[Contact] Reformation d'un cas particulier (à coté d'un obstac

[NevaR]

Warhammer : le jeu qui te fait poser plus de question dans la vie que la philosophie elle-même !

Re-bonsoir,

après une connerie pareille, voici une colle pour vous, et qui a posé soucis à mon adversaire et moi-même.

Comme vous pouvez le voir sur l'illustration en 2 étapes (en début de round de CaC, puis après les retraits de toutes les pertes), nous avons une unité de squelettes pris de flanc par les chiens de khorne, et de face par les sanguinaires. A noter : toutes les unités ne se touchent que par le contact d'une figurine de chaque camp.

Bon, votre conseil serait que j'évite ce genre de mauvaise situation, mais je crains de la répéter ^^.

En fin de combat, nous avons les chiens qui ne touche plus les squelettes. D'après les règles (si j'ai bien saisi), il faut les remettre en contact sans changé le coté d'où ils attaquent : problème la tour de guet les empêchent.

Et si on procède dans le sens inverse en approchant les squelettes des chiens, ce sont les sanguinaires qui seront bloqués par la tour (ou je me trompe) ?

On peut faire "straffer" les sanguinaires en les reformant (en changeant leur formation si j'ai bien saisi), pour les faire bouger en même temps que les squelettes vers l'arrière ?

L'une des unités démons devra être désolidarisé du combat ?

Obi wan Kenobi nous prépare des crêpes ?

[Dada]

Salut

Aprés certaine recherche(p.61) , dans un combat multiple si ou X ou Y raisons une unité ne se retrouve plus au Cac (contact socle a socle), elle est considéré comme n'étant plus dans le combat , les pertes compte dans le résultat mais pas les autres bonus.

Edit: ce qui m'intrigue c'est comment tu es arrivé dans cette position avec tes sanguinaires car tu aurais du maximiser le contact.

Modifié le 12 décembre 2010 par Dada

[Astrabell]

Bonjour à toi, ami insomniaque !

C'est un cas bien intéressant que tu nous présentes là ! Je vais tenter d'y répondre en me fondant sur les règles ...

Premier point :

Aprés certaine recherche(p.61) , dans un combat multiple si ou X ou Y raisons une unité ne se retrouve plus au Cac (contact socle a socle), elle est considéré comme n'étant plus dans le combat , les pertes compte dans le résultat mais pas les autres bonus.

Le paragraphe auquel tu fais référence (page 61) s'intitule PLUS AUCUN ENNEMI et précise "le plus souvent parce que des unités ennemies auront été annihilées", ce qui n'est pas le cas ici.

Le paragraphe de la même page 61 auquel NevaR fait allusion s'intitule (en VO) SHRINKING UNITS AND MULTIPLE FIGHTS, c'est à dire "Unités réduites et combats multiples" (et non "Combats multiples et espaces accidentels" comme en VF) et précise "Ceci arrive souvent lorsqu'une unité est chargée de dos, puisque les pertes sont retirées sur le dernier rang, et cela provoque un espace entre les adversaires.". Nous sommes donc bien dans ce cas plutôt que dans le précédent.

Deuxième point :

L'une des unités démons devra être désolidarisé du combat ?

Que ce soit en VO ou en VF, la règle page 61 est très claire sur le principe directeur à suivre : les choses ne doivent jamais être laissées en l'état.

Ceci ne doit jamais être laissé ainsi : en situation réelle, les combattants avanceraient pour poursuivre le combat et ne resteraient pas bêtement sur place.

Clearly this is wrong, just as warriors on a real battlefield would push on to continue the fight, and would not stop fighting if the enemy was standing a few paces away, so must warriors on the miniature battefield.

Il faut donc absolument trouver une solution pour que les 2 unités de Démons soient toujours engagées contre les Squelettes à la fin du round de combat. Pour cela nous devons suivre toutes les règles du jeu, mais s'il arrive qu'une situation particulière, non spécifiquement couverte par celles-ci, empêche de le faire sans en violer au moins une, alors il faudra trouver un arrangement qui permette tout de même de suivre le principe directeur clairement énoncé page 61 en enfreignant le moins possible les règles habituelles.

