Gatem
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il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :
- Le custode n'est pas le Space Marine. La création de femme Custodes auraient pu être amener avec beaucoup d'arc narratif hyper interessant - en particulier le fait qu'avec les 2 sexes version Custodes tu peux envisager une reproduction, une nouvelle humanité : ils sont stériles ? les gametes sont modifiées ? Ca va donner un humain normal ? Un custode ?
[...]
Sauf que la façon dont ça a été fait : à savoir par un tweeet à la con qui dit que ça a toujours été comme ça (prenant les fan de l'univers pour des cons parce que c'est pas comme si on avait déjà eu 42 bouquins avec des custodes, des tonnes d'artworks, de citations avec des noms dernières et que bizarement tout cela représente des custodes masculins).
Je crois que ça résume globalement les positions les plus équilibrées (qui sont aussi les plus nombreuses) ayant été émises sur ce fil. En gros : des custodes femmes pourquoi pas/ c'est même normal sur le fond (avec un premier pôle :"c'est quand même un gros bouleversement de l'univers" et un second :"C'est bien que GW adapte son fluff archaïque"), mais ce n'est pas malin d'amener le changement sous cette forme-là parce qu'on aurait pu et dû faire beaucoup mieux et plus intéressant.
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Il y a 6 heures, tealc a dit :
[…]rajouter des meuf custodes qui de toute manière ne sont jamais a visage découvert ou presque en figurine je vois pas bien l'utilité a part ajouter de l'inclusivité juste pour l'inclusivité
Dans l'Absolue rien pour l'instant , mais faut pas etre Naif, GW est pas une société caritative, GW a commencer la création d'un warhammer universe sur d'autres médias et ça va entrainer irrémédiablement une sorte de "mise a niveau" pour coller aux standards des gens lambda, une aseptisation de l'univers, des blague marvel, de l'idéologie a foison, on est clairement sur cette pente et ça c'est pas une bonne nouvelle pour un univers grimdark, j'ai pas specialement envie de voir des serie du niveau de "Daube of the ring" sur l'univers de 40k par exemple
1. Il y a une apparente contradiction dans ton message : soit GW fait de l’ « inclusivité pour l’inclusivité » et c’est de « l’idéologie », soit c’est pour satisfaire son public et donc pour faire de l’argent, auquel cas la motivation n’est pas idéologique. Sauf si l’idéologie dont tu parles c’est faire de l’argent. Enfin bref, tu m’as compris.
2. Je serais curieux de savoir qui sont ces « gens lambda » dont tu parles, et comment tu définis leurs « standards ».
3. W40k est un univers de fiction dont les représentants emblématiques sont des soldats surhumains génétiquement modifiés pour servir la cause d’un empereur crypto-fasciste dont le but plus ou moins avoué est d’éradiquer toute vie non-humaine dans le cosmos, la plupart du temps au mépris de la vie humaine elle-même, d’ailleurs. Ils arborent qui plus est sur leurs armures des symboles se référant explicitement aux totalitarismes du XXe s., de l’aigle « impérial » à la tête de mort que je n’ai pas besoin de commenter. Sans parler du reste. Donc craindre une « aseptisation » de cet univers parce qu’une femme custodes pointe le bout de son armure (certes, très maladroitement) me semble quelque peu excessif. -
il y a 4 minutes, Rantanplant a dit :
Comme il a déja été mentionné plusieurs fois, c'est pas parce qu'on joue une armée qu'on s'y identifie.
Je vais commencer à avoir peu de mes potes qui jouent WE moi avec vos conneries
Ce n'est pas parce qu'on joue une armée qu'on s'y identifie quand on est un adulte ou quand on a suffisamment de recul pour s'interroger sur les raisons pour lesquelles on aime ceci ou cela, voire quand on "joue un rôle" en jouant son armée, tel ou tel personnage, y compris un personnage totalement opposé à ce qu'on est vraiment, etc. Mais je serais beaucoup plus prudent quant à l'influence des modèles sur des esprits plus jeunes: comme nous le savons tous, nous procédons beaucoup, si ce n'est majoritairement, par imitation. L'imprégnation par les modèles environnants est et a toujours été déterminante dans la construction d'une personnalité. Par exemple, nombreuses sont les personnes qui pensent que la publicité n'a aucun effet sur elles. Or, et c'est prouvé par des études très sérieuses, c'est totalement faux, et c'est logique, sinon vu ce que ça coûte, elle aurait disparu depuis longtemps.
