Nécrosa
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Salut à vous,
Quant à inefficacité de "l'infanterie moyenne" - pour reprendre les termes de Dudu - m'est avis qu'elle est relative. Pour ma part, ça se passe très bien.
Je ne joue pas l'Empire, donc je ne m'exprimerais pas sur cette armée. Toutefois, je comprend ce que veux dire Archange. C'est-à-dire que mes troupes sont pas tellement mieux, à ce que j'en sais. Mais il ne suffit pas de dire que comme les Épéistes sont mauvais, toutes les troupes "d'infanterie moyenne" le sont. Je ne dis pas ça contre Archange qui, d'ailleurs, ne l'a pas dit - j'entends bien qu'il prend ces troupes comme exemple. Mais c'est un peu ce qui ressort de ce sujet, il me semble, sur les derniers posts, au moins.
Je l'ai dit plus haut, je joue des Orques (des guerriers, des Kostos, des Gobelins) des Skavens (je joue pas de Moines, donc, pas besoin de parler du profil de base du reste). Et je m'en sors pas trop mal. Et quand je perd, je ne pense pas que ça soit dû à mes unités en rang, mais à ma stratégie où à mes tactiques.
Finalement, je rejoins totalement Jehan de la tour lorsqu'il dit : "En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes."
Comme je l'ai déjà dit, jouer des unités "d'infanterie moyenne" de façon positive suppose certainement de jouer différemment... (et je n'entend pas par là qu'il s'agit de faire des cadeaux à son adversaire ou de jouer plus "mou" pour reprendre vos termes).
Bien à vous et loin de vouloir offenser quiconque,
Nécrosa.
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Salut à toi, Archange.
Avant toutes choses, il est clair que je ne l'ai pas été (clair). Donc, je m'en excuse. Mais, d'un autre côté, j'ai provoqué des réponses et remarques, ce qui est toujours intéressant, d'autant plus qu'elles le sont (intéressantes) - si je commence comme ça, je sens que je vais encore une fois être super clair.
Lorsque tu me dis : "Je crois que tu as bien analysé la chose: une fois qu'on a pris toutes les entrées seigneur+héros+spécial+rare, c'est à dire tout ce qui fait le vrai boulot dans l'armée (monstres, machines de guerres, cavaleries...), il ne reste guère de points (voire même on en a même pas assez)."
Et bien, je ne sais pas si mon analyse n'est pas la bonne, mais en tout cas, il me semble que nous disons la même chose. En tout cas, j'ai bien compris ce que tu me dis et c'est ce que je voulais dire dans la phrase que tu commentes, donc nous sommes d'accord.
Je ne saurais dire si cette façon de construire les armées, basée sur les soutiens, est liée au format des batailles. C'est peut être le cas. Cependant, dans notre communauté reculée et isolée, nous ne jouons qu'à 2000pts, ce qui ne nous empêche pas de faire la part belle à l'infanterie. Toutefois, je me demande si la fréquence des batailles à trois joueurs n'influe pas sur le fait que l'on préfére ne pas mettre tous les points dans les mêmes unités/personnages/etc.
Je ne sais pas si je construis ma liste autour "de choix plus faibles". Ce qui est sûr, c'est que nous les construisons différemment (oui, parce qu'on fait tous à peu près la même chose dans notre monde étrange).
Je ne dis pas, cependant, que nous n'utilisons pas de personnages/monstres/etc., mais nous les employons, le plus souvent, comme soutien. C'est-à-dire en appui des unités importantes. Il est clair que l'Hydre est incontournable tellement elle est puissante et son prix peu élevé, encore que, ça dépendra du choix du joueur (qui peut toujours ne pas la choisir).
Personnellement, je n'ai que peu souvenir de soutiens - monstres, petites unités à force de frappe importante - qui ont pris le dessus à eux seuls. Si ce n'est ladite Hydre - mais maintenant, ça va beaucoup mieux. Mais, je m'égare. Toutefois, je peux développer par MP si ça t'intéresse.
Tu me dis : "Pour ma part, je ne me souviens plus la dernière fois où un de mes adversaires n'a pas utilisé tous ses choix de rare et spéciaux...".
C'est marrant, mais chez nous, c'est très fréquent, et le plus souvent, c'est justement parce que ça nous empêche de prendre des unités de taille importante. Il en va de même des personnages, sur lesquels nous nous limitons souvent en points, non par obligation, mais pour pouvoir augmenter nos effectifs! En revanche, il est vrai que nous ne jouons pas les Personnages Spéciaux (ou nommés). Bien qu'il arrive que certains d'entre nous les prenne, ce qui ne garantit tout de même pas leur victoire - ce qui peut être dû à une question de niveau des joueurs, dans ce cas particulier.
Personnellement, je ne crois pas avoir une seule de mes listes où tous mes choix rares et spéciaux sont bloqués, et je ne pense pas être le seul chez nous. En ce qui concerne les armées que je joue ce sont les Orques et Gobelins, Skavens et Guerriers du Chaos. Pour cette dernière liste, le coût en point m'empêche des effectifs importants, mais 20 guerriers du chaos, ça m'est arrivé de les sortir, et je n'arrive pas à me séparer de mon Héros de Slaanesh, sinon, il est certain que mes Elus seraient 15.
Toutefois, le joueur Elfe Noir à des pavés - 20 Exécuteurs, 20 Corsaires, 15 Gardes Noirs - et s'en sort très bien. Le joueur Homme-Lézard a des pavés - 2x20 Saurus, 8 Cavaliers - et s'en sort très bien. Il joue également les Morts-Vivants sur lesquels il tend à balancer tous ces points en choix rares et en personnages - et il n'a encore jamais gagné avec eux, pourtant son niveau est très bon. Le joueur Homme-Bête joue ses Khorngors par 20. Je passe sur les Démons qui sont arrivés récemment, car ce sont des démons et que leur niveau (des joueurs) n'est pas très élevé. Toutefois, ils tendent à les jouer avec des pavés (15 ou 20 Sanguinaires, 20 Portepestes avec hérault).
J'espère avoir éclaircis certains points d'ombres. Je ne dis pas que ce que nous faisons est mieux, je dis juste qu'il me semble que les deux types de fonctionnement sont possibles, que je ne suis pas sûr que celui que nous avons adopté dans notre "métagame" particulier soit moins pertinent, juste différent, et qu'aucun de nous n'imaginerait jouer en se basant sur les choix de soutien (puisque nous les jouons en tant que tel). Toutefois, je ne pense pas que ce soit impossible, juste différent.
J'ai encore été long, désolé.
Bien à toi, Archange, et à vous.
Nécrosa.
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Salut à vous,
Par avance, je vous préviens que je viens d'un endroit étrange où les unités à gros effectifs sont incontournables et que dans notre petite communauté, nous n'avons pas de contact avec ce monde extérieur si étrange dans lequel vous vivez. D'autre part, je préfére dire par avance que je ne suis pas tournoyeur, qu'aucun d'entre nous ne l'est et que nous ne sommes initiés à ce qui se passe dans ces obscures assemblées que sont les tournois, que par l'intermédiaire de ce que se dit sur ce forum.