Pour ceux qui trouveraient mon interprétaion un peu cavalière, voire illégale, je souligne que je ne fais qu'appliquer le principe énoncé page 2 dans le paragraphe La règle la plus importante : "Dans un jeu aussi complexe que Warhammer, il survient inévitablement des cas où la situation n'est pas couverte par les règles, (...) vous devez être prêts à interpréter les règles d'une façon qui semble logique, et surtout, vous devez faire preuve de fair-play.".

Dans le cas qui nous occupe il s'agira donc de déplacer une unité du minimum possible tout en gardant le contact entre les 3 unités engagées, et c'est d'ailleurs ce que prévoit l'alinéa suivant de la page 61

Lorsqu'une unité se retrouve isolée de cette manière d'un combat dans lequel elle était engagée, l'unité attaquante doit immédiatement être déplacée du minimum possible afin de combler l'espace.

Notez que "être déplacée" n'implique pas obligatoirement un mouvement en ligne droite vers l'avant (cela aurait pu être le cas si le terme employé avait été "être avancée"), et la VO emploie le terme "nudged" (littéralement "poussée du coude") plutôt que celui de "moved", ce qui m'incite à penser que le déplacement en question pourraît - si les circonstances l'exigent - ne pas être parfaitement orthodoxe ...

En revanche, il est clair que ce "coup de coude" doit cependant respecter 3 restrictions énumérées dans la suite du deuxième alinéa :

Ce déplacement ne peut pas être utilisé pour que l'unité déplacée engage un côté autre que celui avec lequel elle était en contact, pas plus que pour changer de formation ou engager une unité ennemie qui ne l'était pas dans ce combat.

Troisième point :

Et si on procède dans le sens inverse en approchant les squelettes des chiens, ce sont les sanguinaires qui seront bloqués par la tour (ou je me trompe) ?

On ne peut pas reculer les Squelettes, car cela aurait pour conséquence de désengager les Sanguinaires, ce qui va complètement à l'encontre du but recherché (lequel constitue une obligation, selon mon analyse ci-dessus). Mais cela n'est de toute façon pas nécessaire puisque les Chiens de Khorne peuvent être déplacés légèrement en diagonale pour se retrouver au contact de l'arrière des Squelettes sans qu'aucune des 3 restrictions citées plus haut soient enfreintes.

De plus :

Si ces restrictions ne peuvent pas être respectées, alors c'est à l'unité du défenseur d'être déplacée.

On ne déplace donc le défenseur que si l'attaquant ne peut pas respecter les 3 conditions nécesaires, ce qui n'est pas le cas ici.

Evidemment, cela conduira à mettre plus de figurines des 2 camps en contact, ce qui est normalement interdit sans user de la possibilité de reformation du vainqueur après le combat (page 55). Néanmoins, étant donné qu'il n'y a aucun autre moyen de garder le contact entre les 2 unités (but que l'on doit obligatoirement atteindre), et qu'aucune des 3 restrictions spécifiquement prévues dans le cas particulier d'un mouvement destiné à remettre en contact 2 unités engagées au corps à corps n'est enfreinte, cela me semble l'arrangement le plus acceptable, puisqu'on aura au final déplacé une seule unité du minimum possible sans (trop) enfreindre les règles habituelles.

Quatrième point :

On peut faire "straffer" les sanguinaires en les reformant (en changeant leur formation si j'ai bien saisi), pour les faire bouger en même temps que les squelettes vers l'arrière ?

Une fois les Chiens de Khorne remis en contact (sans faire reculer les Squelettes), on peut - grâce à la reformation de combat - changer la formation des Sanguinaires pour augmenter le nombre de figurines en contact (et donc le nombre d'attaques), mais au détriment de leur nombre de rangs.

Le vrai problème est plutôt de savoir si on peut également utiliser la reformation de combat pour les Chiens de Khorne, dans la mesure où on a déjà augmenté le nombre de figurines en contact grâce à au mouvement de remise en contact. Pour ma part je pense que oui, puisque ce mouvement de remise en contact n'est pas une reformation de combat, mais je serais bien en peine de le prouver - texte à l'appui - d'autant que ce mouvement est déjà en soi une (petite) entorse aux règles habituelles ... S'il y a d'autres avis sur ce point (argumentés, hein ... ), je suis preneur !

.

