'est enrichi (ou appauvris, c'est selon) de nombreux éléments venus se juxtaposer à la base de départ, mais ça n'enlève rien à l'intention initiale.

 

Et oui, on peut voir des éléments "positifs" dans l'Imperium. Mais pour moi, un monde où des curés fanatiques armés d'épées tronçonneuses donnent la bonne parole, des inquisiteurs tout puissants et des judge dread ultra bourrins font la loi, des monstres génétiquement transformés pour devenir des brutes sanguinaires sont l'ultime réponse de l'humanité au reste de l'univers, où on voue un culte à la machine, où la société est plus ou moins militarisé et ultra hiérarchisée, c'est pas un monde où je voudrais vivre pour tout l'or du monde. Ce que 40K dit, c'est que notre monde n'en est pas si éloigné, et qu'il faut rester sur nos gardes: le futur peut être un enfer si on y prend pas garde. 

 

Peu importe que Satan existe (et le chaos n'est pas Satan, il n'est pas le mal, n'est pas mauvais en soit, ce sont les pulsions humaines qui le rendent tel qu'il est, et il n'est qu'un miroir déformant de l'humanité) et que y ait des xenos très méchants (d'autres le sont pas particulièrement..... on parle des orks et des tyranides, mais les eldars? les tau? Pas toujours des enfants de coeur, mais pas des monstres sanguinaires non plus....), on en trouvera toujours des prétextes à la violence et à la tyrannie, à la soumission des masses à un guide ou une petite élite "qui eux savent!". La question que pose 40K est que l'humanité porte en elle sa propre aliénation et sa propre destruction, à la fois à travers le chaos, mais aussi à travers la réponse extrême qu'est l'Imperium à ce chaos. Et pour moi, c'est ça qui rend 40K intéressant.

[Invité]

Le truc, c'est que dans ce genre d'univers, y a une forme de critique politico sociale flagrante. L'éclipser vide pour moi l'univers de sa substance

A mes yeux l'erreur est justement de trop forcer le trait (erreur courante du fluff de Dark heresy) et de faire du dark pour le dark, sans développer le système qui conduit à tel ou tel vilaine chose.

En gros dire "au 41eme millénaire il n'y a que la guerre" c'est réducteur et ça n'apporte rien. Préciser que, drôle de coïncidence, la principale fabrique de serviteurs lobotomisés du sous-secteur se situe sur la même planète que l'hopital psychiatrique pour vétérans de la garde impériale, là c'est plus subtil, plus mordant ^^ (ce qui arrive dans Ciaphas Cain justement).

 

Ciaphas Cain fait parti des rares bouquins qui conservent un peu cet esprit des origines, avec un commissaire lâche qui n'a pas du tout envie de mourir pour la gloire de Terra, des GI qu'on menace d'exécution et des gens qui ne sont pas dupes du système (et d'autres qui sont complètement dupes). Du coup je le cite comme si c'était du vieux fluff et pour moi c'est l'exemple parfait de l'équilibre entre le grimdark débile et la naïveté totale (Abnett a clairement des défauts de ce côté là, mais on a pas une foule de bouquins qui évoquent la vie civile donc bon... Encore que le militarisme ricano-british... Pas trop dans Eisenhorn ou Ravenor quand même hein !).

 

Mais globalement, l'Imperium est une énorme machine bureaucratique inhumaine, c'est ce qui ressort de mes lectures.

Inhumaine a très grande échelle. Inhumaine comme une critique de la bureaucratie en général.

Concrètement après au niveau du quotidien c'est beaucoup moins flagrant. Ou du moins on en fait ce qu'on veut.

Quand même bien il faudrait des décennies pour obtenir un permis de construire, baaah c'est pas forcément l'enfer absolu. C'est plus loufoque et grinçant que larmoyant et grave.

Modifié le 13 juillet 2016 par Invité