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Il faut reconnaître que c'est très réussi. Mais bon, les Skavens sont quand même beaucoup plus mignons^^
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il y a 7 minutes, azhagmorglum a dit :
Non, les petites filles ont le droit de rêver à ce qu'elles veulent. Mais je pense qu'une très grande majorité d'entre elles ne s'identifient pas à une femme extrêmement musclées à l'extrême.
C'est probable en effet. Mais est-ce que les garçons s'identifient plus facilement au même modèle en version masculine (difforme, musclé au-delà du raisonnable, et vaguement fasciste qui plus est) ? Si c'est le cas, j'avoue que ça m'intéresserait de savoir pourquoi, et pourquoi ça ne pose pas de problème (parce que ça m'en pose, à moi).
il y a 7 minutes, azhagmorglum a dit :Le sérieux de mon post commençait en faut après le
.
Je te remercie de cette précision.
il y a 8 minutes, Nathif des Plaines a dit :+1
La remarque de @SexyTartiflette peut s'entendre en effet, car il soulève un problème de cohérence interne en citant des fragments du lore (moi je n'y connais pas grand-chose, donc je ne sais pas si ce problème est réel ou pas, je dis juste que si c'est le cas je trouve l'argument valide pour accuser GW d'incohérence). En revanche, le poids, les significations et la valeur de cette incohérence, c'est autre chose et de cela, je crois, on peut discuter.
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il y a 11 minutes, Tyresiax a dit :
Elles n'ont jamais constitué 50% des effectifs du monde militaire (encore moins dans les unités combattantes), toujours pas à notre époque, et donc oui, un lore qui veut créer une parité hommes/femmes chez les guerriers devrait quand même le justifier un tout petit peu.Starship troopers (ce vénérable film, je ne parle pas du roman dont il est tiré et qui n'a pas les mêmes orientations idéologiques) le fait sans le justifier aucunement: parité totale, entraînement mixte, chambrée mixte, douches mixtes, et c'est ça qui paraît totalement "naturel" in fine. Juste un exemple pour montrer que c'est tout à fait faisable. Tu pourrais me dire que l'univers de 40K n'a rien à voir, et je serais bien d'accord avec toi, mais justement et comme tu le dis plus bas :
il y a 11 minutes, Tyresiax a dit :Je pense que dans l'esprit des auteurs, c'était une sorte d'évidence tacite calquée sur les SM tout simplement.
Oui, c'était sûrement une "évidence tacite", mais cette évidence pour moi n'a pas grand-chose à voir avec les SM (dont il serait intéressant de nous expliquer, au demeurant, pourquoi ils ne peuvent être "féminisés") c'est tout simplement qu'une femme ne peut pas être une guerrière d'élite tout simplement parce que c'est une femme, alors qu'un guerrier d'élite c'est forcément un homme. Et comme l'ont très bien dit plusieurs vdd, c'est lié à des représentations, des stéréotypes, des sources d'inspiration agglomérées de façon plus ou moins heureuse dans "l'univers 40K" qui reposaient toutes sur ce postulat, même si elles sont différentes dans leur expression. Donc encore une fois je peux comprendre que ça perturbe le système de représentations sur lequel "l'univers 40K" (qui est pour moi un joyeux fatras totalement incohérent, mais c'est probablement lié à ma méconnaissance de l'objet) est bâti. Mais personnellement je trouve que c'est justement ça qui est bien, même s'ils auraient pu/ dû soigner la manière de le faire par respect pour les fidèles et les amateurs.
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il y a 22 minutes, Kikasstou a dit :
Aucun rapport avec une mauvaise contruction. L'univers 40K a été fondé à une époque ou la mentalité et les mœurs n'étaient pas du tout les mêmes. Il y a 40 ans, la parité homme / femme était loin d'être un sujet d'actualité. Les femmes dans l'armée n'était pas du tout envisagée autre que pour faire infirmière. GW adapte juste son univers à la mentalité d'aujourd'hui. Ça ne peut se faire qu'avec du retcon. [...]. On peut être d'accord ou pas ce n'est pas le sujet. Mais ce sont les faits.
Ça me paraît un bon résumé de la situation.
@Tyresiax Il me semble que certains des propos que tu commentes ne t'étaient pas adressés si je me souviens bien du fil.
