[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[RabbitMaster]

Tu a pas répondu à la deuxième question là ^^

Je t'ai demandé plus haut si tu étais d'accord sur le fait qu'on puisse avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert. Tu me dit que oui. Donc c'est que [b][u]selon toi[/u][/b] c'est possible.

Et sinon le mouvement est lui aussi traité avant les couverts, tout comme les sauvegarde d'armure. Pourtant aller vite c'est être à couvert selon vous.

@Grimberg:
Voilà ca c'est un exemple plus embêtant pour moi, et pour que je montre qu'en réalité il ne pose aucun problème, il faut d'abord qu'on tombe d'accord sur le fait qu'être à couvert est équivalent à avoir une sauvegarde de couvert ou non.

Bon sinon j'peux aussi faire une grosse explication en partant du principe qu'on prend mon point de vue en référence, mais si dès le début on est pas d'accord, ça sert à rien d'aller loin ^^ Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323166946' post='2042677']
Tu a pas répondu à la deuxième question là ^^

Je t'ai demandé plus haut si tu étais d'accord sur le fait qu'on puisse avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert. Tu me dit que oui. Donc c'est que [b][u]selon toi[/u][/b] c'est possible.
[/quote]
Je reprends ( en coupant une partie déjà traitée )[quote] Un couvert est tout ce qui la protège des tirs[/quote].
Pour moi, je prends ceci en référence pour dire : je me jette à terre, j'ai un couvert.
Pour toi, non... Tu mets je me jette à terre, je ne suis pas à couvert ( car entièrement visible) mais gagne une sauvegarde de couvert.
Plus clair ?
J'ai pris ton point de vue pour te répondre. J'aurais pas dû ?

Le fait d'avoir une action/capacité/schmilblick qui te donne le droit à une sauvegarde de couvert est, amha un couvert (rappel du "protège").

[quote]Et sinon le mouvement est lui aussi traité avant les couverts, tout comme les sauvegarde d'armure. Pourtant aller vite c'est être à couvert selon vous.[/quote]
Selon le GBN, dans les règles spéciales passant outre les règles normales et qui sont, par exemple le cas du turboboost .
Celui-ci ne peut être traité en phase de mouvement car, à ce moment de la lecture des règles, la moto n'existe pas encore, elle est traitée, différenciée de l'infanterie à partir des paragraphes causant des motos.

Mais, à ce moment là, les motos deviennent une entité exisante, différente du groupe "infanterie", bien que possédant certaines des capacités de l'infanterie ( les profils, tirs et close, moral,blessures, sauvegarde d'armure, tout ça).
Cependant ces capacités/caractéristiques sont modifiées, amendées, annulées transformées par leurs ajouts de règles :
Une moto n'est pas limitée à un mouvement de 6 pas max en phase de mouvement. Cela est modifié dans le paragraphe correspondant.
Elle n'a pas l'endu d'un piéton ( sauf MI...).
Elle ne suit pas totalement les mêmes règles en cas de tir ( une histoire de portée de certaines armes).
Elle a un léger problème de mouvement avec les batiments et ruines ( et là, c'est pire, faut aussi aller voir dans le gBN plus loin).

Cependant, elle reste soumise à la plupart des règles de l'infanterie.

Ben, les véhicules c'est pareil, c'est comme un fantassin avec une grosse coque autour ( proverbe tyranide)...
Y a une partie des règles qui s'applique, une autre qui est modifiée, une autre interdite ( un land raider n'a toujours pas le droit de rentrer dans un rhino au grand soulagement de celui-ci ( sauf slaaneesh)...^^

[RabbitMaster]

Oui, si je te demande un exemple sur un cas, c'est partant de ton point de vue (moi je sais ce que je pense, enfin j'espère ^^). Parce que moi là ce que j'voyais c'est qu'un coup tu me dit oui, un coup tu me dit non, faut avouer que ça rend difficile les discussion

[quote] Le fait d'avoir une action/capacité/schmilblick qui te donne le droit à une sauvegarde de couvert est, amha un couvert (rappel du "protège").[/quote]
C'est là qu'on diverge. Pour moi le "quelque chose qui protège" est pas une définition suffisante dans ce cas là, parce que tout ce qui protège n'est pas forcément un couvert (une armure, un rosarius, la possibilité de relancer ses jets de sauvegarde, la malchance de l'adversaire, etc...) ça tiens plus de l'illustration qu'autre chose pour moi. Un bon exemple, c'est le pouvoir chance des zoreilles : relancer ses sauvegardes d'armures ratés pour moi c'est l'une des protections les plus efficaces, pourtant c'est loin d'être un couvert.

