Aristarque

Sur Tolkien, qui se révèle etre un bon parallele avec le mode de creation d'un univers fictif à la manière de GW. Mef Oh tiens, comme Tolkien qui baignait en plein dans cette période. C'est le meme mecanisme purement mental qui conduit Tolkien à fixer son univers, à en poser les structures, les règles, selon un choix particulier, le sien. C'est la neccessaire subjectivité de la creation qui permet de se poser la question du pourquoi quand aux choix de l'auteur. On en revient alors à la question du vecu, des influences etc... Pourquoi? Est ce que ca veut dire que Tolkien a crée de toute pièce le peuple haradrim sans jamais n'avoir meme pensé aux tribus qui peuplaient le moyen-orient et le maghreb? Je ne crois pas et on retombe alors sur ce processus mental qui a conduit Tolkien à faire un choix, inconscient ou pas, et à fixer le peuple haradrim comme étant source de mal et de chaos. Sur le symbolisme Bon, là je crois que l'on tourne en rond, ca en devient risible. Tu n'a apparement pas compris (ou voulut comprendre) mon post precedent. Je te renverais d'ailleurs la pareille quand à la "coupure" des quotes, parce que si j'avais coupé l'explication de ta phrase, tu as coupé le sens de la mienne. On est tous d'accord sur le fait que la portée d'un symbole differe selon le vecu d'une personne. Point Final. Pour eviter de tourner à nouveau en rond, je citerais Jonquille Tu avoueras que c'est plutot paradoxal pour une guerre mondiale... Mais qui dans les faits l'a bien été, puisque que les 5 continents ont été touchés. Ce qui me semble plus interessant, c'est que ce genre de paroles aurait été impensable, il y a seulement 20 ans. Il se trouve que nous sommes la première génération à n'avoir aucun lien direct avec la WW2, nos parents meme si ils ne l'ont pas connus, sont nés dans les ruines de l'Europe. Il se forme donc une espèce de marche en avant inexorable vers l'oublie, dans laquelle, Jonquille, tu t'inscris parfaitement. Etant inexorable, meme si l'on ne peut, par definition, pas l'arreter, il me semble qu'il est de notre devoir (moral) de ne pas l'encourager. Il est d'ailleurs interessant d'etudier comment cette marche en avant fonctionne. C'est tout d'abord, la portée du regime nazie qui s'efface. Etant rentré dans les manuels, le 3eme Reich est classé dans la 'grande frise chronologique' de notre histoire au cotés des autres regimes dictatoriaux. Puis c'est la portée de la shoah qui se ternie par une espèce de processus inconscient de protection devant un 'trop plein' d'horreurs : " ca va, on connait toutes ces histoires, à quoi ca sert de toujours revenir là dessus" etc... Enfin, c'est le tabou sur les juifs qui saute, comme s'il y avait prescription maintenant et qu'on pouvait relancer ces clichés et ces blagues antisemites. Et GW, avec cette dissemination de symboles fascistes (dont la portée est subjective, on ne va pas revenir là dessus...), s'inscrit lui aussi dans cette logique puisque là encore, un tabou saute et on en arrive à 'jouer' avec une figurine portant le sigle de la Gestapo sans etre gener. Voila ce qui moi, me choque et qui malheureusement ne choque apparament plus grand monde.

En reponse à Mef et au Grand Archiviste (je tiens a remercier nomad-cube pour sa contribution) Sur Tolkien. Mef Tolkien n'a pas crée ex nihilo un univers complet. Toute la base de son travail est fondée sur la mythlogie scandinave. De plus, je crois que la veritable question a se poser est : pourquoi le choix de favoris des dieux est tombé sur les elfes ? Est ce un hasard ? Ou est ce que dans l'esprit de Tolkien, le type scandinave-aryen incarne la perfection, la quintessence de l'humanité (oui , je fais de l'ethnocentrisme, je l'admet volontier) ? Il pourrait etre interessant de faire un parallele avec Lovecraft. Ses heros issus de l'Angleterre victorienne doivent affronter des entités "indicibles", l'ennemis se trouvant des alliés dans une espèce de magma inquiétant où se mèlent rites vaudous, etrangers sinistres etc... Ce magma c'est L'AUTRE, celui qu'on ne connait pas, qu'on n'arrive pas à definir, le barbare au sens grec du terme. Je trouve que Tolkien procède un peu de la meme manière avec ses héros clairements integrables selon nos normes occidentales, faces à une masse informe où se mèlent des creatures diaboliques, des hommes des montagnes et des peuples orientalisés. Bon là Mef, je crois que tu tombe un peu à coté... Cette citation était issus d'un discours fait par l' Obergruppenfuhrer Hans Rauter, chef supreme des SS, lors de la tristement celèbre conference de Wansee en Janvier 1942. Ce positionnement en tant que dernier rempart pour la sauvegarde de la race aryenne est caracteristique de la propagande nazie, permettant un repositionnement positif : on agresse pas, on defend / on ne detruit pas, on construit etc.. Ce qui est beaucoup plus assimilable pour la masse de la population. Le maitre archiviste Bon, je vous l'accorde, sur un plan purement theorique, tel que ton exemple, il est evident que c'est le regard de l'observateur, qui selon son vécu, crée la signification d'un symbole. Passé cette constatation, j'ai envie de dire: est ce qu'on est pas entrain de demontrer que 1+1 ca fait 2 ? Je ne suis pas sur que cette analyse, meme si elle est parfaitement juste, fasse beaucoup avancer le debat... Je crois qu'il faut revenir sur des bases plus pragmatiques. Prenons d'autres exemples : est ce que l'embleme d'un crane sur la casquette noire d'un officier est un symbole vide de sens dans notre societé occidentale ? Si c'est le cas, on pourrais admettre que cela devienne dans quelque années par exemple, un accessoir de mode très en vogue... Ca serait choquant bien sur, comme il est choquant qu'un vendeur mette dans les mains d'un gamin, une figurine avec ce meme symbole de la Gestapo en disant "ca c'est trop foort pour ton armée cadienne. C'est 10euros, merci" Voila, en attendant les reactions.