[NevaR]

Merci Astrabell. Des points obscurs me sont ainsi bien expliqué ce qui me manquait.

Du coup, en belle partie à un tour j'ai fait en sorte "d'étirer mon unité de squelettes" pour être touché par les deux unités de démons, et le tour suivant on a fait quitter les chiens du CaC (en position donc de charger de dos (et ça a marché, l'unité de 20 restant a été annihilé ).

Par contre, pour en revenir à ta proposition de solution, je ne suis pas sur d'avoir bien saisi. S'agit-il de la solution préconisé en premier dans cette illustration ? Car dans ce cas là, on enfreindrait deux règles d'un coup:

- augmenter le nombre de figurines au contact

- changer de coté l'attaque d'une unité sur l'autre (enfin il me semblait qu'on ne pouvait pas passer du flanc au dos, sauf si je me reformais pour lui exposer ce coté là).

Sinon, en y repensant, pour enfreindre aucune règle (et avant la reformation du vainqueur), peut-on décaler l'ensemble des unités comme sur la seconde partie du schéma (mouvement de 2 pouces de chaque unité, et on remonte légèrement les chiens vers les squelettes) ?

En tout cas, entre le topic des reformations (qui va bien m'aider à l'avenir), et celui-ci ou la problématique semble être en passe d'être résolu, je peux que t'en remercier .

[Dada]

Astrabell tu pourrais faire un dessin sur la position final que tu estime juste ,

Mais ce que je comprend pas et j'attends la réponse de Nevar c'est pourquoi les sanguinaires sont juste de coin et du coup gênés par la tour de guet. AMHA le problème viens d'une erreur sur la position d'origine des sanguinaires.

En V8 il me semblait que cette situation ne pouvait plus se présenter car (p.20 ) "Une unité qui charge a un mouvement illimité, car il a déjà été déterminé qu'elle était à portée..Blablabla..." et la roue de 90 qui doit faire en sorte qu'il y ai un maximum de fig en contact.

Du coup les sanguinaires n'auraient plus la tour de guet dans leur ligne d'avancement , et la je suivrais une de tes solutions , c.a.d tu enlève les pertes squelettes du rang arrière mais tu recule l'unité et avance les sanguinaires pour garder les chiens en contact.

Après je vois pas trop en quoi ma proposition p61 "Plus aucun ennemi!" ne fonctionne pas , tu énonce le fait que le plus souvent c'est du au fait que l'unité ennemie est annihilée.Mais ça en fait pas une règle général.

Les chiens perde le contact avec l'unité ennemie , ils sont en contact de flanc et n'ont pas le droit de se retrouver dans le dos, tu peux retourner chaque unité dans tout les sens ça ne changera pas car la tour de guet bloque l'accès du flanc engagé par les chiens.

Edit: après les jolies dessin de Nevar

Ton deuxième dessin me semble le plus juste mais imagine seulement qu'on ne puisse pas les décaler du fait d'un terrain gênant ou autre unité présente on en revient a mon avis a ma solution p61 , non ?

Et aussi juste Nevar si tu pouvais me dire pourquoi tes Sanguinaires se trouvaient dans cette position a leur charge , car apparemment ça ne choque pas Astrabell du coup j'ai du louper un truc dans l'EBR

Donc pour moi ça rentre dans les situations rare que couvre la règle "plus aucun ennemie!" et du coup les chiens à leur prochain tour pourraient charger de dos.

Modifié le 12 décembre 2010 par Dada

[NevaR]

En V8 il me semblait que cette situation ne pouvait plus se présenter car (p.20 ) "Une unité qui charge a un mouvement illimité, car il a déjà été déterminé qu'elle était à portée..Blablabla..." et la roue de 90 qui doit faire en sorte qu'il y ai un maximum de fig en contact.

En fait les sanguinaires de leur point de départ (à la charge) ne pouvait réaliser de roue (la moindre) sinon il touchait la tour de guet avant même de toucher les squelettes, ce qui aurait été une charge ratée. Par contre, maintenant je sais qu'à la reformation il aurait pu pratiquement se décaler entièrement en perdant un rang car on n'est plus obligé de gardé le centre de son unité au même endroit (depuis l'errata).