Et surtout, quand le livre dit (je cite le début de la page 21 "[i]units in or behind cover receive a cover saving throw[/i]", bein il ne dit pas que être à couvert (ou derrière un couvert) et avoir une sauvegarde de couvert sont la même chose. L'un implique l'autre de façon évidente, mais la phrase ne dit pas que l'inverse est toujours vrai.
Et les cas où une unité à [u]découvert[/u] peuvent recevoir une sauvegarde de couvert quand même ne manquent pas (certaines sont même reçues uniquement si l'unité est à découvert). Si après dans la règle il y a marqué "l'unité est considéré comme à couvert" ou quelque chose du genre là ok ils sont à couvert même si ils remplissent pas les conditions pour. Mais quand on dit juste "l'unité recoit une sauvegarde de couvert" sans autre précision, alors non.

Cependant faut avouer que sur ce point, ça va être difficile de se donner des arguments pour et contre à un niveau aussi basique de la lecture :s
Moi je considère que des phrases du type "si X alors Y" sont des implications et pas des équivalences. Mais à priori pas vous. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[AVOIR]

Hmmm je suis pas sur que cette exemple ai été donné :
(exemple a placer avant la dernière MAJ du FAQ Tau)
Quand on avait 2 Piranha et qu'on en équipait 1 seul d'une nacelle de brouillage (qui donne le profil bas) l'escadron entier avait la svg de couvert
(ce cheat n'est plus faisable car maintenant cette équipement est passé en "l'escadron entier doit etre equipé")

Comme le fumigène donne profil bas comme la nacelle on peut peu etre faire une analogie ?

[RabbitMaster]

Est-ce que c'était écrit en toute lettre dans le codex ou quelque part ailleurs dans les règles que si l'un d'eux était équipé d'une nacelle, tous recevait la sauvegarde ?

[AVOIR]

Non pas en toute lettre mais c'était admis par tout le monde car 50% de l'escadron était a couvert.
Question répondu sur ce forum mais le poste a PE disparue dans LA grande catastrophe.

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323173308' post='2042754']

C'est là qu'on diverge. Pour moi le "quelque chose qui protège" est pas une définition suffisante dans ce cas là, parce que tout ce qui protège n'est pas forcément un couvert (une armure, un rosarius, la possibilité de relancer ses jets de sauvegarde, la malchance de l'adversaire, etc...) ça tiens plus de l'illustration qu'autre chose pour moi. Un bon exemple, c'est le pouvoir chance des zoreilles : relancer ses sauvegardes d'armures ratés pour moi c'est l'une des protections les plus efficaces, pourtant c'est loin d'être un couvert.
[/quote]
Hmm..
Armures : capitre qui en traite.
Rozarius : codex qui en traite.
Relance : par définition, la relance est une action. Cette action est traitée quelque part ( ici sauvegarde d'armure, par exemple.

[quote]Et surtout, quand le livre dit (je cite le début de la page 21 "[i]units in or behind cover receive a cover saving throw[/i]", bein il ne dit pas que être à couvert (ou derrière un couvert) et avoir une sauvegarde de couvert sont la même chose. L'un implique l'autre de façon évidente, mais la phrase ne dit pas que l'inverse est toujours vrai. [/quote]
C'est une partie d'un tout.
Ce qui compte n'est pas le morceau 1, ou le 2 de la règle.
c'est l'ensemble comptée comme une et indivisible...

[quote]Et les cas où une unité à [u]découvert[/u] peuvent recevoir une sauvegarde de couvert quand même ne manquent pas (certaines sont même reçues uniquement si l'unité est à découvert). Si après dans la règle il y a marqué "l'unité est considéré comme à couvert" ou quelque chose du genre là ok ils sont à couvert même si ils remplissent pas les conditions pour. Mais quand on dit juste "l'unité recoit une sauvegarde de couvert" sans autre précision, alors non.
[/quote]
Problème : pour qu'une unité ait une sauvegarde de couvert sans être considérée "à couvert", et en reprenant ton mode de lecture, il faut alors dans le GBN un chapitre qui parle de sauvegardes de couvert, mais que celui-ci ne soit pas à l'intérieur du chapitre "couvert". Vu que, en restant logique, tout ce qui est dans le chapitre en fait partie, et les conditions d'accès, style être dans un décor et donc aussi :
-Les cas ou l'on est à couvert.
-Les cas ou on l'est pas.( ben quand on ne remplit pas les conditions....


[quote]Cependant faut avouer que sur ce point, ça va être difficile de se donner des arguments pour et contre à un niveau aussi basique de la lecture :s
Moi je considère que des phrases du type "si X alors Y" sont des implications et pas des équivalences. Mais à priori pas vous.[/quote]
Et je parie que l'on a moins de points obscurs dans les règles.. ^^


[spoiler]Par ailleurs, il y a certaines armes qui annulent les couverts.
( bon, ça risque d'être long à relire les codex pour tout vérifier...).
Donc, suivant mon raisonnement, je n'ai plus de couvert, donc plus de sauvegardes.

suivant le tiens, j'ai une sauvegarde de couvert, mais l'arme annule le couvert, hors ( suivant ton raisonnement, tu me suis, c'est pas simple..) tu n'es pas à couvert. Donc pas de problèmes. Tu as une sauvegarde de couvert qui n'est donc pas annulée car l'arme annule le couvert ?