Ceci étant posé, si j'ai bien compris la question, il s'agit de savoir si, dans le contexte actuel où les petites unités sont reines, il est possible de jouer des unitées rangées, et comptant sur leur bonus de rang?
Cela me semble possible, toutefois, en ce qui me concerne, je ne joue pas dans le même métagame que vous. Hors, dans notre monde ésotérique dans lequel nous évoluons mes amis et moi, il se trouve qu'aucun d'entre nous n'envisagerait sérieusement - c'est-à-dire dans l'espoir d'être victorieux - de jouer une armée composée exclusivement de petites unités.
D'autre part, et consécutivement à la lecture de vos différents commentaires, je me pose plusieurs questions (je vais ici faire des citations. Que les personnes concernées ne prenne pas ces citations comme des attaques à leur intelligence mais plutôt comme un exemple de l'origine de mes interrogations):
"21+musico (21 pour la panique), c'est pas maniable", "Les unités de taille plus petites sont préférées car plus maniable: il est facile de faire sauter les rangs d'un paté en l'attaquant de flanc avec une PU5",
"Le problème d'un gros paté c'est: [...]- Pas flexible."
Sans rentrer dans les particularités de chaque remarque : je ne suis pas sûr de comprendre en quoi un pavé de 7, 8 ou 10 est plus "maniable" qu'un pavé de 21 ou même 25... outre le fait que ce dernier prendra plus de place, ne suivent-ils pas les mêmes règles de mouvement?
Vous êtes plusieurs à dire qu'il est plus facile de prendre le flanc d'une unité d'effectif important que d'une petite unité. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, c'est uniquement parce que le flanc est plus long? Personnellement, dans notre monde, où pourtant les pavés dominent, les charges de flanc ne sont pas légion et sont souvent à mettre en lien avec des erreurs tactiques ou stratégiques.
"Le problème d'un gros paté c'est:- Risque de paniquer de donner encore plus de points."
Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre, plus l'unité est nombreuse, plus il est difficile de la faire paniquer, non?
Maintenant, ce que je retire de mes premières réflexions engendrées par ce "débat" for intéressant.
M'est avis que la rareté des grosses unités vient du fait que, une fois que j'ai payé pour ça "héros et seigneurs suréquipés, TAV ou monstre, MdG, tireurs et cavalerie, [...]" j'ai plus de points pour le reste.
Je pense qu'en fait, tout dépend de la construction de l'armée que vous faites, et donc de votre stratégie. Si vous basez votre liste sur les monstres et personnages, déjà, vous n'aurez plus de points pour le reste et en plus, vous n'aurez plus d'intérêt à prendre de grosses unités.
J'ai dépensé beaucoup de points dans mes personnages et monstres, je veux qu'ils me rapportent. Ce que je vais prendre pour que cela soit le cas, ça ne sera pas des grosses unités, parce que ça n'est peut-être pas ça qui leur permettra d'être les plus rentables.
Si je veux jouer des grosses unités et si je veux qu'elles soient efficaces, je ne peux pas construire ma liste de la même façon, je dois la construire en fonction de ces grosses unités, et non en fonction des personnages et monstres.
Pour faire court, m'est avis qu'il est tout à fait possible de jouer des unités rangées, tant que l'on construit sa liste en conséquence. C'est-à-dire que jouer ces unités dans une liste faite pour être jouée en comptant sur les monstres et personnages, n'est peut-être pas adapté. Je ne sais pas si j'ai été clair mais comme je l'ai dit, je n'ai pas l'occasion de jouer contre ces listes. Le fait est que dans les listes contre lesquelles je joue, ce sont plus les unités en tant que telles qui sont à craindre, tandis que dans les listes que vous décrivez, ce sont les personnages/monstres. Je pense que ce sont deux façons de jouer différentes. Je ne saurais pas dire si l'une est meilleure que l'autre... mais vous devinez ce que j'en pense.
Bien à vous,
Nécrosa,
Expert en stratégie passive.
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Tout d'abord et en commençant par la fin. Il est bien évidemment claire que la stratégie est tendue par l'optique de la victoire, puisqu'il s'agit du but du jeu.
D'autre part, je dois dire que je trouve ta réponse particulièrement intéressante. Et je pense qu'on atteint des points de ta réflexion qui n'avaient pas, jusqu'alors, été abordés. Donc, si tu me le permets, je ne reviendrai pas sur ton descriptif des listes "Semeurs d'Effrois" qui pourrait, peut-être, être encore affiné. Je ne reviendrai pas non plus sur les simulations concernant les listes "équilibrées" dont je pense qu'elles pourraient apporter énormément plus que simplement se rendre compte de l'efficacité des cavaleries. De même je ne ferais que survoler le fait que la proposition suivante est certainement vraie "Il n'y a pas de stratégie polyvalente ultime capable de gérer toutes les listes imaginable avec un taux moyen de 100% de victoire , au mieux peut on trouver une liste à polyvalence optimum capable de gérer à 75% de victoire toutes les stratégies possibles." si nous limitons la stratégie à la construction de la liste. Hors, j'ai bien évidemment compris que ça n'était pas ton cas. Et nous arrivons à un des deux points que je trouve particulièrement intéressant dans ton raisonnement.
Dans ce sujet, en effet, jusqu'à présent, tu n'avais présenté que les outils découlant de tes réflexions. Hors, il me semble que tu as maintenant fait part d'un de tes postulats :
"Le choix de la liste est déterminant dans l'obtention de la victoire, sans pouvoir donner de réel pourcentage d'implication. Les facteurs principaux de victoire sont AMHA (par ordre décroissant d'influence grosso modo): Chance, Tactiques /choix durant le jeu (y compris l'estimation des distances et l'évaluation des risques : bref l'expérience du joueur), Listes jouées (joueur et adversaire), Déploiement (yc détermination du premier joueur à se déployer), Caractéristiques du champ de bataille, Premier joueur à jouer, Autres paramètres mineurs restants ... "
Ainsi, si toutes tes réflexions découlent de cette théorie de base, qu'on peut alors considérer comme un paradigme (je ne suis pas sûr de l'exact emploi du terme, mais je pense que ce n'est pas trop mal), cela implique qu'on ne peut donc discuter avec justesse ce que tu avances que dans le cadre de ce paradigme. Bien évidemment, pour cela, il faut le considérer comme vrai, ce qui n'est pas mon cas. C'est-à-dire que je ne suis pas tout à fait d'accord et que si je devais, moi-même, avancer une réflexion sur la stratégie, je ne me trouverais pas dans le même paradigme que toi. Enfin, je ne pense pas. Je n'irais pas plus loin ici, toutefois, si tu le souhaites, il me sera possible de te dire dans quel "cadre théorique" je me placerais et d'en discuter avec toi, ici même ou par MP.
Donc, pour aller plus loin, je me placerai dans ton paradigme.
Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construis tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même.
Tu pourrais, peut-être, développer ta théorie? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici):
- Contre la lenteur, il faut être mobile.
- A la mobilité il faut opposer le nombre.
- A la peur/terreur, on doit opposer la solidité.
- ...
D'autre part, en ce qui concerne ma bataille du week-end dernier, elle a malheureusement été reportée au week-end prochain! Donc on va pouvoir continuer d'en discuter.