Dada, même si pour moi, il n'y a aucun doute sur la position des sanguinaires durant le premier round de corps à corps, voici tout de même un schéma récapitulatif (la tour bloque si tu fais une roue). Donc il ne pouvait qu'aller tout droit.

Pour la règle "plus aucun ennemi", je l'avais saisi à la base comme toi. Mais après relecture, il parait clair qu'on parle d'un cas à 4 unités. Il s'agit en fait du cas où ici les loups funeste et les squelettes aurait tué toutes l'unité d'horreurs rose (donc annihilées). Les PV enlevés par les loups comptent dans le RdC, mais il ne sont plus comptés comme étant au CaC.

En espérant que cela ait aidé .

Modifié le 12 décembre 2010 par NevaR

[Astrabell]

Par contre, pour en revenir à ta proposition de solution, je ne suis pas sur d'avoir bien saisi. S'agit-il de la solution préconisé en premier dans cette illustration ? Car dans ce cas là, on enfreindrait deux règles d'un coup:

- augmenter le nombre de figurines au contact

- changer de coté l'attaque d'une unité sur l'autre (enfin il me semblait qu'on ne pouvait pas passer du flanc au dos, sauf si je me reformais pour lui exposer ce coté là).

Oops ! Toutes mes excuses. J'avais mal compris ton dessin initial : je croyais les Chiens engagés contre le dos des Squelettes (pourtant, à la relecture, tu l'avais bien précisé dans le texte présentant le problème). La solution que je préconisais n'était donc pas possible puisque cela aurait conduit à enfreindre une des 3 restrictions appliquables au mouvement de remise au contact (à savoir passer du flanc de l'unité ennemie à son dos). Honte à moi !

Sinon, en y repensant, pour enfreindre aucune règle (et avant la reformation du vainqueur), peut-on décaler l'ensemble des unités comme sur la seconde partie du schéma (mouvement de 2 pouces de chaque unité, et on remonte légèrement les chiens vers les squelettes) ?

Ca me paraît en effet la meilleure solution : déplacement des unités du minimum pour résoudre le problème, pas de changement de formation ni de côté engagé, le tout sans laisser les Chiens hors du combat, ce qui est l'objectif recherché.

A mon tour de te remercier pour la qualité de tes dessins qui illustrent parfaitement la situation !

@ Dada : les charges en coin ne sont pas vraiment interdites par l'EBR, les règles de charge que tu cites permettent juste d'en éviter la plupart mais il reste des cas où on ne peut pas faire autrement. Le dessin de NevaR illustre bien le cas particulier qui explique la situation dans laquelle 3 unités se sont ainsi retrouvées engagées par une double charge de coin. Plus couramment, on voit souvent une unité charger de face une unité ennemie dont le front est déjà presque totalement engagé contre une autre unité. La charge de coin est inévitable dans ce cas.

Quant au paragraphe PLUS AUCUN ENNEMI de la page 61, je suis d'accord avec NevaR : c'est bien dans des cas comme celui illustré par son dernier dessin qu'il s'applique.

.

[Dada]

oki je comprend beaucoup mieux la position initial ( moi tu sais moi il me faut des dessins ,en plus tu les fais très bien )

du coup je sèche un peu là , car la solution de déplacer de façon latéral les squelettes peu être bien mais si cela est impossible ça ne solutionne pas le problème de base.

Et du coup je reviens a la p.61 (non je joue pas nain!) qui elle la solutionne et après avoir lu , de gauche a droite en travers et diagonale je vois pas où il parle de combat à 4 unités ,mais juste de combat multiple donc combat avec plus de 2 unités.

Ton dessin résume le cas idéal (je suis parfaitement d'accord avec vous deux)

Ps: désolé si je passe pour un têtu mais j'ai eu des cas ressemblant au tiens qu'on avait réglé avec la p.61 (qui pour mes adversaires et moi semblait logique) du coup la "vrai" solution m'intéresse.

-Dada l'ogre qui a vas chercher de l'acide acétylsalicylique-

Encore un cas ou ça vas se régler a qui gueule le plus fort ça rentre dans la régle page 2 "La règle la plus importante"

Message édite après le passage du Magicien Blanc

-Dada l'ogre qui vas chercher Brandon Miaou-

Modifié le 12 décembre 2010 par Dada

[NevaR]

-Dada l'ogre qui a vas chercher de l'acide acétylsalicylique-

Attention à l'abus d'aspirine

Pour le paragraphe de la P.61 "plus aucun ennemi", tu as raison d'être têtu, mieux vaut être têtu de façon raisonner et savoir avec le temps si on a raison ou tord, car ça peut être une force montrant la motivation à comprendre (et comme je le redis tant qu'on est pas têtu comme une mule ).