Idem pouvoir psychique ésotérique ?[/spoiler]
Mise en parenthèse, car faut vérifier les termes exacts des armes...

[Grimberg]

Pour les armes à souffle, c'est la sauvegarde qui est annulée, pas le couvert en lui-même.

[RabbitMaster]

Avec des parenthèses en plus en plus pour tenir compte du fait que les armes de ce type sont dans des codex qui n'ont probablement pas été écrit pour la V5. Et comme la terminologie peut varier d'une version à l'autre il faut malheureusement parfois faire des adaptations.

Nan si tu reprend mon mode de lecture, pour qu'une unité ai une sauvegarde de couvert sans être à couvert, il faut tout d'abord qu'elle ne soit pas à couvert selon les règles normales avec les exceptions qui vont avec (normal, et que quelque part il y ai marqué qu'ils obtiennent une sauvegarde de couvert sans qu'il y ai marqué qu'il sont aussi considéré à couvert ou comme à couvert. Et il y a beaucoup de cas comme ca.

[quote] Et je parie que l'on a moins de points obscurs dans les règles.. ^^[/quote]
Ca en créé beaucoup plus justement:
[i]If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test. [/i]
Ca veut dire que si je fais un test de pillonage c'est forcément à cause d'une arme avec l'attribut correspondant ? Et les destructions de véhicule alors ?
[i]If any of the models in a unit start their move inside difficult terrain, the unit is affected by the terrain and must take a difficult terrain test.[/i]
Si je suis affecté par un terrain et que je doit faire un jet c'est forcément parce que j'ai commencé dedans ? Pas parce que je fais que le traverser ?
Etc etc...

Considérer une phrase du type si X alors Y comme une équivalence, c'est juste faux et ni toi ni moi y pouvons quelque chose. Je peux te donner autant d'exemple que tu veux montrant que c'est faux. Le seul moment ou on peut transformer cela en équivalence, c'est si Y implique forcément X.

Si tu veux essaye avec un piéton tout simple :
Quels sont, d'après le GBN, les conditions pour qu'il soit à couvert ?
Et est-ce que le fait qu'il se jette à terre en change une ? Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323178188' post='2042822']
[i]If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test. [/i]
Ca veut dire que si je fais un test de pillonage c'est forcément à cause d'une arme avec l'attribut correspondant ? Et les destructions de véhicule alors ?
[/quote]
Cette phrase venant des descriptions d'armes, il s'applique aux armes.
Les pilonnages induits par l'explosion du véhicule s'accrochent à cette règle du pilonnage.

tout ce qui pilonne cause un test de pilonnage ( parfois avec condition, du sdtyle avoir une perte).

[quote][i]If any of the models in a unit start their move inside difficult terrain, the unit is affected by the terrain and must take a difficult terrain test.[/i]
Si je suis affecté par un terrain et que je doit faire un jet c'est forcément parce que j'ai commencé dedans ? Pas parce que je fais que le traverser ?
Etc etc...[/quote]
C'est pas précisé à un autre endroit ? Un peu après par exemple ?

[quote]Considérer une phrase du type si X alors Y comme une équivalence, c'est juste faux et ni toi ni moi y pouvons quelque chose. Je peux te donner autant d'exemple que tu veux montrant que c'est faux. Le seul moment ou on peut transformer cela en équivalence, c'est si Y implique forcément X.[/quote]
Ben...
Y a un autre souci, c'est le global.
Perso, je traite tout le chapitre des armes comme un tout.
Ensuite, certaines règles "tir" sont disséminées de ci de là dans le GBN : tirs psychiques, tir d'armes montées sur véhicules sont 2 exemples.
Cependant, même si cela n'est pas dans le chapitre initial "armes", et comme elles sont des armes, elles font partie des armes.
Pourquoi les séparer obligatoirement ?
Elles ne sont pas présentes au début, car ce sont des règles additionnelles mais elles sont soumises entre autre aux règles des tirs.

[quote]
Si tu veux essaye avec un piéton tout simple :
Quels sont, d'après le GBN, les conditions pour qu'il soit à couvert ?
Et est-ce que le fait qu'il se jette à terre en change une ?[/quote]
Page 21 à 24...
Le fait de se jeter à terre alors qu'il est déjà à couvert améliore son état.
Sinon il obtient un couvert...
Mais cela fera toujours référence au grand chapitre "couvert".
Une partie d'un ensemble, un sous ensemble qui fait obligatoirement partie de cet ensemble.

