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Warhammer Forum

[Mouvement] optimisation


Daemon

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Bonjour, après avoir effectué quelques recherches, je n'ai pas trouvé de réponses à ma question. J'en ai deux, j'évoquerais la seconde après.

Tout d'abord lors d'une partie Gdc contre He, une horde de maraudeurs de Khorne 40 charge face à 24 Lions blancs GB + sorcier niv2 en rang de 6 se sont affrontés. Victoire des maraudeurs malgré les pertes.

Bref au début du combat le positionnement était ainsi fait 6 maraudeurs (socles de 25mm) en contact avec les Lions blancs (socles de 20mm). Jusque là pas de soucis majeurs, le combat a été résolu normalement.

_____bb

___bbbbbb

___bbbbbb

___bbbbbb

___bbgbsb

MMMMMMMMMM

MMMMMMMMMM

MMMMMMMMMM

MMMMMMMMMM

b = Lions blancs

g = grande bannière

s = sorcier niv2

M = Maraudeurs

Comme on le voit les mauraudeurs sont en front de 10 et 2 maraudeurs à gauche et à droite ne sont pas en contact avec l'unité de Lions blancs.

A gauche de l'unité de lions blancs, non loin, une horde de 30 gardes phénix avec Prince et archimage éthéré au tour He déclare une charge de face contre les maraudeurs.

La question pour moi est la suivante, on doit optimiser le nombre de figurines pouvant combattre mais peut-on lorsque deux unités sont déjà en combat depuis le tour précédent déplacer l'une d'elles pour optimiser les contacts avec la nouvelle unité qui se joint au corps à corps ?

En effet si on regarde le schéma précédent, seul 2 maraudeurs sont visibles pour la horde de garde phénix située à gauche de l'unité de lion blanc. Le joueur He a déclaré la charge, l'a réussi et au lieu de mettre son unité en contact avec les 2 maraudeurs a déplacé l'unité de lion blancs vers la gauche de sorte que les gardes phénix puissent être plus nombreux à frapper.

pppppppbbgbbb

MMMMMMMMMM

MMMMMMMMMM

p = gardes phénix

Le sorcier a été tué

Du coup les gardes phénix en horde, l'unité de maraudeurs à fait poof, gérer les lions blancs ça allait mais ce déplacement de cette dernière au profit des garde phénix a sonné le glas de mon unité.

Je n'ai pas vu dans le livre de règles que lorsque deux unités sont placées et en combat, on peut en déplacer une pour optimiser une nouvelle unité entrante dans le corps à corps. Alors est ce l'optimisation jouée à fond, ou une erreur de la part de mon adversaire.

Sincèrement quand deux unités sont placées, sauf pour des cas particuliers, je ne vois pas ce qui autorise à les déplacer pour arranger les unités suivants :s

Deuxième point, comme vous pouvez vous en douter tous les maraudeurs sauf deux ont survécu : soit l'étendart et le musicien.

On a donc la configuration suivante à la fin du combat :

pppppppbbgbbb

___EM

E = étendart maraudeur

M = muscien maraudeur

Suite au retrait des pertes seul le muscien et l'étendart ont survécu et ils étaient seulement en contact avec les gardes phénix et plus avec les lions blancs.

Pour moi dans la page 61 on était dans le cas plus aucun ennemi. En effet les lions blancs n'étaient plus en contact donc considéré comme plus au corps à corps. Seules les pertes qu'ils avaient infligées entraient dans la résolution du combat.

Pour mon adversaire on était dans combats multiples et espaces accidentels et mes mauraudeurs devaient êtres décalés vers la droite pour que le contact soit opéré avec les lions blancs. En effet quand l'unité de lions blancs n'est pas dans la capacité de pouvoir se déplacer c'est à l'unité adverse de le faire.

Pourtant dans le livre de règles les choses me paraissent claires mais là encore je peux me tromper :

"Il peut arriver dans un combat multiple qu'à la fin d'un round de combat, une unité ne se retrouve plus engagée avec aucun ennemi (le plus souvent parce que des unités ennemies auront été annihilées) Cette unité se retrouve hors de combat à tout point de vue... etc"

Mon adversaire considérait que ce qui était entre parenthèse était une condition or pour moi ce n'est qu'un exemple : "le plus souvent" c'est pas tout le temps ! Donc comme l'unité n'était pas annihilée, les maraudeurs étaient dans le cas du paragraphe juste à coté et devaient se déplacer.

Là encore ce déplacement, je le trouve bizarre. C'est pas un espace accidentel qui s'est crée mais simplement qu'il y a eu tellement pertes qu'il n'y a plus assez de combattants pour les deux unités dans cette configuration là.

Bref même si dans ma situation que les lions blancs compte ou pas au corps à corps ne changeait rien, pour d'autres cas cela pourrait être salutaire, donc j'aimerais savoir si je me trompe, où si je respecte bien les règles du jeu.

En l'état j'ai joué de la façon préconisée par mon adversaire n'ayant pas d'arguments net à lui donner.

J'espère avoir été assez claire pour que vous puissiez m'éclairer sur ces deux points, merci d'avance.

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A mon sens, tu avais une fois raison et une fois tort.

D'abord, rien n'autorise son unité à "faire de la place" quand une unité amie charge. Donc il aurait du charger "de coin" (ou assimilé). Par contre, s'il gagnait ensuite le combat, il aurait pu translater ses unités avec une reformation de combat, pour autant qu'aucune figurine qui était au CàC ne le quitte.

(Une reformation de combat est autorisée à déplacer le centre d'une unité, cfr. FAQ GBR).