Sinon j'aimerais proposer une réponse à cette question que tu poses :
CitationMais pourquoi faut-il absolument qu'il y ait toujours de la "diversité" partout ? Pourquoi faudrait-il avoir des quotas pour chaque faction et sous-faction ?
Parce que les femmes ne sont pas de la "diversité" ni ne devraient être envisagées en termes de "quotas" parce qu'elles représentent environ la moitié de l'humanité ?! En réalité, c'est le fait que les Custodes ne soient que des hommes qu'il aurait fallu justifier initialement dans le lore, et ne pas présenter ça comme "naturel" ou allant de soi, parce que ça ne l'est pas du tout.
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il y a 29 minutes, Rantanplant a dit :
Ouais enfin bon, si la question est de savoir ce qui a décidé GW à faire ce retcon, parions plutot sur une étude marketing que sur une volonté humaniste de changer le monde
Le truc, c'est que l'un n'empêche pas l'autre^^ Bien souvent, des "progrès" ont été accomplis parce que tel ou tel y avait d'abord et avant toute chose un intérêt plus direct que celui de la bonne cause ou du bien commun.
il y a 30 minutes, Rantanplant a dit :Je suis d'accord avec ta réflexion, mais je n'approuve pas ton point de vue.
Le retcon c'est néfaste car ça casse la cohérence de l'univers et ça a donc plein d'implications sur d'autres pans de l'univers (exemple simple : on devient du coup en droit de se demander pour quelle raison logique on ne voit aucun custo féminin dans aucun roman de la black library avant 2024, ça créer une incohérence impliquant énormément d'objets du hobby). Au final selon ta réflexion (et je le redis, le raisonnement est cohérent) cela revient à mettre dans la balance l'intérêt de féminiser les custo et les problèmes causés par un retcon, ici je suis pas convaincu de la pertinence de l'échange. Bon je dis çà mais du point de vue de GW ça donne plus une balance du style intérêt de gagner des parts de marchés auprès d'un certain public VS problèmes causés par le retcon, ils ont vite choisis
Ma foi c'est à mon tour de trouver ton raisonnement cohérent, je conçois qu'on puisse prendre la chose de ce côté-là. Juste, GW n'a pas attendu la semaine dernière pour faire du retcon à tout va et à la hache énergétique quand ça l'arrangeait, donc bon, ce n'est pas comme si c'était une innovation, et encore une fois je pense que le jeu peut en valoir la chandelle.
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il y a 8 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :
On peut même imaginer que ça puisse faire grincer des dents certains autres Custodes... Qui sait ?
Ce serait excellent, comme une manière d'intégrer le "débat" à l'univers^^
il y a 7 minutes, Abhoran a dit :Je ne rentrerai pas dans le sujet "wokisme, féminisme, etc.", mais je me dis que l'armée avait déjà les Soeurs du Silence et que j'aimais le duo, homme = custodes, femme = soeurs. C'est justement une armée ou tu avais moyen d'avoir deux forces liées mais dstinctes et je trouvais ça cool.
Oui c'est sympa, mais pour sortir du stéréotype on peut aussi imaginer plein de choses pas forcément incohérentes avec l'univers (sous réserve du fait qu'on puisse parler rigoureusement de cohérence à propos de 40K^^) : une Soeur qui se distingue au point d'intégrer les Custos, un Custo aphatique qui trouve finalement plus sa place parmi les Soeurs etc... L'univers me semble suffisamment "foisonnant" (on va dire ça comme ça) pour autoriser pas mal de variations, et en faire quelque chose de très plaisant.
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il y a 19 minutes, Tyresiax a dit :
Et ça m'énerve de voir ça se propager systématiquement dans absolument toutes les franchises et tous les univers de fiction, où les checklists politiques sont devenues prioritaires sur la cohérence des univers. On ne peut pas reprocher à 40K de manquer objectivement de diversité en général, ni de représentation féminine en particulier.
Je ne suis pas spécialement calé en univers 40K, mais il me semble que ce que tu dis est juste : il existe des personnages féminins, et même une voire plusieurs factions ou sous-factions féminines dans 40K Mais tout cela obéit quand même à des stéréotypes qu'il n'est pas forcément inutile de dépoussiérer sans pour autant y voir une offensive woke (appelons les choses par leur nom) intersidérale. Le seul problème réel que ça pose, c'est que 40 K est un univers qui ne fonctionne qu'à partir de stéréotypes, quitte à le faire de façon satirique ou ironique (beaucoup moins maintenant où ça se prend beaucoup trop au sérieux à mon goût, mais c'était le cas initialement). Donc forcément, oui, pour les joueurs historiques c'est un gros changement qui va peut-être avoir du mal à passer, mais franchement il y a des femmes chez les Sigmarines depuis longtemps (alors que la Fantasy est aussi ultra-stéréotypée, pour ne pas dire autre chose), et ça ne gène personne. Et je ne vois pas pourquoi l'élite de l'élite de l'élite serait uniquement masculine. C'est un peu archaïque, comme vision, non ?