++

[RabbitMaster]

Je cite pas toutes tes réponses mais tu a bien vu que les phrases du style "si X alors Y" ne sont pas des équivalence. Donc pourquoi vouloir à tout prix le considérer ?
Pour que X soit équivalent à Y il faut que pour tout X on ai Y et que pour tout Y on ai X. Ca faut au moins que toi (et les autres) vous l'admettiez car c'est de la logique de base pour faire des raisonnements.

Et je suis d'accord avec toi : le "global" importe beaucoup puisque pour démontrer l'équivalence il faut montrer les implications pour tout X et pour tout Y. Autant les règles donnent toujours le sens X => Y, autant le sens Y => X est rarement vérifiable et il faut pour cela regarder toutes les pages s'y rapportant.

[quote]
Page 21 à 24...
[s]Le fait de se jeter à terre alors qu'il est déjà à couvert améliore son état. [/s]
Sinon il obtient un couvert...
[/quote]
Dans le cas du piéton dans la pampa sans rien autour, il ne remplit aucune des conditions pour obtenir un couvert selon les règles (donc j'ai rayé ta première phrase qui ne s'applique pas ici). Quand je regarde la règle, si il se jette à tere, tout ce qui change c'est qu'il gagne une 6+ de couvert. Il n'est pas écrit "obtient un couvert" ni "est considéré comme à couvert" ni autre chose, il est juste écrit "obtient une sauvegarde de couvert de 6+".

Mais est-ce qu'avoir une sauvegarde de couvert est l'une des conditions pour être à couvert tel que défini par les règles ? C'est écrit nulle part.

Donc il n'est pas à couvert par les règles normales, et le fait d'acquérir une save de couvert ne remplit toujours pas l'une des conditions pour être à couvert (ou sinon dit moi laquelle). Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323183905' post='2042880']
Et je suis d'accord avec toi : le "global" importe beaucoup puisque pour démontrer l'équivalence il faut montrer les implications pour tout X et pour tout Y. Autant les règles donnent toujours le sens X => Y, autant le sens Y => X est rarement vérifiable et il faut pour cela regarder toutes les pages s'y rapportant.
[/quote]
Comment à tout vouloir démonter ligne après ligne est quelque chose que je me refuse à faire...

[quote]Dans le cas du piéton dans la pampa sans rien autour, il ne remplit aucune des conditions pour obtenir un couvert selon les règles (donc j'ai rayé ta première phrase qui ne s'applique pas ici). Quand je regarde la règle, si il se jette à tere, tout ce qui change c'est qu'il gagne une 6+ de couvert. Il n'est pas écrit "obtient un couvert" ni "est considéré comme à couvert" ni autre chose, il est juste écrit "obtient une sauvegarde de couvert de 6+". [/quote]
Hmmm.


[quote]Mais est-ce qu'avoir une sauvegarde de couvert est l'une des conditions pour être à couvert tel que défini par les règles ? C'est écrit nulle part.Donc il n'est pas à couvert par les règles normales, et le fait d'acquérir une save de couvert ne remplit aucune des conditions pour être à couvert.
[/quote]
Dis, l'opportunité "se jeter à terre", ou est elle ?
Dans le chapitre "couverts" ?
C'est une des méthodes pour être à couvert, tout comme ( on va prendre une figurine d'infanterie seule):
-Etre partiellement masqué derrière un couvert/un ami/ un ennemi.(ligne de vue)
-Avoir le 30 millième de millimètre (^^) se socle nécessaire dans le dit couvert.
-Obéir à une règle spéciale ou remplir les conditions d'une règle spéciale d'un codex ou du GBN :
-CFK
-Se jeter à terre.

Il n'y a pas d'obligation dans le GBN page 21 d'avoir une figurine partiellement caché par un morceau physique ( décors, figurine) pour être à couvert, il y a juste l'obligation d'être en adéquation avec au moins un des points autorisant ceci.
L'un de ces points, et non le seul point, est d'être partiellement caché.

Pour preuve simple : une figurine d'infanterie dans un élément de décor ( mettons un bois représenté avec des arbres miniatures sur un socle de "zone" peut parfaitement être à 100% visible du tireur, mais elle est malgré tout à couvert ( car dans la zone;

Autre preuve :
Un tireur se trouve à 3 pas dans cette zone, et tire sur un péquin en pleine pampa. Le péquin est à 100 % visible rien n'est caché ( enfin sauf pour les bonnes moeurs..).
Le tireur a une ligne de vue parfaite (en terme de ligne de vue réelle).
Mais il est à 3 pas dans le décor.
Le péquin a une save de couvert. (GBN pages 21/24).

Hors il est à 100% visible. Ce qui devrait démonter ton argument de devoir être caché pour avoir une save de couvert, si je ne m'abuse..

