parallèele sda/notre monde

[deathshade]

Salutations,

je vous fait part ici de mes reflexions sur ce sujet (désolé s'il a déjà été traité) :

-Le Rohan correspond soit aux celtes, soit aux germains : dans les deux cas, il s'agit d'excellent cavaliers;

-Le Gondor et l'Arnor pourrait être respectivement un Empire Romain d'Orient et un Empire Romain d'Occident : l'un des deux reste tandis que l'autre disparait sous les invasions;

-Le pays de Dûn et les hommes de Bree ainsi que du sud Gondor (donnes comme parents, ainsi qu'avec les hommes de Dunharrow) correspondent à un peuple germain primitif;

-Le Harad est l'Afrique du Nord;

-Rhûn correspond à la Russie : les orientaux sont décrits comme "barbus comme des nains, maniant de grandes haches" (rapport du chef des défenseurs du mur à Gandalf lors de l'assaut sur Minas Tirith);

-Khand correspond aux Mongols ou aux nomades d'Asie centrale (non, ce n'est pas la même chose);

Merci de m'avoir lu jusqu'ici,

Deathshade

[Xev74]

Rhûn correspond à la Russie

Si loin ?

Hum, je voyais plus des Moldaves.

Sinon, je crois qu'il existe un topic sur ce sujet.

[gugus]

Bonsoir!

Peut etre existe t-il un topic sur le sujet, mais etant passionné du seigneur des anneaux et m'etant souvent fait des reflexions similaires, je ne peux m'empecher de poster:

Je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur un particulierement: Celui des hommes de Bree, que tu classes avec ceux de Dûn: en effet ceux de Bree ne sont pas de la meme "race" d'hommes, puisqu'il s'agit essentiellement d'un "croisement" entre les dunedains d'Arnor et des hommes du Crépuscule (me souviens plus du nom quenya) alors que ceux de Dûn sont des hommes de la nuit (pareil il y a un nom quenya), c'est a dire la branche la plus primitive des hommes chez Tolkien.

De plus je rappellerait un parallèle déja fait entre Numenor et l'Atlandide. De plus Tolkien, dans le Livre des Contes perdus, fait lui meme un amalgame entre Tol Eressea et l'Angleterre, bien qu'il semble qu'il l'ait abandonné par la suite, lui preferant la Comté (qui deviendra l'Angleterre, pas Tol Eressea).

Dans la même veine, et pour confirmer ce que tu dis, le Gondor correspond a la partie mediterranéenne de l'Europe, cf la vegetation de l'Ithilien decrite dans les deux tours. On pourrait meme faire un rapprochement entre l'Anduin et le Rhône, les deux se jetant dans une mer correspondant a la mediterrannée, apres avoir traversé une vallée entre deux chaines de montagnes (mt blanches et ered gorgoroth pour l'un et massif central et les alpes pour l'autre). D'une facon plus generale, la geographie du Gondor fait penser a celle de la provence, bordée d'un coté par un grand fleuve, au sud par la mer et au nord par les montagnes.

Voila!

Hugo

[Phenix]

Je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur un particulierement: Celui des hommes de Bree, que tu classes avec ceux de Dûn: en effet ceux de Bree ne sont pas de la meme "race" d'hommes,

Juste en passant, on ne parle pas de "race" d'homme, on parle d'ethnie ou de peuple mais pas de race. Ce n'est pas politiquement correct.

Pour revenir au sujet, comme Tolkien s'est beaucoup inspiré de l'histoire, surtout européeenne je préciserai par cela:

=> le rohan correspond à l'empire carolingien, Charlemagne Louis le Pieux and co. Cela peut se justifier par le serment de Merry au Roi du rohan, l'importance du cavalier, certains passage peuvent rappelé la"chevauché c'est à dire un service militaire que l'on devait au Roi.

=> Le Gondor correspond plus au Haut Moyen Age, développement de la ville, une chancelerie plus développé que dans le Rohan, on a un grand officier, l'intendant, qui remplace le roi.

voilà

[Moust83700]

Salut !

Un sujet débattu des milliers de fois sur des milliers de forum, et la conclusion a toujours été la même : une phrase de Tolkien dans ses Letters :

I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done since I grew old and wary enough to detect its presence.

Tout le monde a déjà noté des centaines de similitudes entre notre monde et celui de Tolkien, pourtant celui-ci a toujours affirmé qu'il ne fallait pas chercher à relier ses créations à la réalité.

Je pense qu'il faut regarder les rapprochements qui sont faits, et se mettre dans la peau du Professeur un instant. Essayez comme lui de créer un univers.

-> Vous allez sans la moindre arrière-pensée mettre des gens noirs dans les régions arides. Est-ce parceque vous assimilez votre créations à des Africains ? Tolkien aurait-il du inventer des Haradrims verts à pois mauves ?

-> Vous créez ensuite, toujours sous la moindre arrière pensée, un royaume qui s'effondre. Est-ce forcément parceque vous vous êtes inspirés de l'Empire Romain ?

Chercher à relier Arda au Troisième Age, à notre Terre actuelle, c'est comme regarder les nuages et leur trouver des ressemblance avec tout et n'importe quoi : on peut toujours trouver des dizaines de similitudes !

Après je vous l'accorde, c'est assez divertissant...

Mais si vous tenez à tout prix à établir clairement des liens entre ces deux mondes, j'ai bien peur qu'il fasse se contenter de :

-> Dans le récit de la Chute de Gondolin, dans les Contes Perdus il est fait allusion à Rome et Babylone.

-> A la toute fin de ces mêmes Contes Perdus, on apprend que Tol Eressea et l'actuelle Grande Bretagne ne font qu'une !