Pour poursuivre mon post et repondre. le Maître Archiviste : Ce genre de wargames dont il existe bien sur une gamme sur la WW2, ne sont pas comparable aux produits GW, parce qu'ils ne s'adressent pas au meme public. Ces wargames ne sont pas "10 et +" comme ceux de GW. Par leur nature meme, leur difficulté, ils s'adressent à un public adulte, passionnés par l'histoire. Pour faire clair, on n'entend rarement monter un : "Hannibal, c'est trop foooort !" d'un groupe. Deuxiemement, ces wargames agissent cartes sur tables , si l'on peut dire. Il s'agit clairement de recreer une bataille s'étant réellement déroulée. Les nazies sont considérés comme tels et les joueurs sont conscients de ce qu'ils manipulent. Encore une fois, ce que je reproche à GW, c'est qu'ils mettent dans les mains de gamins de 10-12 ans des elements à connotation fasciste. C'est une concession que j'accorde volontier. Tolkien était issus de la vieille Angleterre conservatrice et reactionnaire et avait un penchant non négligeable pour la grandeur des elfes, très aryens, seul rempart contre les hordes haradrims barbares. Là par contre, je suis moins d'accord. Ce n'est pas parce que les nazies se sont eux meme inspirés des régimes précedents pour creer leur iconographie, que l'ont peut tomber dans une espèce de relativisme visant à dire que ces elements sont en réalité neutres, les nazies n'en ayant fait qu'une "location idéologique". Le devoir de mémoire consiste justement à dire que ces elements ne seront plus jamais neutres. Parce que le pas suivant, que tu ne franchis pas mais que sous entend tes propos, consiste à poser ce meme relativisme sur le regime nazie lui meme. Car apres tout, l'histoire de l'humanité est une histoire de guerre, que le 3eme Reich est une "convulsion" historique comme il y en a deja eu et comme il y en aura d'autre etc... Tout le travail issus de l'analyse du Reich après guerre, je pense par exemple au travail d'Hannah Arendt, montre que c'est le contraire: il y a un avant et un après 3ème Reich dans l'histoire de l'humanité. Mef Je ne vois pas ce que cela change. Il s'agit juste d'une modification de dimension. Ce n'est plus "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique" mais "l'espèce humaine luttant pour sa survie dans une galaxie de xénos". Il est evident qu'il ne faut pas rechercher la position de l'imperium vis à vis des minorités ethniques au sein de l'espèce humaine, mais sa logique visant à purifier son empire de tout xenos. Voila, à la prochaine, si il y a des reactions.

Salut à tous j'avais suivit ce post à son ouverture et je le reprend aujourd'hui en voyant qu'effectivement les discussions ont pas mal divergées par rapport au sujet initial. Le point important est qui n'a pas était suffisament mis en valeur , je crois, est le rapport entre l'imagerie GW et les ados. Ce qui me semble pervers, c'est que GW réutilise toute une imagerie, une iconographie fasciste et plus particulièrement nazie. C'est peut etre parce que je fais des études d'histoire et que je travaille sur ces conceptes, que cela me touche mais je suis profondement choqué quand je vois par exemple des illustrations sur les commissaires imperiaux dont les uniformes sont presque integralement copiés sur ceux de la Gestapo! ( avec une utilisation qui rappelle les commissaires politiques soviétiques) La garde impériale est sensible à ce niveau là , car ses elements sont facilement rapprochables de notre univers contemporain. Je pense notamment à la gammes des soldats de valhala qui sont evidemment inspirés par les soldats de l'armée rouge pendant la seconde guerre mondiale. Faut il rappeler qu'ily a eu plus de 25 Millions de morts soviétiques entre juin41 et mai45! ( 18 millions de civiles et 7.5 millions de soldats). On ne peut pas JOUER avec cette histoire ! c'est un manque flagrant de respect vis à vis de la mémoire de ces personnes. Tout Wh40K est truffé de ces réferences, les exemples sont nombreux . Je ne parle meme pas de l'aigle impériale que GW applique partout , y comprit sur les T-shirt de ses employés ( le symbole de l'aigle n'appartient pas aux nazies puisque il était deja employé par les romains mais cela reste un symbole fort du fascisme) Les spaces marines bien sur et leur mission purificatrice au sein de la galaxie, en réintroduisant le concept de RACE. L'exterminatus en est le point d'orgue. Je rappelerais cette citation de Goebbels (ministre de la propagande, pour les plus jeunes) à la veille du 22 juin 41 : "la race slave est une forme tellement degenerée de l'humanité que l'on ne doit montrer aucune pitié quand à son extermination." Tout est là... Ce que je reproche à GW , c'est le fait d'introduire plus ou moins subtilement mais toujours caché, des elements de l'conographie fasciste et donc de melanger des elements réels avec d'autre tout a fait imaginaires. Et je le rappele, ce ne sont pas des elements neutres que l'on peut manipuler comme on veut (au contraire de l'inspiration tolkienniste dans WhB), ils ont une signifcation precise !. Voila , ce sera tout , j'espère que ca pourra apporter quelque chose au debat...