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Merci pour ce travail et pour sa mise à disposition.
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Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :
Metagame.
Je sais, je dis juste que de moins en moins de joueurs connaissent le mot "metagame" dont vient "meta" et que de plus en plus l'associent à l'aconyme anglais.
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il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :
Si on pouvait éviter le énième débat sur les anglicismes par contre ^^. D'autant partant d'une erreur parce que méta c'est grec, et de là ça a donné un mot tout ce qu'il y a de plus français.
De fait, de plus en plus de joueurs se réfèrent à la meta en pensant qu'il s'agit d'un acronyme anglais (Most Effective Tactics Available). C'est une erreur, mais une erreur très répandue finit par ressembler à une vérité.
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Mp pour renseignement sur les figurines W'adrhun.
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Il y a 1 heure, Hellfox a dit :
Mais c'est un biais de notre société. Représenter une figurine avec les couilles à l'air est moins admis que de têtes coupées ou des crânes. Pourtant un tueur nain il va pas mettre un petit cache sexe, si il est à poils il est à poils, pareil pour les demonettes, HB et autres trucs sans pudeur
Surtout que c'est même pas nécessairement sexuel mais juste naturel.
Aux USA oui, moins en France où ce serait plutôt l'inverse : la représentation de la violence y est culturellement moins admise que celle de la nudité et/ ou de la lubricité.
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Bonjour, mp pour : le livre de règles, les archers et les chars.
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il y a 15 minutes, Hellfox a dit :
C'est une série caricaturale et ils l'assument. Dans la même veine que NCIS. C'est de la série B décontractée produite à la base sans enjeu. Et c'est cette liberté de pouvoir s'amuser qui en a fait des séries populaires.
La série, tout à fait, en tout cas pour ce que j'en ai vu. Le film, je ne suis pas sûr du tout que le côté "collection de clichés au point que ça en devient malaisant ou nanardesque, au choix" ait été volontaire. Mais c'était juste un exemple, parce que c'est récent et que le décalage m'a marqué au visionnage.
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Ils ont annoncé février, me semble-t-il ?
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il y a une heure, Warthog2 a dit :
Je trouve assez amusant que l'on ressorte toujours Tintin au Congo alors qu'Hergé lui-même a reconnu des problèmes et en a atténué certains aspects, puisqu'il a changer de méthode de travail de façon radicale a partir de son quatrième album. L'on pourrait bien entendu remettre en cause sa parole, mais puisqu'il y a une vraie progression dans sa façon d'écrire et de raconter, ses déclarations semble toujours assez honnête.
En effet. Et parenthèse en passant, j'ai revu Stargate il y a peu (concours de circonstances sur lequel je ne m'étendrai pas) : je me suis dit pendant tout le film qu'aujourd'hui aucun studio d'importance ne produirait plus un film grand public aussi cliché sur le mode: "les Occidentaux apportent la liberté, la démocratie et la technique aux sauvages qui sont gentils mais un peu c*** et qui heureusement ont de belles femmes" (c'est très exactement ce que j'ai ressenti - outre un certain malaise - pendant tout le film). On a vraiment changé d'époque, et c'est tant mieux. Je pense qu'il en va de même pour les figs GW, tous ces clichés étaient dans l'air du temps, ça ne les excuse pas, mais c'était partout.
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Il y a 19 heures, Albrecht de Nuln a dit :
Très gros +1.
Ma raison d'être dans ce hobby, c'est le plaisir que je prends à avoir peint une figurine que j'estime belle. Et plus les années passent et plus j'apprécie la qualité de sculpture GW. Donc je m'y retrouve pleinement dans le style actuel des figurines GW.