++

[RabbitMaster]

Mon argument pour être à couvert c'est pas de devoir être caché, mais de devoir remplir l'une des conditions décrites pour être à couvert.
[quote]Il n'y a pas d'obligation dans le GBN page 21 d'avoir une figurine partiellement caché par un morceau physique ( décors, figurine) pour être à couvert, il y a juste l'obligation d'être en adéquation avec au moins un des points autorisant ceci.
L'un de ces points, et non le seul point, est d'être partiellement caché. [/quote]
Effectivement, et je suis 100% d'accord (cf ci-dessus). Mais est-ce que l'un de ces points c'est d'avoir une sauvegarde de couvert ? Non c'est écrit nulle part.

[quote]Dis, l'opportunité "se jeter à terre", ou est elle ?
Dans le chapitre "couverts" ?
C'est une des méthodes pour être à couvert, tout comme ( on va prendre une figurine d'infanterie seule): [...][/quote]
Déjà je commencerai par dire que le titre du chapitre c'est pas "Couverts" mais "Sauvegarde de couvert".
Ensuite, on ne peut pas partir du principe que si tu es dans le chapitre intitulé X ça veut dire que tu es une nouvelle façon d'être dans l'état X. Non, ça veut dire que tu a suffisement à voir avec X pour qu'on te mettre dans le chapitre qui lui est dédié. C'est tout.
Enfin, même si je suit ton raisonnement, on est dans le chapitre "Sauvegarde de couvert" donc se jeter à terre c'est une nouvelle façon d'avoir une sauvegarde de couvert. Et là je viens de dire que 0 = 0 puisque se jetter à terre permet effectivement de gagner une sauvegarde de couvert.

Mais ça n'en fait toujours pas l'une des conditions décrites pour être à couvert. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[DocMad]

[quote]
[...] car c'est de la logique de base pour faire des raisonnements [b]mathématique de base[/b].
[/quote]

J'ai rajouté en gras ce qui manquait. C'est bien la logique de base des raisonnements mathématiques des théories ensemblistes de bases (ceux étudiés en BAC scientifique et au début des cursus universitaire mathématiques.
Après, on voit que tout dépends dans quel type d'ensemble tu travailles, et surtout quelles sont les règles qui régissent cet ensemble (ce qu'on voit plus tard). Et oui, les symboles mathématiques peuvent avoir des sens différent dans des ensembles différents. A + B ne donne pas forcément C, et A => B n'a pas toujours le même sens selon l'ensemble dans lequel on travaille et les propriétés qui le régisse.

Tu essaies donc d'appliquer une règle mathématique figée à du Français (ou de l'Anglais) qui sont deux matières considérées comme non scientifiques pour de bonnes raisons, à savoir que la même phrase lue par deux personnes différentes, en dépit du sens exact des mots, a réellement un sens différent (deux sensibilités différentes = deux sens différents). Bref, des implications en mathématique avec des règles fixes, oui. Faire des implications sur une phrase à cause de "est considéré comme", non, c'est ridicule. Autant que d'enfoncer une porte "considérée comme ouvert" parce qu'elle n'a pas de battant, juste parce que "du coup, ben elle est pas ouverte, elle est considérée comme ouverte" (et ne rigolez pas, certains le font réellement, c'est fou l'énergie que l'Homme peut déployer pour des conneries).

C'est d'ailleurs pour cela que le législateur a besoin de la justice (l'institution) pour appliquer la loi qui prête à interprétation même quand parfois cela semble évident que non pour (presque) tout le monde. Donc pas de raisonnement mathématiques sur une langue (vivante ou morte) c'est foireux vu que le lecteur n'a pas le même référentiel d'association mot / sens que l'écrivain ou qu'un autre lecteur. C'est d'ailleurs grâce à cela que l'on peut jouir du splendide effet téléphone arabe (mais on s'éloigne vraiment beaucoup du sujet là).

S'il-vous-plait, prenez le Français pour ce que c'est (et l'Anglais aussi au passage) : quelque chose qui a besoin d'un contexte pour être réellement explicite car non rigoureux.

[u]Pour revenir un peu plus au sujet[/u]
Dans le cas de cette règle, au fur et à mesure des débats, on le voit bien, toutes les règles qui sont écrites (et celles qui ont été citées dans ce sujet) l'ont été comme ci "profil bas = couvert pour les véhicules" (profil bas, notion héritée d'ailleurs de vielles versions qui gérait cela non comme une "sauvegarde", mais comme un changement d'état dégât de lourd à superficiel dans les vieilles versions pour rappel, et ne pouvait donc pas disparaître tout simplement car référencé dans des ouvrages des versions antérieures). Ca tient de l'intuition et la sensibilité. Non recevable ? Alors continuons.