Donc pour ce paragraphe, et dans le cas ou il y aurait une autre unité à la droite des squelettes, effectivement je pense que les Chiens pourrait être désengagé (sans certitude, faut voir l'avis des autres), mais pour mon cas présent, ... bon en fait en relisant tu as peut-être raison (Astrabell où es-tu ?).

En reprenant la la lecture de ce paragraphe, leur explication pour les unités annihilées n'est qu'un exemple. Donc effectivement si d'autres circonstances font qu'elle ne peut être au corps à corps (ici la tour de guet l'empêche de bien se placer - et la logique), alors peut-être que les chiens sont libre pour leur prochain tour.

A vérifier .

[Aminaë]

Attention quand même.

Si globalement, je suis d'accord avec Astrabell, on a un principe en droit, "à l'impossible, nul n'est tenu".

Ca résume bien la situation.

Bouger les squelettes me paraît artificiel. L'idée 2 n'est pas vraiment couverte par les règles, je m'explique :

La page 61 dit que si on ne peut bouger (en gros l'attaquant, ici les chiens), on bouge l'unité qui a subie les pertes.

Le truc c'est que ce faisant, on se désengage d'une unité ennemie (ici les sangui). Réappliquer la page 61 pour la bouger me paraît un peu abusif.

D'autant plus que la règle "plus aucun ennemi" indique bien "le plus souvent parce-que..." c'est bien un exemple. Par conséquent, pour moi, les chiens devraient bénéficier de cette règle et se retrouver désengagés.

Je comprends l'autre interprétation, mais elle me paraît vraiment pas propre du tout (et anti-stratégique au possible, car non prévisible, mais c'est une autre question).

Modifié le 12 décembre 2010 par Aminaë

[le cul de jatte]

D'autant plus que la règle "plus aucun ennemi" indique bien "le plus souvent parce-que..." c'est bien un exemple. Par conséquent, pour moi, les chiens devraient bénéficier de cette règle et se retrouver désengagés.

J'avoue que je ferais comme ça aussi Lucky Luc.

Ça m'étonne même qu'il n'y ait pas un § dans les combats multiples (c'était le cas dans la précédente version je pense - en tout cas c'est comme ça que ça se jouait).

En même temps je suis embêté parce que tu étayes bien tes propos et moi je me pointes comme un blaireau en disant juste que ça me semble bizarre . Donc si t'as raison, je te laisserai 500 points d'avance à notre prochaine partie .

[Astrabell]

Attention quand même.

Si globalement, je suis d'accord avec Astrabell, on a un principe en droit, "à l'impossible, nul n'est tenu".

Ca résume bien la situation.

A la réflexion, je pense que tu as raison dans l'absolu : il arrivera forcément des cas où une unité engagée au càc ne pourra garder le contact en aucune façon avec l'unité ennemie suite au retrait des pertes. Par exemple, dans le cas qui nous occupe, le déplacement des Squelettes pourrait être bloqué par une autre unité non impliquée dans le combat.

Dans ces cas la règle "Plus Aucun Ennemi" est la seule qu'on puisse appliquer, et c'est probablement la raison pour laquelle celle-ci indique "le plus souvent parce que ...", ouvrant ainsi la possibilité de l'appliquer à d'autres cas non précisés.

Bouger les squelettes me paraît artificiel. L'idée 2 n'est pas vraiment couverte par les règles, je m'explique :

La page 61 dit que si on ne peut bouger (en gros l'attaquant, ici les chiens), on bouge l'unité qui a subie les pertes.

Le truc c'est que ce faisant, on se désengage d'une unité ennemie (ici les sangui). Réappliquer la page 61 pour la bouger me paraît un peu abusif.

Certes. Mais ne pas l'appliquer peut l'être tout autant. Par exemple si l'unité de Squelettes ne contient qu'une seule figurine, il suffirait aux Démons de faire une seule perte pour désengager leurs Chiens (et les laisser libres de charger de dos au tour suivant ...).