Non, je ne fais pas un "Rouleau Compresseur" avec mes Skavens, mais plutôt avec mes Guerriers du Chaos. Mais mon adversaire ne sait pas quelle armée je vais jouer. Toutefois, tu as répondu à toutes mes questions. En gros, pour nous deux - mon adversaire comme moi - il est plus pertinent que nous utilisions des listes pour le moins "équilibrées" (même si personnellement je dirais "polyvalentes", car je pense que le fait de s'éloigner de la liste "équilibrée" type ne la rend pas forcement moins polyvalente).
Donc, globalement et si j'ai bien compris, toujours, le choix de la liste ne se base que sur le choix de la liste adverse? Et tu ne préconises des listes équilibrées que dans le cas où tu ne sais pas ce que joue l'adversaire? (quoi qu'il en soit, les perspectives stratégiques sont prodigieuses) Donc, si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile?
On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats, mais, c'est un peu long... et je n'ai plus de temps.
J'espère ne pas avoir été trop flou dans mes remarques et questions.
Bien à toi,
Nécrosa.
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De nouveau je reviens pour continuer cette réflexion.
Comme je l'avais dit, je n'irais pas plus loin quant à l'argumentation sur la possibilité pour une liste "équilibrée" de dominer une liste "spécialisée" dans l'une des autres catégories : je reste sur ma position. Pour savoir ce qu'il en est, il faut faire des tests et le mettre en pratique. Après il sera possible d'en rediscuter. Toutefois, je me permettrai de t'envoyer, MaxG, un message perso pour revenir sur ton exemple.
Globalement, si une armée "équilibrée" est en difficulté face à toute autre stratégie jouée "à fond". Peut-on alors la qualifier de "polyvalente"? Elle doit l'être plus que certaines autres stratégies que tu présentes, mais n'est-il pas alors difficile de dire qu'elle est celle que l'on peut qualifier de "polyvalente"?
Donc, si j'ai bien compris, il est possible de dire que les armées basée sur la peur/terreur, telles que tu les décrits ici, sont certainement les moins polyvalentes, et tu ne conseilles pas d'intégrer ce facteur dans la stratégie générale de l'armée car il sera plus souvent un désavantage qu'un avantage? (C'est uniquement une reformulation pour voir si j'ai bien compris ton point de vue).
Pour ma part, je suis complétement d'accord sur le fait que ces armées soient très efficaces contre des armées particulières dans des conditions particulières. Il s'agit donc d'être dans le bon contexte pour le faire. Mais cela ne signifie-t-il pas également que, dans ce cas, il faut avoir une bonne connaissance de ce que sera notre futur adversaire dans le but d'être sûr de faire la liste qui le mettra en difficulté? Si la réponse est "oui" alors, cela ne veut-il pas dire que la stratégie ne se joue plus sur le champ de bataille mais uniquement sur le papier?
D'autre part, ne peut-on dire que ce facteur peur/terreur, du fait de sa spécialisation et de son caractère aléatoire n'est réellement efficace que si on axe toute son armée dessus? C'est-à-dire, si on joue vraiment à fond sur ce critère? (Si je veux qu'il soit efficace, il faut que je multiplie les tests, donc il faut que je multiplie ce qui les cause, donc que j'ai un maximum - le maximum - d'unités qui font tester.)
En ce qui concerne le "peur/terreur +corps à corps", oui, tu as sûrement raison, ça doit pouvoir marcher (mais c'est peut-être une façon de contrer ces listes que de l'obliger à choisir entre le combat et les tests et donc de l'obliger à ne jouer que sur un seul facteur). Au sujet des Semeurs d'Effroi, il serait peut-être utile, vu que tu sembles l'approuver, que tu précises dans ton sujet ce que tu as cité dans la réponse précédente. Ce n'est pas la même utilisation de cette "stratégie générale" que celle que tu décrits dans ton sujet.
Maintenant, revenons-en à nos ratons. Ma liste n'est peut-être pas, en effet, une "Corps à corps + Tir". Elle s'approche également du "Nombre + Tir". Toutefois, je ne serais pas à même de dire de quelle catégorie, parmi ces deux là, elle s'approche le plus. Disons qu'elle fait du "Tir + Corps à corps + Nombre".
Sinon, pour mon onirique bataille de fin de semaine, si j'ai bien compris tes explications, et sachant que je ne sais pas ce qu'il va jouer - si ça se trouve, il aura même changé d'avis et pris ses Comtes Vampires - je fais un truc avec "du mobile, du nombre, du tir qui tâche et de la Magie", donc un peu de tout, donc une liste "équilibrée", c'est ça?
Sinon, je fais un pari, soit je me dis qu'il fait "Rouleau Compresseur" et je fais "Harcèlement", soit... alors j'ai pas compris, s'il joue mobilité, je fais nombre... mais dans quelles stratégies?
Et tu ne m'as pas répondu pour lui. Il prend quoi alors? Parce que j'ai regardé tes tableaux, et il ne me semble pas qu'il y ait une stratégie qui convienne contre, à la fois, "Assaut Massif", "Tireurs Inaccessibles" et "Rouleau compresseur"?
Merci pour tes réponses et bien à toi,
Nécrosa.
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Salut à vous.
Décidément, ce sujet me fait réfléchir! Ainsi, je continue sur ma lancée.
Je pense avoir un peu mieux compris ce qu'il en est de la liste "équilibrée". J'ai été toutefois surpris en voyant que mes listes que je pensais "équilibrées" n'entraient pas dans ta nomenclature en tant que telles. Ce qui m'a emmené à me faire la réflexion qu'elles ne sont peut-être donc pas si "équilibrées" que ça, mais plutôt "polyvalentes". Si je prend le terme "équilibré" dans le sens d'un "équilibre entre toutes les phases de jeu, ou toutes les composantes d'une armée - tir, corps à corps, etc." De fait, "polyvalent" serait pris dans le sens "apte à faire face, à s'adapter, à différents types de menaces, mettre en place une grande variété de stratégies".
Bien, d'autre part, une question. Tu m'as explicité dans quelles situations, pour toi, les listes équilibrées ne font pas le poids. C'est-à-dire dans les situations où l'adversaire est extrémiste. Je souhaitais savoir dans quelle catégorie de stratégie tu fais entrer ces armées extrêmes?
Toutefois, je me permettrais de rester sur ma position. Certes, l'armée équilibrée ne fera pas le poids contre le point fort exacerbé de l'adversaire, mais elle gagnera sur tous les autres. Reste au joueur de savoir ne pas jouer sur le terrain de l'autre, bien qu'il sera certainement nécessaire d'y sacrifier quelques troupes. Enfin... je pense qu'il n'est pas utile de s'étendre plus avant sur ce sujet. Le mieux serait de mettre tes théories en pratique et de faire un retour sur ce point, cela nous renseignerait bien plus que nos vaines argumentations.