Là malheureusement +1 aussi. J'ai beau aimé la profusion de détails, visuellement, vient ensuite le moment beaucoup moins drôle où il faut poser les pinceaux dessus... J'utilise certes la Contrast mais j'apprécie et je reste majoritairement sur un style de peinture Eavy Metal. Donc j'en prends mon partie d'en baver pendant la peinture. Par contre une fois que c'est terminé... ça vaut tous les efforts consentis à mes yeux. Après peut-être qu'un jour mon seuil de tolérance sautera (les nouvelles figs Cités de Sigmar l'ont mis à rude épreuve dernièrement) mais pour l'instant j'accepte que ça fasse partie du jeu.
Je suis complètement d'accord avec vous deux (et avec plusieurs autres), la qualité des figurines GW pour la peinture me paraît pour l'instant être la meilleure du marché, excepté peut-être les figurines Conquest mais ce n'est pas la même échelle donc c'est plus "facile" de créer du volume et des contrastes. Toutefois, ça pose un réel problème à mes yeux : les figurines GW sont de plus en plus faites pour la peinture, et de moins en moins pour jouer avec. Que ce soit la profusion de détails sur chaque piéton, qui a été signalée, les problèmes de transport (bonjour les pièces maîtresses d'AoS qui sont certes magnifiques mais qui représentent parfois un cauchemar à stocker/ protéger/ bouger), ou même les risques de casse en jeu, c'est quand même un souci. Et je ne parle même pas du prix.
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Armées de male fame ? mal famées ?
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il y a 46 minutes, Hellfox a dit :
Pour 50 centimes j'ai la traduction d'Edgar Allan Poe par Baudelaire.
Ce qui est couillon c'est de gâcher un livre pour économiser 3 sous sur la traduction...
Certes, mais sans l'appareil critique qui va avec, et qui justifie à 80% le prix d'une édition "de référence" (c'est plusieurs années de travail).
Je te rejoins pour ta seconde remarque.
il y a 14 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :(sachant que le 0 erreur n’existe pas… Y compris chez la Pléiade, qui se prend régulièrement des « Avec le prix qu’on paye, c’est fou le nombre d’erreurs qui restent ! C’est une honte ! » ^^)
C'est malheureusement vrai, et de plus en plus vrai. Mais on ne peut que déplorer cette baisse générale de la qualité des produits culturels (expression très laide), surtout en ce qui concerne le livre qui n'est pas tout à fait un produit comme un autre (même un livre de règles GW) en raison de politiques de court terme et de rentabilité immédiate. J'étais plutôt serein au départ quand le fil a été ouvert, mais franchement après un simple survol je me demande si je relirai ce bouquin pour une autre raison que celle d'y trouver les règles.
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Il y a 5 heures, Virgilejr a dit :
Je ne sais pas si tout ceux qui commente on lui la version FR, mais moi je la trouve vraiment bien. C'est très loin d'être une mauvaise trad. Il y a quelque erreur mais pas plus que ce que l'on peut voir sur toute les trad gw ( bon j'avoue ça c'est pas un super argument).
De mon côté sans trad je n'aurais jamais acheté le livre, et plus largement jamais passé a OW. Donc je suis vraiment content du taf. Bon on aura un pdf de rectification dans qql temps avec les qql points qui posent soucis.
Bon franchement moi je vois pas le PB.
Si j'avais l'impression d'avoir une purge entre les mains oui bien sûre y aurait un souci, mais là on en est vraiment loin.
J'ai vraiment pas eu l'impression d'être arnaqué avec ce bouquin, entre la trad et le travail fourni sur le contenu.
Moi je l’ai parcouru, et même en ne faisant que le parcourir j’ai relevé un nombre de coquilles indignes d’un livre à 55€. Je rappelle que pour ce prix on peut avoir un volume de la collection de la Pléiade, à titre de comparaison. Alors les conditions de travail difficiles je les conçois fort bien, ainsi que toutes les autres raisons qui peuvent expliquer ces erreurs, mais il n’en demeure pas moins que c’est plus que regrettable.
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Tout dépend de la façon dont tu veux explorer les différents styles de jeu offerts par l’armée. Je te conseille de lire l’Arcane journal afin de regarder les deux types d’armées d’infamie qui y sont proposés, ça te permettra de choisir tes prochains achats (par exemple : plutôt du squelette avec de l’artillerie, donc achat d’une voire de deux catapultes).
Femmes custodes
dans 40K - Background
Posté(e)
Des intervenants informés (moi je n’y connais rien) sur ce fil semblaient dire que non, ou plutôt que c’était une interprétation d’une omission dans le lore.