Les génotypes des SM loyalistes

[Invité]

Le fluff nous dit :

Un nouveau chapitre ne peut pas être fondé instantanément. Dans un premier temps, il faut sélectionner les génomes appropriés pour chaque zygote. Les zygotes sont alors cultivé, puis implanté dans des esclaves humains. Ces esclaves se doivent d'être biologiquement compatibles et sans la moindre mutation. Les cobayes passent ainsi leur vie entière attachés dans des capsules expérimentales. De cet esclave va naître deux glandes Progenoïdes dont les génomes vont être à leur tour implanter dans 4 nouveaux esclaves, et ainsi de suite jusqu'à produire 1000 sets d'organes sains. Cela prends généralement 55 ans pour produire ces 1000 sets.

Pas la moindre mention, jamais (même ailleurs) d'autres glandes que les deux qui grandissent pas à la même vitesse.

Voila tout.

Le fluff BI n'a jamais été une source fiable, c'est même parfois l'inverse, et c'est souvent pas bien malin.

[Newlight]

Ça c'est pour créer un chapitre, mais pour le faire perdurer taran indique bien que les progénoides sont retirées 5 et 10 ans après implantations et le codex sm indique bien que les apothicaires retirent bien des glandes au narthécium.

Sachant qu'en plus ils peuvent faire fructifier les progénoides sur esclaves par clonage le chapitre semble seulement chercher à assurer la survie de son patrimoine génétique. Il faudrait noter aussi que les progénoides s'imprègnent du vécu de leur porteur, on peut imaginer qu#en transférant celles d'un marine mort au combat ils transfèrent une partie de son expérience à la nouvelle recrue (ils sont bien capable de connaître les souvenirs de bestioles qu'ils ont bouffées après tout...)

[haazehl]

Il faudrait noter aussi que les progénoides s'imprègnent du vécu de leur porteur, on peut imaginer qu#en transférant celles d'un marine mort au combat ils transfèrent une partie de son expérience à la nouvelle recrue (ils sont bien capable de connaître les souvenirs de bestioles qu'ils ont bouffées après tout...)

cette affirmation me semble aussi hasardeuse que celle concernant la repousse des glandes tous les 5/10 ans : je n'ai jamais vu la moindre ligne de texte allant dans ce sens dans tout le fluff V3+ (officiel GW comme publications annexes), ni sur Taran ou dans le fluff V1-V2 sur lequel j'ai pu mettre la main.

Histoire de limiter les spéculations personnelles, voici les seules infos reconnues sur la production de progénoides et d'organes à implanter sur les SM :

. d'une, les progénoïdes servent de matrice aux 19 organes (= zygotes) que reçoit tout SM lors de sa formation (pour éviter les confusions) ; ces organes peuvent être développés sur des cobayes in-vitro lors de la création d'un nouveau chapitre afin de produire le stock nécessaire à la formation de 1000+ marines d'un coup.

. de deux, les progénoïdes font partie des organes implantés lors de la formation d'un marine, à la fin de celle-ci, et mettent 5 et 10 ans à maturer en recevant et traitant tout un tas d'infos hormonales et génétiques des autres organes, qui leurs permettent une fois extraites et mises en culture de recréer chacune un jeu de 19 zygotes (dont de nouvelles progénoïdes).

(le différentiel de maturation est débile biologiquement parlant, mais bon...)

. de trois, le fluff est flou sur le moment du prélèvement de ces progénoïdes matures justement : d'une part, on nous dit qu'elles maturent relativement vite en rapport à l'espérance de vie d'un marine, ce qui combiné à leur importance vitale laisse penser qu'on les enlève au plus vite pour éviter les risques de les perdre (parce que plus le marine vieillit, plus il a de chances de les casser...) ; de plus, on peut alors former de nouvelles recrues sans attendre de subir des pertes, ce qui semble un poil plus logique...

Mais d'autre part, presque tous les récits et autres petites phrases qui parsèment les codex indiquent que les apothicaires se content d'attendre qu'un SM soit tué ou critiquement blessé pour les récupérer, ce qui fait qu'un vétéran gardera ses progénoïdes pendant quelques siècles sans qu'on ne puisse faire de recrue avec (gaspillage de temps), et surtout que l'on maximise les chances de perdre ces ressources : plus le SM se bat, plus il a de chances de se manger un coup tellement puissant qu'il sera vaporisé (combat spatial, créature monstrueuse, artillerie/titan/char dans la tronche, etc)...

La logique veut que l'on prélève dès que possible, la cool-attitude que cela se fasse à la mort, dans une sorte de mauvais copier-collé de la continuité de la royauté (le roi est mort, vive le roi !, vs le marine est mort, vive le prochain marine !)...