Ensuite, une autre remarque. Tu mets le facteur peur/terreur dans tes binômes clef de composition de stratégie. M'est avis, cependant, que la psychologie ne peut être un facteur stratégique clef, surtout dans ta démarche. En effet, dans celle-ci, tu compares différentes stratégies entre elles. Cependant, le facteur "peur/terreur" ne dépend pas tant de la stratégie adverse (bien qu'elle entre en ligne de compte) que de l'armée adverse. Personnellement, je ne me sens pas de baser une stratégie sur quelque chose d'aussi aléatoire. Sachant que ce sera très peu efficace contre la plus grande partie des armées du jeu : Roi des Tombes, Démons, Comtes Vampires, Guerriers du Chaos - sous certaines affiliations - pour l'immunité à la psychologie (et Ogres dans une moindre mesure); Elfes Noirs, Sylvains, Hauts Elfes, Nains, pour le haut commandement, et Hommes-lézards pour le Flegme. Donc l'efficacité de ce facteur dépend non seulement de la stratégie adverse mais en plus, de l'armée qu'il joue, il est donc, de fait, nécessairement moins efficace. Il me semble donc possible de dire que les armées basées sur ce facteur - en tant que clef stratégiques - sont certainement les moins polyvalentes.
Toujours sur ce facteur : la stratégie "corps à corps+ peur/terreur" ne meurt-elle pas dans l'œuf en partant du principe que tout ce qui fuit n'est pas affronté au corps à corps et que tout ce qui est affronté au corps à corps n'a pas besoin de la peur/terreur pour fuir? (Il s'agit là d'une simple interrogation).
D'autre part, concernant les "Semeurs d'Effrois". Je pense qu'en plus de ce que tu as dit, pour en avoir affronté, ils deviennent dévastateurs dès qu'ils sont parvenus à t'encercler faisant fuir tes unités vers leurs autres unités : ils gagnent les combats sans t'affronter directement.
Je passe à autre chose: je m'interroge sur l'application pratique de ces tableaux. Ainsi, mettons nous en situation. Admettons que, ce Week-end, j'envisage de faire une bataille. Je vais jouer mes Skavens, dont ma liste habituelle ressemble fortement à un "Finisseur de Blessés". Je sais que je joue contre des Hommes-Lézards. Une fois n'est pas coutume, je souhaite changer de stratégie. Comment puis-je utiliser ton tableau pour m'aider à monter ma liste contre la future armée que je vais affronter? (les seules informations dont je dispose étant inscrites ici).
Renversons les rôles. Mon adversaire Homme-Lézard sais que je vais jouer une de mes trois armées. Je n'ai que trois listes, il ne sait pas laquelle j'ai décidé de prendre. Il aura soit un Finisseur de Blessés, soit un Assaut Massif, soit un Rouleau Compresseur (je crois). Comment peut-il utiliser ton outil pour construire sa liste?
Finalement, comment comptes-tu, dans l'ensemble de ta réflexion, prendre en compte la magie, d'un point de vue stratégique? Je suis complétement d'accord sur le fait qu'elle octroie des bonus sur les autres phases. Toutefois, l'existence, ou non, de compétences magiques, et surtout anti-magiques, dans le camp adversaire conditionnera complétement l'efficacité du joueur. En effet, si je construis ma liste - et donc, d'une certaine, façon, ma stratégie - sans prendre en compte la magie, j'ai de fortes chances de me retrouver en bien mauvaise posture. D'autant qu'il existe de nombreuses stratégies d'emploi de la magie - dominer l'autre, chercher l'égalité, ne jouer que sur l'anti-magie - ce qui pourra conditionner toute la construction de la liste d'armée. Par exemple, il semble qu'actuellement, la stratégie Orques et Gobelines la plus efficace se base sur une large domination magique... dans ce cas, où entre-t-elle dans ton tableau?
En espérant que ces quelques questions et remarques aient au moins un petit intérêt.
Bien à vous,
Nécrosa,
Expert en Stratégie Passive.
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Salut à vous, et salut à toi MaxG.
Brièvement, il me semble que tu parts du postulat selon lequel avoir une stratégie "équilibrée" consiste à avoir une liste contenant un "peu de tout". Cependant, avoir une "stratégie équilibrée" ou "se basant sur une liste équilibrée" ne signifie-t'il pas plutôt avoir une liste capable de s'adapter à tout type d'adversaire, de stratégie ou de menace - ou, tout au moins, avoir une liste minimisant les stratégies contre lesquelles elle est en difficulté?
D'autre part, tu dis que l'utilisation de la liste équilibrée consiste à rentrer dans les faiblesses de l'adversaire et à éviter ses forces. Sans rentrer dans le fait qu'il s'agit peut-être plutôt de profiter des faiblesses de l'adversaire pour affaiblir ses points forts, tu dis que cette stratégie est en difficulté contre les listes spécialisées. Hors une liste "spécialisée", bien qu'elle soit particulièrement performante sur un point, ne cumule-t'elle pas, en contrepartie un grand nombre de "vides"?
Bien à vous,
Nécrosa,
Expert en Stratégie Passive.
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"C'est tout simplement du calcul de risques.
Chaque action a une chance de rater, c'est donc un risque. Il faut ensuite en juger les conséquences.
Traditionnellement, on identifie un risque par deux facteurs: ses chances d'apparitions et sa criticité (grave - bénin). Ensuite on peut faire de la prévention de risque (limiter ses chances d'apparaitre => lancer une deuxième unité dans le combat) ou au contraire on peut monter un plan pour en anticiper les conséquences (anticiper une contre charge).
Pour moi un bon joueur doit prendre des risques, sinon il perd l'initiative et donc la bataille. La qualité du joueur dépendra de son aptitude à anticiper et tirer parti de tous les résultats possibles (en gros qu'il perde ou gagne le combat, il sait d'avance quoi faire après). En gros il faut avoir un coup d'avance, et ça n'est possible que lorsque vous êtes mieux renseigné que votre adversaire sur la suite du combat, donc il faut prendre l'initiative."
Quand Fish me corrige, je ne peux qu'être d'accord!
Je ne souhaite pas rentrer dans un grand débat de cindynique, loin de moi cette idée. Cependant, en effet, un risque s'identifie par sa fréquence et sa gravité. Tout risque étant le résultat de l'exposition à une source de danger, il faudra identifier celle-ci. On pourra sûrement dire qu'il s'agit de l'armée adverse. Dans ce cas, le risque est la défaite. On m'accordera alors certainement qu'il devient difficile de quantifier sa "fréquence", bien que sa gravité pourra être identifiée comme l'ampleur de la défaite. Dès lors, il s'agit de mettre en place une stratégie, quelle qu'elle soit, dans le but de diminuer, voire supprimer, le risque.
Dans ce cas je n'ai jamais dit le contraire. Et je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.
Une autre possibilité est de considérer une action comme une exposition à un danger. Je ne développerais pas, Fish l'a très bien fait.
Cependant, si je puis me permettre, le rôle de celui qui analyse les risques, comme Fish le dit, est de les prévenir. La comparaison est simple : le rôle du responsable est de supprimer les risques. Du fait de sa responsabilité : peu importe ce qu'il fera, il doit les supprimer. Pour le général, il en va de même. Il doit tout faire pour qu'il n'y ait pas de risques. C'est son armée qui doit être un danger pour l'autre. Et c'est vers cela que doit tendre sa stratégie. Supprimer les risques ou en prendre le moins possible. Prendre des risques, c'est s'exposer à des résultats aléatoires. S'exposer à des résultats aléatoires, c'est ne rien maîtriser.