Pour le retrait des pertes à mon avis, retirer volontairement des figurines de manière à ce qu'une unité adverse d'un corps-à-corps multiple se retrouve hors de combat ne me semble pas légal. Disons qu'en tout cas, tes figurines de Musicien et Porte-Etendard pourraient prendre la place des figurines qui étaient disposées au coin des deux unités. N'oublions pas que Porte-Etendard et Musicien ne sont au final que des figurines "normales" de l'unité. En tout cas ça me semble contraire à l'esprit de la règle qui veut qu'on garde les unités en contact tant que faire se peut.

Le passage que tu cites explique plutôt ce qu'il passe dans le cas d'un combat multiple où une unité se retrouve vraiment privée d'adversaires. Par exemple, poursuivons ton cas. Après ce tour de combat, tes Phoenix sont chargés de flanc par des Guerriers du Chaos, à gauche. Au corps-à-cors, tu tues les deux pauvres Maraudeurs qui restent. Ben là tes Lions Blancs seraient bel bien sortis du combat, car les Maraudeurs ont été annihilés, et seuls les Phoenix sont au contact des Guerriers.

La différence c'est que dans le premier cas, tu retires des figurines de manière à ce que les gardes phoenix soient retirés du combat, alors qu'il serait facile de les y laisser. Ca me semble être l'esprit de la règle de retrait des pertes. Dans le second cas, ça n'a rien à voir, car jamais les LB n'ont été au contact des Guerriers.

Voilà, c'est de l'interprétation, tout le monde ne sera pas forcément d'accord, mais c'est à mon avis l'esprit de la règle : laisser autant que faire se peut les unités en contact quand on retire les pertes.

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Je te remercie pour ta réponse.

Donc pour la première question, l'unité alliée rejoignant un combat déjà commencé ne peut directement faire déplacer l'autre unité pour lui permettre d'optimiser le nombre de combattants puisque rien ne le permet semble t'il.

Pour le passage de la faq que tu cites sur la modifications de la reformation prévue à la page 55

Page 55 – Reformation du Vainqueur

Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par

“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme

une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point

central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”

Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions

(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)

avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se

retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie

avec laquelle elle est déjà engagée (...)”.

Pour moi le passage en rouge, ne veut pas dire qu'il permet de translater une unité par une reformation au profit d'une autre mais juste de légitimiter la reformation lors d'un corps au niveau des règles qui prévoyaient que le centre ne change pas.

En gros vu qu'une reformation normale lors d'un combat peut permettre de rajouter des figurines au contact en d'autre terme élargir le front, évidement du coup le centre de l'unité peut être modifié. Conséquences on respecterait plus les règles de reformation de la page 14 s'il n'y avait pas ce petit rajout fait par la faq.

A mon sens c'est ainsi que je le comprends mais je peux me tromper. Donc j'ai l'impression qu'on pourrait pas faire faire un mouvement en crabe à l'unité pour apporter plus de combattants pour une autre.

Pour la seconde question, j'ai retiré les pertes selon les règles et comme on joue les figurines wysi, l'étendart et le muscien étaient au contact des seuls gardes phénix. Du coup à la fin du combat les lions blancs semblaient libre. Maintenant comme tu le dis, ce sont des figurines dites "lambda", donc effectivement, je ne vois aucun problème à agir comme tu le préconises pour que les lions blancs restent en contact et donc il me suffirait de remettre l'étendart et le muscien à la place de deux figurines ordinaires afin d'avoir toujours les deux unités au corps à corps.

Mais alors imaginons qu'au lieu du muscien et de l'étendart ne survive qu'un champion lui même qu'en contact avec les gardes phénix, je fais comment ? Je le déplace alors qu'à l'origine son placement style en bout d'unité pour éviter quelques répliques avait été réfléchi. Autant pour le muscien et l'étendart on a une solution autant pour un champion ou voir un personnage dernier survivant, je vois pas comment garder le contact avec toutes les unités s'ils se retrouvent dans ce cas de figure.

Et on en reviendrait à plus aucun ennemi par la force des choses qui pour moi ne nécessite pas une annihilation de l'unité puisque ce n'est qu'un exemple.

Vala, le but c'est bien de jouer dans les règles et faire ce qui est autorisé.

Edited by Daemon
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Pour un personnage, c'est plus facile. L'unité dans laquelle il était est bien annihilée. Le personnage forme une nouvelle unité, et je rappelle même que ton unité annihilée provoque des tests de panique autour, même si le personnage est toujours là. Dans ce cas, on peut considérer que les Phoenix sont libres si tel est le cas.

Je suis conscient qu'avec le champion, c'est plus délicat. Je ne pense pas que le cas soit spécifiquement traité, donc je pense qu'il faut simplement trancher / se mettre d'accord.

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pour moi le premier cas est faux, tu ne peux pas déplacer des unités déjà engagée pour optimiser une charge.

après le second cas l'unité n'étant pas annihilé c'est la règle espaces accidentelles qui doit être appliqué et là comme les LB ne peuvent pas bouger pour se remettre en contact c'est au défenseur de se déplacer pour optimiser (gbr page61). si c'était juste le champion tu doit le placer en coin d'un LB et en face+coin de 2 garde

la règle plus aucun ennemi s'applique que en cas d'annihilation du genre si tu avais 2 unité dont une qui c'est fait annihiler ou un perso unique survivant

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Même avis que les autres:

1-Une unité déjà au close ne bouge pas pour faire place à une seconde. La seconde charge comme elle peut, et si elle n'y arrive pas, c'est une charge ratée.

2-Tant qu'au moins une figurine ordinaire survit, c'est le chapitre des espaces accidentels qui est à utiliser.

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