Sur un autre point, et là je fais une supposition tout à fait personnelle, n'avoir que 2 glandes par marine semble ridiculement faible au regard des risques de non récupération, d'échec d'implantation, d'échec d'assimilation, de mort avant maturation des zygotes, de la dîme pour l'AM, et des pertes post-récupération (vaporisation d'apothicaire, perte de vaisseau, etc)... Hors comme on sait qu'il est possible de faire maturer les zygotes sur des cobayes in-vitro, il me semble alors possible qu'une parti minimale des glandes serve non pas à faire de nouveaux marines, mais soit implantée en boucle dans ces cobayes pour produire en continu de nouveaux zygotes et de nouvelles glandes à l'abri dans la forteresse monastères, ce qui permettrait d'assurer un stock constant de zygotes pour faire face aux coups durs...

Cela permettrai à un chapitre réduit à moins de 100 marines de se remettre en forme en refusant tout engagement pendant un moment, plutôt que de crever faute de zygotes... 'd'ailleurs, je n'ai jamais pigé pourquoi des chapitres gravement réduits ne font pas appel à l'AM pour récupérer un peu de leur dîme en glandes... Après tout, elles ne sont pas détruites lors des tests de pureté, donc on devrait pouvoir les réutiliser un peu plus fréquemment que pour faire un chapitre tous les 300 ans...)

EDIT :

Pour reprendre la remarque de Newlight ci-dessous, ce délai de 55 ans seulement est en effet louche : à partir d'une implantation, on a un lot d'organes au bout de 5 ans puis un au bout de 10, ce qui donne en 55 ans 368 lots d'organes matures produits (plus assez de progénoïdes pour faire encore 233 lots sous 5 ans, et 144 sous 10 ans)... Il y a déjà un pépin, mais c'est encore pire si on se rend compte que sur ces 368, la plupart ont déjà été utilisés puisqu'il faut implanter tous les organes d'une génération X pour préparer les progénoïdes donnant la génération X+1 (et je ne compte donc pas les délais d'intervention pour ces implantations, qui prennent plusieurs années chez les SM mais peuvent probablement être réduits sur ds cobayes)...

Il faut donc rajouter encore 3-4 paliers de 5 ans pour arriver à au moins 1000 jeux d'organes complets prêts à être implantés dans de vraies recrues pour faire un nouveau chapitre... On arrive donc plus à 100 ans tout compris que 55, parce que GW s'est contenté de faire une suite doublant tous les 5 ans en oubliant que la moitié des progénoïdes maturant en 10 ans et pas 5...

Bien sur, on peut accélérer le processus en commençant avec plus d'un lot d'organes

Pour la Grande Croisade et les Légions, il est par contre fait mention de techniques accélérées de production/formation des marines, mais elles ont été jugées partiellement responsables de la trahison des légions renégates (en amplifiant des défauts de pratique d'implantation, ou de génétique des implants), et ont été abandonnées par Roboute après l'hérésie (y a qu'à voir les pépins de Corax après le massacre de sa légion sur Istvaan V...)

Modifié le 1 février 2011 par haazehl

[Newlight]

Il disent un progénoide suffit par implantation sur esclave à faire un chapitre en 55 ans, tout cela semble indiquer que le fluff à ce sujet est...complètement bidon.

Surtout que les légions, elles, contenaient des centaines de milliers de sm et étaient soumises à une guerre perpétuelle donc ils avaient bien un moyen d'en fabriquer beaucoup et vite.

[Invité]

Je ne vois pas ce qui pose problème dans la création d'un nouveau chapitre puisque à aucun moment il n'est fait mention du nombre d'esclaves de départ.

Au delà de ça je rappelle que le space marine est de la pure science-fiction (surtout fiction) de A à Z et que chercher les "incohérences" par rapport à "la réalité" ou à quelque chose qu'on considère réaliste, c'est pas forcément un très bon plan.

Concernant la récupération des glandes à la mort des marines, d'une part on ne voit pas ça partout dans le fluff (genre Uriel Ventris, aucune mention de ça je crois, même chez les chaoteux qui veulent des glandes) et puis c'est comme dans les films quand les méchants arment leur flingue avant de tirer : "normalement" ça se fait bien avant, mais c'est un bruit cool et ça créer une tension, alors au cinéma on le fait, voila tout.

Faut essayer de distinguer les histoires (écrites par des gens pas forcément plus doués que nous) et le background sur lequel ces gens se basent à peu près pour écrire.

Surtout que les légions, elles, contenaient des centaines de milliers de sm et étaient soumises à une guerre perpétuelle donc ils avaient bien un moyen d'en fabriquer beaucoup et vite.

Comme dit plus haut, les légions de l'époque utilisaient des techniques accélérées pour créer des marines, ce qui s'est avéré peu fiable au final (là on pourrait se demander si c'est pour ça que les marines des bouquins sont super cons ).