De toute façon, si on fait de la prévention des risques, on doit être pessimiste. Et si tu prévois des actions perdantes par avance, c'est que tu es, au moins un peu, pessimiste - si tu es optimiste, tu ne les prends pas en compte.
Ainsi, si vous me permettez, si j'applique la méthode de Fish, qui est certainement la bonne, ou au moins, une des bonnes, je ne prend pas de risques, puisque je profite de tout. La défaite devient une forme de victoire.
Une autre méthode, plutôt que de prévoir quoi faire selon le résultat, comme Fish, serait de mettre les moyens en oeuvre pour qu'il n'y ait qu'un résultat possible. M'est avis que c'est un niveau au-dessus et que les deux méthodes sont bonnes et complémentaires et qu'il faut chercher à les mettre en place.
Mais bien sûr il faut tout relativiser - je vais le faire pour vous. Vous ne pourrez pas toujours faire ça, ça ne marchera pas toujours, vous ne prévoirez jamais toujours tout. Et quand je parle d'être pessimiste plutôt qu'optimiste, il faut aussi relativiser : il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, celui de préserver la vie à tout prix et donc de ne plus rien faire. Warhammer est un jeu, on ne risque pas beaucoup de vies - encore que, ça dépend - donc des risques on peut en prendre, et doit si ça peut rapporter gros, mais ça ne rentre pas dans un aspect stratégique.
En tout cas, vous noterez que dans ces deux méthodes exposées plus haut, on ne compte pas sur la chance.
Désolé pour la longueur, et bien à vous, sincèrement,
Nécrosa.
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Salut à toi, MaxG.
J'entends parfaitement le fais que ces descriptions soient exagérées.
Mais en même temps, j'en connais qui sont tellement optimistes qu'ils pensent qu'avoir la capacité Coup Fatal signifie qu'ils vont systématiquement couper des têtes, et surtout les plus grosses. Ils pensent aussi que lorsqu'ils mettent je ne sais plus quelle capacité à leur Démon Majeur de Khorne, celle qui donne 2D6 attaques, cela signifie qu'ils auront toujours entre 7 et 12 attaques. Et quand ça n'arrive pas, ils ne comprennent pas pourquoi et trouvent ça inadmissible.
Etre optimiste c'est compter sur la chance, et compter sur la chance, c'est faire une erreur majeure.
Ainsi, selon moi, il faudrait plus être « pessimiste ». Je ne dis pas « défaitiste » mais bien pessimiste. C'est-à-dire qu'en s'attendant toujours à ce que le pire survienne, on prend plus de précautions, on fait attention à plus de choses, on se prépare à plus de choses - et on n'est qu'à moitié étonné quand tout se passe mal. On est plus prudent. Et surtout, on ne compte pas sur la chance.
Etre pessimiste, c'est ne pas compter sur la chance, et ne pas compter sur la chance, c'est se concentrer sur sa stratégie. Et ça, c'est le premier pas vers la victoire.
Mais ceci n'est que mon humble et discutable avis. Mais c'est peut-être ça qui est bien aussi : qu'il soit discutable.
Bien à vous,
Nécrosa.
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Pour faire court : j'ai extrait ce que j'ai dit de ce post-ci, c'est au tout début, quand tu listes les avantages. Je n'ai cité que les propositions qui me paraissent inexactes, et le but de mon commentaire n'était pas de discuter l'exaustivité mais l'exactitude de ton propos.
Je suis d'accord avec Walach. Si tu peux profiter du tir sur les personnages esseulés, y'a deux possibilités: (1) ton adversaire est mauvais ou (2) il a fait ses personnages pour qu'ils soient seuls et les a donc prévu pour - si ça se trouve, il attend même peut être que ça, que tu tires dessus. Et à part certains cas particuliers, je ne vois vraiment pas l'utilité d'un personnage combattant seul...
En ce qui concerne le mouvement, l'avantage de "rattraper plus fréquemment vos unités en fuite" (je cite de mémoire) n'est vrai que pour la cavalerie et n'est pas vrai dans tous les autres cas. C'est à dire que ça n'est pas un avantage dû à un point fort en mouvement, mais d'un avantage particulier de la cavalerie.
Mais après, tout ça est peut-être sans importance, je ne sais pas, ou je n'ai peut-être pas compris le but que tu avais pour ces listes.
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à toi, MaxG.
Je me permets de poster deux (premières) interrogations, en ce qui concerne les listes d'avantages que peuvent fournir certains points forts, selon toi.
Sur le point fort en Mouvement : Tu expliques qu'une armée bénéficiant de ce point fort rattrape plus facilement les unités en fuite. Cependant, l'avantage du mouvement ne se réduit pas à "avoir une valeur de mouvement supérieure ou égale à 7ps, non? Je pense notamment à une armée d'Elfes Sylvains, ou de Skinks, qui seront facilement avantagés de part leur souplesse - tirailleurs, aquatiques, etc. - sans pour autant rattraper plus facilement. L'avantage du mouvement, ça n'est pas que la cavalerie et il peut exister même sans elle, non?
En ce qui concerne les points forts en Mouvement et Tir, je ne suis pas sûr de te suivre sur la « chasse aux magiciens (et autres personnages)». J’ai appris, au cours de mes parties, qu’il valait mieux éviter de faire traîner mes personnages seuls sur le champ de bataille… Je pense même que, outre lors des cas où je peux m'assurer qu'ils ne pourront être pris pour cible, c'est une erreur majeure d'utiliser des personnages isolés. [bien sûr, et comme à l'habitude, ceci est à tempérer, certains joueurs créent des personnages fais pour être utilisés seuls, j'en suis bien conscient.] Toujours est-il que, dès lors qu’ils se trouvent dans une unité, il est tout de suite bien plus difficile de leur mettre la main dessus par les Tirs ou Mouvements, c'est donc un avantage bien minime ou très facilement contournable.
Ainsi, il ne s'agit, pour moi, pas de réels avantages - mais plutôt de l'exploitation d'erreurs de déploiement adverses - et il serait même souvent plus simple d' "attraper" ces personnages dans les corps à corps que par d'autres subterfuges... non?
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à vous et salut à toi, MaxG.
A la lecture de ton plan non définitif du futur Traité sur la Stratégie à Warhammer, je me permets de te (re)poser une question.
En effet, je pense que c'est un projet digne du plus grand intérêt et d'une ambition non moindre. Toutefois, ce me semble, une partie non négligeable de ce plan que tu proposes a déjà fait l'objet "d'articles" sur ce forum, dont certains sont en épinglé.
Ainsi, je pense qu'il serait du plus grand intérêt de travailler à partir de ces écrits déjà existants, en y mettant de nouvelles idées en débat, par exemple, ou bien encore, peut-être, et avec l'avis de leurs rédacteurs, en compilant et en continuant à partir de ce travail collectif commun. En d'autres termes, qu'est ce qui motive ce choix de ne pas continuer l'édifice existant et d'en reconstruire un, juste à côté, qui repart sur les mêmes bases?
Bien à toi et à vous,
Nécrosa.
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Salut à vous,
Pour notre part, nous jouons nos parties sur des tables de 120x180cm. Cela de 4000pts à 6000pts (totaux présents sur la table). Cependant, m'est avis qu'au delà de cette limite supérieure et fonction des forces en présence (par exemples Skavens) cela devient parfois délicat de se déployer convenablement - par exemple à 8000pts.