Car oui, syntaxiquement, le doute pourrait être permis au sens strict exact (et mathématique ? Ah ah ah !). En RAW quoi. Ah oui, en RAW, "compter comme" ça ne peut pas aussi vouloir dire "compter (1, 2, 3, 4, 5, etc ...) de la même manière que ... " ? Si, mais ce qui permet de trancher entre les deux sens de cette suite de mots, c'est le contexte, ce qu'il y a autour, et là, on comprends que "compter comme" signifie "identique à" ou "semblable à" et non pas réciter une table mathématique. Ah, la beauté du langage c'est vraiment son imprécision qui permet à chacun de se retrouver comme il l'y entends le mieux !

En bref, dans le cas présent, je réitère ce que j'ai dit précédemment, et c'est encore vrai même si il y a moins d'énervements : la discussion ne sert qu'à remonter un post qui le devrait pas car il n'y a depuis quelques pages que répétitions sur répétitions, même si c'est avec des mots différents (le lecteur pinailleur arguera que ce n'est pas une répétition, sinon les mots seraient les mêmes, et dans ce cas, je lui rétorquerai que l'on a une sensibilité différente sur le terme répétition, la mienne étant plus permissive).

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323173308' post='2042754']
Pour moi le "quelque chose qui protège" est pas une définition suffisante dans ce cas là, [...] ça tiens plus de l'illustration qu'autre chose pour moi.
[/quote]
Tu sais, le "pour que le véhicule puisse prétendre à un couvert", qu'on aurait très bien pu remplacer par un "pour que le véhicule puisse profiter d'une protection due à cet élément de décor", ça pourrait tenir plus de l'illustration qu'autre chose aussi ^^


Puis tiens, codex eldar, p28, "dissimulation" :

[quote]L'escouade entière de l'Archonte bénéficie d'une Sauvegarde de Couvert de <copyrighté>. Elle ne compte pas comme étant à couvert lors d'un assaut.[/quote]

D'après ta théorie, la deuxième phrase sert à rien. Alors pourquoi elle est là ?

[RabbitMaster]

@DocMad :
Beau discours, et globalement je suis d'accord. Mais le problème de l'intuition et des différentes interprétations, c'est que justement ça mène parfois à de sacré différences. Et dans des contextes tel que celui des tournois, il faut à tout prix éviter ce genre de choses. Pour ce faire, ya pas des masses de solutions : soit on se met d'accord via des conventions, FaQ et autres, soit on utilise la seule chose commune à tous : le corpus de règles tel qu'il est écrit, en essayant de l'interpréter le moins possible. Et malheureusement, des règles contre-intuitives il y en a beaucoup et aux effets non négligeables sur la partie.

@Vorak:
[quote]Tu sais, le "pour que le véhicule puisse prétendre à un couvert", qu'on aurait très bien pu remplacer par un "pour que le véhicule puisse profiter d'une protection due à cet élément de décor", ça pourrait tenir plus de l'illustration qu'autre chose aussi ^^[/quote]
Non car on a besoin de la définition d'un couvert pour les véhicules, sinon on pourrait pas utiliser la règles des unités partiellement à couvert (par exemple). Et de plus, c'est cité dans le cadre explicite des exceptions aux règles de couvert.

[quote]L'escouade entière de l'Archonte bénéficie d'une Sauvegarde de Couvert de <copyrighté>. Elle ne compte pas comme étant à couvert lors d'un assaut.[/quote]
Effectivement d'après ma théorie la deuxième phrase ne sert à rien. Mais d'après la votre non plus. En fait quelque soit la théorie, être ou ne pas être à couvert n'importe pas dans le corps à corps. Ce qui est important, c'est de savoir si l'assaillant traverse un couvert pour venir au contact du défenseur.
D'ailleurs, lorsque des motos turboboost dans la pampa et que tu les charge, considère-tu que tu frappe à initiative 1 parce qu'elles sont à couvert / ont une sauvegarde de couvert ? Je pense pas. De même pour un champ de force custom ou autre cas similaire.
J'ai vite réouvert le livre V4 et là aussi, ce qui détermine si le couvert a un effet ou pas, c'est si l'attaquant le traverse. Donc même à l'époque, cette phrase ne servait à rien. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323209230' post='2043205']
@DocMad :
Beau discours, et globalement je suis d'accord. Mais le problème de l'intuition et des différentes interprétations, c'est que justement ça mène parfois à de sacré différences. Et dans des contextes tel que celui des tournois, il faut à tout prix éviter ce genre de choses. Pour ce faire, ya pas des masses de solutions : soit on se met d'accord via des conventions, FaQ et autres, soit on utilise la seule chose commune à tous : le corpus de règles tel qu'il est écrit, en essayant de l'interpréter le moins possible. Et malheureusement, des règles contre-intuitives il y en a beaucoup et aux effets non négligeables sur la partie.
[/quote]
Hmmm, franchement si je me prends la tête question règles en tournoi, c'est 1 fois sur 20.. et, ne le prends pas mal toujours avec un RAW, alors que je suis RAI...
[quote][quote]Tu sais, le "pour que le véhicule puisse prétendre à un couvert", qu'on aurait très bien pu remplacer par un "pour que le véhicule puisse profiter d'une protection due à cet élément de décor", ça pourrait tenir plus de l'illustration qu'autre chose aussi ^^[/quote]
Non car on a besoin de la définition d'un couvert pour les véhicules, sinon on pourrait pas utiliser la règles des unités partiellement à couvert (par exemple). Et de plus, c'est cité dans le cadre explicite des exceptions aux règles de couvert.[/quote]
Non... On utilise les règles normales de couvert moins les limitations écrites...