Gardons celà dit que ce sont là les toutes toutes premières versions des ecrits tolkieniens, et qu'ils ont été par la suite totalement abandonnés.

-> Et en bonus : Lauterbrunnen qui a probablement inspiré Imladris !

Ce n'est pas politiquement correct.

-> Boarf, le politiquement correct hein...

Modifié le 4 mars 2009 par Moust83700

[gugus]

Bonsoir

Tout d'abord

Juste en passant, on ne parle pas de "race" d'homme, on parle d'ethnie ou de peuple mais pas de race. Ce n'est pas politiquement correct.

Je le sais bien, et excuse moi si je t'ai choqué en quelque facon, mais j'emploie ce terme uniquement parce que c'est celui emprunté par Tolkien dans ses écrits, a une epoque ou ce terme ne portait pas la meme conotation. Je pensais que le mettre entre guillemets suffirait a le faire comprendre.

Tout le monde a déjà noté des centaines de similitudes entre notre monde et celui de Tolkien, pourtant celui-ci a toujours affirmé qu'il ne fallait pas chercher à relier ses créations à la réalité.

Objection votre honneur: Tolkien a, dans ses premiers ecrits, et tu le dis toi meme en parlant de Tol Eressea, affirmé que le "monde" qu'il a crée est en fait le notre a ses tout debuts, d'ailleurs c'est la trame de fond du Livre des Contes Perdus. Bien que sa conception de son monde ait par la suite fort evolué, rien n'indique (a ma connaissance) qu'il n'ait abandonné son idée de decrire les origines potentielles de notre monde. D'ailleurs il me semble probable que ce soit le cas, car en effet a son epoque l'heroic fantasy n'existait pas, puisque il l'a en quelque sorte inventée, et donc le concept qui nous est devenu familier de monde paralleles ou d'autres mondes ne devait pas etre evident pour les contemporains de Tolkien, je pense donc que cette theorie donnait un "interet" a son oeuvre aux yeux de ses contemporains.

Hugo

[Rustor]

Moust tu es d'une pertinence qui me rend fou ( dans le sens positif du terme )

Je suis amené à suivre dans mon cursus universitaires des cours d'anthropologie sociale et culturelle... Et s'il y a bien une chose que l'on voit, c'est que la notion de culture est complexe... et que les cultures sont excessivement nombreuses. D'ou, le manque de pertinence quand on fait un amalgame entre par exemple les gens du harad et les gens d'afrique du nord. En effet, cela peut ressembler à certains peuples d'afrique du nord, mais moi quand je pense aux nuers et à leurs chef à peau de léopard je ne m'y retrouve pas du tout.

Oui il y a des influences... mais ce sont des influences sociales inconscientes...

Moust tu es d'une pertinence qui me rend fou ( dans le sens positif du terme )

Je suis amené à suivre dans mon cursus universitaires des cours d'anthropologie sociale et culturelle... Et s'il y a bien une chose que l'on voit, c'est que la notion de culture est complexe... et que les cultures sont excessivement nombreuses. D'ou, le manque de pertinence quand on fait un amalgame entre par exemple les gens du harad et les gens d'afrique du nord. En effet, cela peut ressembler à certains peuples d'afrique du nord, mais moi quand je pense aux nuers et à leurs chef à peau de léopard je ne m'y retrouve pas du tout.

Oui il y a des influences... mais ce sont des influences sociales inconscientes... des stéréotypes

J'ajoute pour la notion de race, en effet, les 'races' humaines n'existent pas, et dire le contraire signifie être "raciste"...

[Moust83700]

Objection votre honneur: Tolkien a, dans ses premiers ecrits, et tu le dis toi meme en parlant de Tol Eressea, affirmé que le "monde" qu'il a crée est en fait le notre a ses tout debuts

-> Oui oui, il a d'ailleurs ajouté bien plus tard qu'en effet Arda et notre Terre n'étaient qu'une seule et même planète, et que nous devrions aujourd'hui être Fin 6ème Age/Début 7ème Age.

Du coup, ça ferait remonter les évenement des 3 premiers âges des millénaires et des millénaires en arrière (notons la dérive des continents pour en venir de la géographie du 3eme Âge à celle actuelle !), et par conséquent, il serait encore plus abhérent d'assimiler les Rohirrims aux Vikings ou aux Carolingiens, qui sont si "proches" de nous dans le temps non ?

[crashnarf]

Tout le monde a déjà noté des centaines de similitudes entre notre monde et celui de Tolkien, pourtant celui-ci a toujours affirmé qu'il ne fallait pas chercher à relier ses créations à la réalité.

Sauf pour le cas de hobbits

Tolkien a ouvertement avoué qu'il s'agissait de 'caricatures' des anglais. Il ne cache par ailleurs pas le parallèle qu'il entretien lui même avec Bilbo.

En outre, le Rohan ne correspond ni aux germains ni aux celtes mais plutôt aux saxons qui se sont installé en Angleterre dès 450 Ap JC. Ce parallèle est d'autant plus facile à établir au vue de la langue du Rohan.

Quelques exemples:

Westu Théoden Hal! --> c'est du vieil anglais, ça veut dire, en gros, gloire à Théoden.

Une Eored --> troupe de cavalier en vieil anglais (on retrouve le préfixe 'Eo',: cheval, un peu partout).

Eomer --> Le maître des chevaux

Eowyn --> Qui st aimé par les chevaux

Etc...

Accessoirement, leur Héraldique et leur armement confirme cette source d'inspiration. Mais pour le reste des peuples:

-Nains: issus de la mythologie scandinave

-Elfes: de même+Atlantide

-Orques, gobelins et trolls: mythologie scandinave

-Ent: Shakespeare (Mc beth)

-Rhun et Kand, très peu développés, peuplades de l'est...