Quant à nos farouches gobelins, ils sont bien trop gras et bedonnant, il va falloir qu'on les bride.
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à vous,
Bien, je vais tenter de percer l'obscur voile de mystère sibyllin qui entoure mon ésotérique post totalement abscons sur l'aléas. Je ne vous promet rien : peut-être ne sais-je pas moi-même ce que j'ai voulu dire - aussi bien dans la phrase précédente que dans ledit post.
Tout d'abord, il me semble que je suis d'accord avec ce qu'ont dit Knurlnien et Skyvince. J'y apporterais cependant quelques nuances ou compléments. En tentant d'être pertinent.
D'une part, il me semble que ce que j'ai voulu dire a à voir avec le commentaire de Knurlnien. En effet, favoriser de se lancer dans des opérations dont on est sûr de la réussite implique que l'on diminue les chances d'être déçu par le résultat, et donc d'être frustré. Mais disons que mon raisonnement, à la base, était plutôt l'inverse, à savoir que faute de chance, je me suis tourné vers des méthodes pour fiabiliser mes résultats. Bon, enfin, c'est du détail. Et je confirme, c'est sûr qu'on est encore plus frustré quand ça marche pas: mais est-ce que ça ne veut pas dire qu'on avait pas assez fiabilisé?
En outre, je pense que la psychologie du joueur est une vraie question. C'est bien sympa de dire qu'il faut être "dans l'esprit du jeu", "jouer pour s'amuser". Il n'en reste que Warhammer est un jeu prenant et immersif, et ça n'est pas toujours facile de ne pas être dégouté ou déçu des résultats qu'on obtient.
D'autre part, je voudrais revenir sur l'idée de minimiser l'aléas. L'idée est bien d'avoir un raisonnement stratégique, c'est-à-dire qui est tendu vers l'optique d'être victorieux. M'est avis que chercher la victoire n'est pas exclusif de savoir s'amuser, tant que la recherche de victoire n'écrase pas l'amusement - que ce soit le notre ou celui de l'adversaire.
Donc, pour reprendre le raisonnement de Skyvince. Quand on envisage un combat il faut réfléchir aux conséquences en fonction des différentes issues possibles. C'est-à-dire (1) la victoire [avec (1a) poursuite (1b) rester sur ses positions (1c) etc.] (2) la défaite [(2a) La poursuite adverse (2b) son maintien en position (2c,d, etc.) l'ampleur du désastre sur le moral des combattants, la panique, etc.] (3) l'égalité [(3etc.) etc.].
Ce que je propose est de passer, d'une certaine façon, la réflexion au niveau "supérieur", enfin, disons, en amont. C'est-à-dire: faire en sorte de mettre tous les éléments dans la bonne configuration - si ce n'est la chance qui est, ma foi, fort têtue et difficile à convaincre ou corrompre - pour que le résultat soit celui attendu, c'est-à-dire (1), (2) ou (3).
Bien évidement, cela ne peut toujours être fait, mais c'est suivant l'opportunité et ça n'empêche pas de prendre des risques que ce soit pour le fun, parce que les pertes ne seraient pas significatives ou parce que les avantages potentiels sont énormes.
Un exemple, pas plus tard que l'autre jour, mes gobelins - 25 avec lances, boucliers, état-major, oeil brillant, capuchons rouges, sourire carnassier et léger embonpoint - se retrouvèrent, Mork (ou peut-être Gork) seul sait comment, sur le flanc de 15 farouches Exécuteurs accompagnés de leur non moins farouche Dynaste - qui a fini par concéder que le Bidule de Khaeleth c'est pas vraiment du jeu. Ce que je voulais, c'était battre les Exécuteurs, mais surtout pas lui donner mon unité, car ça ne me servait à rien. Donc si cela eut une chance d'arriver, ça n'était pas intéressant. Il me fallait donc soit une égalité (3) soit une victoire (1), mais surtout pas une défaite (2). Après calcul, il est apparu que s'ils gagnaient c'était très certainement au premier tour de combat (du fait de la Haine)et d'un maximum d'un point. Et cela avec ou sans chance - qui est; comme il a été dit, une maîtresse fort têtue et infidèle.
Donc sans détailler:
Tour1:
6 de bonus fixes pour les gobelins + 6 attaques , soit un résultat de combat total de 6 pour les gobelins,
contre
1 de bonus fixe pour les Elfes Noirs + 7 attaques (2 d'Exécuteurs et 4 de Dynaste) avec la Haine soit un résultat de combat total de 1 à 7.
Tour 2:
5 de bonus fixes pour les gobelins + 11 attaques (lances), soit un résultat de combat total de 5 pour les gobelins (avec le droit d'espérer le voir monter jusqu'à 6),
contre
La même pour les Elfes Noirs, sachant que les Exécuteurs du rang frappent toujours après les sus-dit gobelins et qu'ils ne bénéficient plus de la Haine.
De fait, les Elfes Noirs devant réussir au moins 5 attaques pour prendre le dessus, je ne risquais rien ou seulement un cas extrême de malchance maximum - et ça s'est vu. Ce qui s'est passé maintenant : les Exécuteurs ont perdu le combat à chaque tour et fuit après 2 ou 3 rounds. Bref, croyez moi sincèrement, je suis vraiment désolé de ce qu'il est advenu de ces farouches Exécuteurs et de leur non-moins farouche Dynaste -qui régénére au moins autant que son Hydre. Si je n'avais pas été plus sûr, je n'eus pas chargé.
Là, ça commence vraiment à être long. Donc, en espèrant avoir apporté au moins un peu d'eau au moulin de cette réflexion,
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à vous,
Peut-être une autre référence...
Dans le roman Carmilla (1872) de Shéridan Le Fanu (1814-1872), on rencontre une jeune fille dont on découvrira, au fil du roman, qu'elle est un vampire et dont le nom véritable s'avère être Mircalla, comtesse de Karnstein...
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à toi, Targorr,
Perso, ça m'a l'air possible de gérer tout ça avec ta liste. D'autant qu'il ne doit plus avoir grand chose à côté de ces trois premières unités.
L'idée serait de les user au préalable avec tes machines de guerre, sorts et archers orques (bien qu'avec ces derniers, j'y croit pas trop...). Cela de façon à ce que tes unités de corps à corps puisse les retenir au tour de la charge - je pense ici à tes orques et, éventuellement, gobelins - ensuite, tu les achèves avec une charge de flanc de tes chars ou trolls - enfin, tes unités qui ont de l'impact. Et mets en plusieurs, pour être sûr. C'est une première option.
Sinon, il t'est possible d'utiliser tes Gobs sur araignées pour faire diversion: Tu te mets en position pour que ton adversaire soit obligé de les charger, tu fuis, et tu charges de flanc. Ce type d'unité n'aime, en général, pas vraiment ça. De flanc, même avec des gobelins tu dois pouvoir l'emporter.
En outre, les fanatiques peuvent être un vrai plus, pour user, pour bloquer... Et penses à la Waaagh! Un adversaire un peu imprudent qui se serait trop approché - naïvement - pourrait le regretter. Pour aller plus loin, si tu couples ta Waagh! avec la bannière du même nom, tu surprends facilement des cavaliers.