Par exemple, le "et tout ce qui protège des tirs" n'est pas annulé par le fait des 50 % visibles. C'est le partiellement caché qui est annulé...


Et toutes les règles spéciales, par définition même d'une règle spéciale modifient la règle de base.

Un CFK modifie la règle de base, il introduit d'autres façons d'avoir une protection...


Sinon, oui, la frappe et le couvert c'est si l'on est affecté par le terrain, donc si l'on jette les dés.
La précision eldar est importante, pour empécher certains d'aller y chercher un bonus indue... Modifié le 6 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Effectivement j'avais zappé les autres points qui ne sont pas annulés au final. Cela dit, cette phrase ne tiens pas de la description puisqu'elle modifie la règle en remplaçant un point.
De plus, le "et tout ce qui protège des tirs" n'entre pas en définition de "être à couvert" (ça n'est pas listé comme une condition pour être à couvert, c'est ce que j'veux dire).

Sinon je suis d'accord que souvent les règles spéciales modifient les règles de base, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas :
- Un CFK donne une save de couvert aux fantassins, il ne dit pas qu'ils sont considérés à couvert ni que les conditions pour être à couvert sont changées d'une quelconque façon.
- Un autre exemple un peu plus explicite, Lelith Hesperax a une règle qui dit qu'elle ignore les sauvegarde d'armure, mais pas que ses armes sont énergétiques. Au final ça aura le même effet, mais la règle ne dit quand même pas que ses armes sont comptées comme des armes énergétiques.

Après effectivement certaines règles modifient franchement les règles. Par exemple les soeurs de batailles ont un acte de foi leur permettant de se regrouper quelque soit les conditions. Là c'est clair, toute la règle sur comment se regrouper est zappée, seulement dans ces cas là c'est écrit en toute lettre.

Mais on ne peut pas, par défaut, expliquer ou définir une cause en partant de sa conséquence.

[b]P.S.:[/b] Pour l'histoire d'être à couvert et de l'assaut, ça serait pas un relicat de V3 ? J'ai plus mon GBN de l'époque et ça commence à faire loin pour ma mémoire sur un point aussi précis. Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323245460' post='2043307']
[b]P.S.:[/b] Pour l'histoire d'être à couvert et de l'assaut, ça serait pas un relicat de V3 ? J'ai plus mon GBN de l'époque et ça commence à faire loin pour ma mémoire sur un point aussi précis.
[/quote]

Si c'est un vieux truc qui était dans la V3, maintenant le chapitre "lancer un assaut à travers un couvert" porte très mal son nom puisque pour effectuer une tel action le fait que l'unité chargée soit à couvert n'est pas prit en compte, ce qu'il faut c'est effectuer un test de terrain dangereux ou difficile.

Alors même si charger une unité à couvert créé ce jet dans la majorité des cas (et pas tous ), il y a beaucoup d'autre cas qui induise ce jet, par exemple charger alors que l'unité chargeant ce trouve derrière un mur à travers lequel elle doit passer pour atteindre une unité qui ce trouve dans la pampa.

Donc vaux mieux éviter de regarder dans la section assaut à couvert pour régler ce dilem

Après le codex Eldars est un codex V4 et ayant très peut joué à cette version je dois avouer ne pas me rappeler des modalité d'une telle action en V4, mais ça pourrait expliquer que cette deuxième phrase soit complètement obsolète en V5 si les modalité de l'ancer un assaut sur une unité à couvert était similaires à la V3 cela avait à l'époque alors une grande importance.

Sinon,

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323245460' post='2043307']
Mais on ne peut pas, par défaut, expliquer ou définir une cause en partant de sa conséquence.
[/quote]

Justement profil bas est une cause pas une conséquence, pour résumer :

- On à un profil bas.

- Donc correspondant à la définition p21 de "qu'est ce qu'un couvert" l'on remplit la condition : "un couvert est tout ce qui dissimule une cible ou [u]la protège des tirs[/u]"

- On à alors bien droit à la save de couvert qui provient d'un couvert comme en accort avec le point au dessus. Obtention de la save qui est reprécisé p62, dans la section véhicule dans le paragraphe après la liste des points permettant d'obtenir le profil bas duquel découle tout le raisonnement.

On voit bien quand on suit ce raisonnement pas à pas qu'un profil bas est un couvert. Modifié le 7 décembre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

Une sauvegarde de couvert est quelque chose qui protège des tirs non ?
Donc une sauvegarde de couvert est un couvert d'après ton raisonnement.