C'est bien le noeud du problème : à partir de quand doit-on laisser tomber "Ceci ne doit jamais être laissé ainsi" de la règle "Espaces accidentels" (page 61) pour appliquer "Cette unité se retrouve hors du combat à tout point de vue" de la règle "Plus aucun ennemi" du paragraphe suivant de la même page 61 ? Rien n'est clairement précisé (et ne le sera probablement jamais, étant donné qu'il y a autant de cas possibles que de parties jouées). C'est là qu'intervient " vous devez être prêts à interpréter les règles d'une façon qui semble logique, et surtout, vous devez faire preuve de fair-play. " de "la Règle la plus importante" (page 2).

D'une façon générale, il faudra au cas par cas trouver la solution la plus logique et la plus simple, mais également la plus équilibrée (en évitant de donner un avantage indu à l'un des deux camps). Pour ma part, je pense qu'on doit chercher avant tout à maintenir le contact ("ceci ne doit jamais être laisé ainsi"), tant que cela est possible grâce à un léger déplacement d'une unité (même si celui-ci n'est pas tout à fait orthodoxe), mais qu'en revanche on n'a pas d'autre choix que de désengager l'unité si un tel déplacement est impossible.

Il restera toujours des cas-limite, et celui présenté par NevaR me semble en être un. Mais je suis d'accord avec toi pour reconnaître que désengager les Chiens sera bien plus simple que de déplacer au final 3 unités à la fois de 2 ps, et engendrera moins de conséquences induites (faire sortir ainsi une unité de l'angle de vue/charge d'un ennemi, par exemple). Il se pourrait donc bien que j'ai répondu un peu vite dans mon deuxième post (après m'être planté dans le premier, ce n'est vraiment pas mon jour !).

J'avoue que je ferais comme ça aussi Lucky Luc.

Ça m'étonne même qu'il n'y ait pas un § dans les combats multiples (c'était le cas dans la précédente version je pense - en tout cas c'est comme ça que ça se jouait).

En V8 il y a bien, non pas un, mais deux paragraphes dans les combats multiples qui traitent du problème (page 61). Je les ai d'ailleurs cités (partiellement pour le deuxième, il est vrai) dans mes posts précédents ...

En V7 il n'en y avait qu'un (page 46, point 5 : Réorganiser les rangs, dernier alinéa). L'alinéa précédent (qui recommandait d'avancer une unité pour garder le contact, comme la règle "Combats multiples et espaces accidentels" de la page 61 en V8) ne s'appliquait pas aux combats multiples (du moins rien ne le précisait), c'est pourquoi on le jouait toujours comme tu le dis. Mais il me semble clair que l'esprit de la règle V8 est de conserver autant que faire se peut le contact entre unités ennemies engagées au càc, y compris en cas de combat multiple ("ceci ne doit jamais être laissé ainsi" en VF et "This is wrong" en VO).

Donc si t'as raison, je te laisserai 500 points d'avance à notre prochaine partie .

Même pas besoin de ça pour gagner !

Ou pas ...

.

[NevaR]

Désolé pour le temps de réaction (et pour revenir lire les derniers réponses), mais merci à vous tous. Finalement Dada a eu raison d'exposer son point de vue qui finalement s'est vu nous mettre tous d'accord dessus.

Comme quoi, va falloir mettre "warhammer" 3 ième langue au collège et lycée, ou instaurer dans le programme de français des "études de texte" en prenant certains passages choisis du GBR. C'est une bonne leçon pour bien tenter de comprendre des textes de nos concepteurs de battle qui sont rempli de nuance.

A bientôt.

[Dada]

Désolé pour le temps de réaction (et pour revenir lire les derniers réponses), mais merci à vous tous. Finalement Dada a eu raison d'exposer son point de vue qui finalement s'est vu nous mettre tous d'accord dessus.

/ho cay moi ki ay rezon !

j'ai bien mérité un petit 50% d'avertissement la j'espere

et oui de tout façon c'est toujours plaisant et instructif ce type de débat.

d'ailleur si j'ai le temps je vais faire 2-3 schémas de cas un peu casse tête que j'ai rencontré car je saurais pas les expliquer avec des mots