Après, personnellement, et ça n'est pas une critique, je privilègie d'avoir des unités plus robustes au corps à corps - mais je ne joue pas de chars - et surtout, je mets toujours mon Chef de Guerre dans mes orques, pour les rendre plus efficaces. Il me semble que dans ce cas, comme ton seigneur est dans son char, deux options doivent, contre ces unités, s'offrir à toi: soit ton Seigneur charge seul et se trouve en difficulté, soit il faut que tes unités - j'entends unités ayant des bonus de rang - résistent un tour avant que ton Chef arrive en renfort.
N'hésites à me dire que si jamais tu avais réussit à comprendre mon message, il aurait, de toute façon, été complétement inutile et ne t'aurait rien apporté,
bien à toi,
Nécrosa.
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Salut à vous,
Suite à la demande Keïnach, voici quelque chose qui me parait pertinent:
Du Clan Moulder
To mould (angl.): Modeler. Moulder: Modeleur. Il semblerait donc que le Clan Moulder soit le Clan des Modeleurs (ou le Clan Modeleur littéralement).
Il me semble que j'en ai d'autres, j'en ai sûrement d'autres, il faut juste que je les retrouve.
Bien à vous,
Nécrosa.
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Salut à vous,
Pour revenir sur ce qui a été précédement dit: je suis entièrement d'accord avec Lasaroth: il faut contraindre le jeu de l'adversaire et parvenir à lui faire faire ce que l'on souhaite qu'il fasse. Cela de sorte qu'il n'y ai plus à être surpris par ses mouvements. L'idée c'est d'être là où il faut être avant l'adversaire. Le contraindre au réactif. C'est quelque chose qui se sent dans une partie, lorsque vous vous contentez de réagir aux mouvements adverses. Et c'est très dur de retourner le cours des choses quand on est dans ce cas plutôt que lorsque l'on a pris l'avantage dès le début. Il faut être à un point où vous qui décidez où et quand se déroulent les affrontements.
De même je suis entièrement d'accord avec Mariulo: connaitre l'armée adverse est un véritable atout. J'irais même plus loin en disant que connaître le joueur adverse en est un autre. Cela est plus facile s'il s'agit d'une personne contre qui on joue régulièrement, mais il est toujours possible de se renseigner lorsque ça n'est pas le cas...
De plus il faut se connaître soi-même et savoir ce que chacun des éléments de sa propre armée est capable de faire et où ses compétences seront les plus rentabilisées et les plus à même d'être utilisées dans tout leur potentiel.
Donc si je résume un petit peu: Si je sais provoquer les mouvements adverses je n'ai pas besoin de les "anticiper". Si je connais le joueur et l'armée adverse, j'ai moins de chance d'être surpris par d'éventuels coups retors.
Je voudrais revenir sur l'aléas: si on joue sans compter sur la chance on diminue forcement la survenue d'un "coup de malchance". Ce que je veux dire c'est que si j'engage un combat en étant sûr de le gagner - et cela même si je n'ai que pas ou peu de chance - je ne peux être surpris du résultat. Lorsque l'on entreprend une action, il faut mettre toutes les chances de son côté. Une action mitigée ne peut conduire qu'à un résultat incertain.
Finalement, je pense que c'est vers cela qu'il faut chercher à tendre, que c'est un idéal à atteindre. On n'est jamais à l'abris d'un oubli et d'une mauvaise estimation, cela est sûr. Cependant, dans ce genre de cas - et que l'on s'y retrouve par la ruse de son adversaire ou par notre propre faute - on ne peut s'en prendre qu'à soi. Pour paraphraser Sun Tse: on perd par sa propre faute et on gagne par celle de l'adversaire.
Bien à vous,
Nécrosa.
P.S: Je suis curieux et je ne le fais pas, pourrais-tu développer sur "prenez le temps de faire un tour de l'autre côté de la table"?
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Salut à toi, Skyvince,
Comme tu me l'as demandé, j'affiche ici le Message Personnel que je t'avais envoyé.
"Avant toute chose, saches que je ne suis pas un général chevronné, mais peut-être pas non plus un débutant.
J'ai trouvé ce document très intéressant, bien écrit et clair.
Cependant, l'un des paragraphes m'a fait réagir: celui qui explique qu'il faut s'adapter aux stratégies adverses. J'ai été très étonné: il me semble en effet qu'il va à l'encontre du reste de ce qui est écrit. M'est avis qu'il s'agirait plutôt d'obliger l'adversaire à se plier et s'adapter à notre stratégie plutôt que l'inverse.
Je souhaitais avoir ton avis sur ce point.
Sans agression aucune,"
Nécrosa.
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Merci infiniment de m'avoir ramené sur la voie mon "cher" Ancien, je m'étais égaré, j'avais dévié de la recherche de la réponse à la question sur le Chaos, les démons, mortels, dieux et le reste.
N'empêche que je me sens absolument pas dans l'obligation d'y répondre et que je vais continuer à faire comme je le souhaite (encore que je ne sois pas absolument sûr que ce que j'ai dit n'a rien à voir). En outre, content de voir que finalement, tu n'es pas parti longtemps.
Pour ma part, je le redis, je suis partisan du background, mais avant tout du choix. Hors donc je ne comprend pas l'intérêt d'avoir favorisé le polythéïsme plutôt que le monothéïsme et le reste. Rien ne le justifie dans l'Histoire. Par exemple, il eu été possible de conserver l'idée qu'un Seigneur non marqué favorise une allégence aux Chaos en général - et fasse ce qu'il veut - et qu'un Seigneur marqué choisisse de ne tuer que pour un dieu. Je ne vois pas pourquoi l'un est plus justifié que l'autre et, de plus, ce qui justifie que tel ou tel dieu soit en situation de handicap face à certaines armées.
Assez d'accord avec le Baron pour ma part. Mon seigneur Slaaneshi - qui n'aime pas les haches de Khorne et les Masses d'Infection - s'en fout de la chute du monde et d'Archaon - surtout d'Archaon. Une invasion n'est qu'une occasion de plus de le faire remarquer par son dieu. Après Archaon, il fait bien ce qu'il veut - et pas grand-chose en l'occurence. Ils s'en fout aussi des royaumes civilisés du Sud, peut-être même qu'il en vient d'ailleurs. Ce qu'il veut c'est la gloire sous toutes ses formes, toute civilisation n'étant qu'un objet de plus pour l'atteindre, l'immortalité. Donc, pour lui, pas de raison de s'allier avec les autres. Pourtant, ça n'est pas légitime dans ce qui transpire des règles. J'y reviens: culture et légitimité. Ainsi, donc, peut-être pas tant de hors sujet.
Après, je dois bien le confesser: il ne m'est jamais venu à l'idée que mes Technomages se joignent à une unité d'un autre clan... désolé. Et encore moins que mon seigneur de Slaanesh puisse manier une Hache de Khorne ou que des gobelins puissent manger autant.
Plus ou moins de bien à vous,
Nécrosa.
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Je pense que la question qui se pose ici, contrairement à ce que dit l'Ancien, est des plus intéressante. Bien sûr, c'est moi qui le pense, donc ça n'engage que moi.
En effet, pour moi, il est légitime d'être en désaccord avec certaines choses, ça fait partie de la vie. Certains assimilent, d'autres s'accomodent.
Ici, c'est un problème de culture et de reconnaissance. Games créé une culture et puis, sans qu'on saches pourquoi ils la changent. Bon, alors oui, c'est pour gagner de l'argent, mais alors, merci d'éviter de m'exposer cet argument parce que vraiment, il vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand chose.
Donc, le problème, c'est que des joueurs ont une culture, qu'on la dénigre dans la dernière version, mais qu'elle existe toujours, donc on a un problème de reconnaissance. Donc, eux ils font avec, il s'accomodent.
Bien sûr, on peut toujours faire du "ça compte comme", on a le droit. Mais dans ce cas, c'est qu'on a un problème de culture aussi, vu qu'on joue un truc qui n'a plus lieu d'être. Et en plus, on est pas reconnu, puisque c'est au travers de la règle qu'on légitime et officialise. Eux, ils assimilent les changements. Mais plus ça fait longtemps qu'on y est, plus c'est dur d'assimiler.
Bon, après, tout ça c'est une réflexion parcellaire. On pourrait développer et ajouter des nuances.
En ce qui concerne la Hache de Khorne, le fait "qu'elle tranche sans cesse des têtes pour déposer leur crâne au pied du trône de son dieu" me paraît une raison suffisante pour qu'un champion d'un autre dieu crache dessus plutôt que s'en serve - surtout mon Seigneur de Slaanesh.
Ce dernier ne s'étant toujours pas dévoré un bras, je pense qu'il va continuer à ne pas se servir d'une Hache de Khorne.
Bien à vous,
Nécrosa.
P.S.: En réaction au post précédent, le "système D", ça n'est pas jouer "officiellement", ou peut-être que si, mais si on regarde que les règles et que le reste "on s'en fout".
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Je suis assez d'accord avec Lord Vortex - même si je me souviens plus trop de ce que j'ai lu - mais ça doit être parce qu'on date de la même époque je pense - pour les deux faits.
Bien que ça ne m'étonnerait pas que, tôt ou tard, Games le fasse pour nous, il pourrait être intéressant de trouver une façon équilibrée de jouer une alliance Chaotique. Règle qui pourrait, par la suite, être utilisée pour le fun ou dans le cadre d'un scénario, etc.
Après, moi j'aime bien que les Elfes frappent en premier, c'est un peu comme la dernière cigarette du condamné et l'occasion de leur montrer que même avec ça, ils tiennent pas la route.
Quant à nos féroces gobelins, ils sont bien trop gras, il va falloir les brider.
Bien à vous,
Nécrosa.
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Tu as peut-être raison, j'aurais pu construire ma phrase comme ça "Disons que tout l'enjeu, pour Games Workshop, est d'arriver à trouver des raisons plus ou moins crédibles pour que les choses restent en l'état" plutôt que comme ça "Disons que tout l'enjeu, pour Games Workshop, est d'arriver à trouver des raisons crédibles pour que les choses restent plus ou moins en l'état". De fait j'aurais dit à peu près la même chose que ça "Tout le boulot de GW consiste à faire en sorte que rien ne bouge et que tout le monde soit trotro kwieul".
Ce qui peut amener à dire qu'en fait on a plus ou moins dit la même chose. Si ce n'est que pour ma part, je trouve plus crédible de voir les Nains et Hauts-Elfes de la Version 7 que de la Version 6. En effet, maintenant, je ne peux plus me targuer d'avoir éradiquer tous les habitants d'Ulthuan.
Je dis pas ça pour te provoquer, j'essais juste de te remonter le moral : peu importe les raisons des actes de Games Workshop, les Nains - mais surtout les Hauts-Elfes - sont, pour l'heure, plus crédibles qu'ils ne l'ont été: avec tous ceux qui y passaient sur les champs de batailles, il ne devrait, à l'heure actuelle, plus en rester - surtout des Hauts-Elfes.
Bien à vous,
Nécrosa.
(Pas encore tout à fait blasé)
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Disons que tout l'enjeu, pour Games Workshp, est d'arriver à trouver des raisons crédibles pour que les choses restent plus ou moins en l'état.
La plupart des races ayant un fort taux de fécondité et une population très importante ont des problèmes de luttes intestines. Je pense bien sûr aux orques et skavens, qui sinon, auraient déjà tout envahis. Les races ayant une puissance nettement supérieure ont des problèmes de fécondité. Les Nains et les Elfes, s'ils n'étaient pas si nombreux auraient déjà réglés tous les problèmes. Et il en va d'une raison plus ou moins équivalente pour chaque faction. Bien sûr mon raisonnement est très binaires, d'autres choses rentrent en ligne de compte, mais tout est fait pour que l'équilibre ne soit pas mis à mal.
Seulement, les Nains et autres étaient tellement sur le déclin qu'il devenait difficilement crédible qu'ils puissent survivre. Donc du coup, ils ont droit à un petit coup de pouce.
La fin, même si elle est très largement suggérée, on ne la connaitra jamais.
Et que dire de nos farouches gobelins qui, sans aucun sous-entendu, mangent beaucoup trop... il va falloir les brider.
Bien à vous,
Nécrosa.
[Général] De l'importance des bonus de rangs.
dans Stratégie ancien règlement
Posté(e)
Secryde demandait : "Concernant les infanteries, Je pense qu'on est tous d'accord, les "moyennes" (qui sont censé être le coeur des armées ) sont pour le plus souvent vraiment pas terribles?"
En tant que telle, c'est-à-dire en ne regardant que leur profil, c'est certes vrai. Toutefois, elles n'en sont pas moins très utiles. Elles sont généralement peu coûteuse, de fait, il est facile d'en aligner un nombre important, ce qui permet donc des bonus fixes. Après, il faut les utiliser en conjonction avec le reste de l'armée. Et, si l'on s'y prend bien, elles peuvent même gagner des combats.
Toutefois, je ne dénigre pas les autres utilisations, on peut les utiliser comme chair à canon, écran, etc. Personnellement, je les utilise pour combattre et gagner des combats. De fait, c'est sûr, je ne m'en sert pas de la même façon que ceux qui comptent les envoyer à la boucherie.
C'est vrai que je ne joue pas de Gobelins Communs. Je joue des Gobelins de la Nuit, vous vous doutez pourquoi. Mais, je les joue par 25, avec État-Major complet. Après, je pourrais développer, mais ça serait trop long. Toujours est-il qu'ils ont déjà vaincu des Minotaures et autres Kroxigors, voire même 19 Exécuteurs avec Dynaste. Tout dépend comment on les joue.
Après, je suis d'accord qu'il y a un vrai problème avec le livre d'armée Orque et Gobelin. Je ne donnerais pas mon avis là-dessus, ça n'a pas grand intérêt et je pense que ça n'a pas de lien avec les unités en rang et les bonus de rang de façon générale. Notez, tout de même, que je ne dis pas que les unités spéciales/rares/etc. n'ont pas d'intérêt (qu'elles soient ou non rangées), je dis juste que ça n'est pas le même que celui des unités de base rangées et que leur utilisation est différente.
Bien à vous,
Nécrosa.