Bein explique moi comment tu fait pour être dans ou derrière ta sauvegarde de couvert ? (oui parce que techniquement il est dit quelques lignes plus haut qu'on obtient une sauvegarde de couvert quand on est dans ou derrière un couvert et qu'on respecte les conditions plus bas).

On voit bien que cette phrase est typiquement une de celle qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre (sinon d'ailleurs rien n'empêche de faire le même raisonnement avec , la malchance de l'adversaire, le fait d'être hors portée, les sauvegardes d'armure/invulnérable, etc...).

Il ne faut pas confondre un "couvert" (la chose dans/derrière laquelle on se cache/protège) et "être à couvert" (l'état).

[b]P.S.:[/b] Pour cette histoire de couvert et d'assaut, hier j'ai vite regardé le GBN V4 et c'était déjà le fait de traverser un terrain qui importait. Donc j'pense que si c'est un relicat, ça date de la V3. Mais bon, de toute façon comme tu l'a dit c'est pas une bonne source pour débattre ^^ Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323250943' post='2043350']
Une sauvegarde de couvert est quelque chose qui protège des tirs non ?
Donc une sauvegarde de couvert est un couvert d'après ton raisonnement.

Bein explique moi comment tu fait pour être dans ou derrière ta sauvegarde de couvert ? (oui parce que techniquement il est dit quelques lignes plus haut qu'on obtient une sauvegarde de couvert quand on est dans ou derrière un couvert et qu'on respecte les conditions plus bas).
[/quote]
Ouhlala...


Pourquoi différencies tu le fait d'être "à couvert" et d'avoir une sauvegarde de couvert parce que tu es partiellement caché par un muret de celui d'être "à couvert" parce que tu es parfaitement visible et dans une forêt très très clairsemée, du fait d'être à couvert parce que tu es ork sous CFK, ou d'être à couvert parce que [b]le tireur est, lui dans un décors alors que tu es totalement visible [/b]?

J'aimerais bien ton raisonnement du couvert pour le point au dessus en gras...

[quote]On voit bien que cette phrase est typiquement une de celle qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre (sinon d'ailleurs rien n'empêche de faire le même raisonnement avec , la malchance de l'adversaire, le fait d'être hors portée, les sauvegardes d'armure/invulnérable, etc...).
Il ne faut pas confondre un "couvert" (la chose dans/derrière laquelle on se cache/protège) et "être à couvert" (l'état).[/quote]
Sans vouloir dire une conn**** tu ne prends pas justement toutes les phrases trop au pied de la lettre ?

Le boss et toi donnez un raisonnement ( sur les véhicules) en ignorant totalement la moitié d'une phrase qui définit en initial ce qu'est un couvert procurant une save de couvert ( le "protéger").
Et il ne faut pas parler d'armure ou de distance de tir ou de dé ( malchance) car ces champs de compétences sont développés dans d'autres grand chapitres.

Et se référer à la portée d'une arme pour définir ce qu'est un couvert, c'est le mal...

PS :
[quote]Effectivement j'avais zappé les autres points qui ne sont pas annulés au final. Cela dit, cette phrase ne tiens pas de la description puisqu'elle modifie la règle en remplaçant un point.[/quote]
? Pas compris...

[quote]De plus, le "et tout ce qui protège des tirs" n'entre pas en définition de "être à couvert" (ça n'est pas listé comme une condition pour être à couvert, c'est ce que j'veux dire). [/quote]
Hérésie pour un RAWiste.. ( ) ce morceau de phrase existe et n'est en aucun cas annulé dans le listing des couverts.
Au contraire il est parfaitement utilisé pour au moins 1 point...

Le point en gras du dessus.

Et là, tu as le parfait exemple que tu peut être, en terme de vision et de placement de la figurine, totalement "à découvert" dans le sens "visible, au milieu de la pampa", et pourtant "à couvert" dans le sens de "protégé des tirs"...
Il n'y a donc aucunement d'obligation, dans les règles de couvert page 21+ d'être partiellement ou totalement caché.
Point qui peut aussi se vérifier si le tir passe à travers un élément de décors ou au travers d'une unité ennemie ( je mets plein de limitations de mouvement pour éviter les "ça n'arrive jamais et pour détendre l'atmosphère...) :
Prenons le cas suivant : un PI seul tire au "désintégrateur universel à rayon focalisé en dispersion temporelle métallique", ou au bolter... sur un seul genestealer survivant d'une unité.
Il est sorti d'un terrain difficile en faisant un "2" au dé, pour l'obliger à avancer en ligne droite ( limite de portée de tir).
Le tireur est au milieu de la pampa, le gene aussi. (il tiens un objo, c'est le dernier tour..)
entre les deux, 5 SM qui sont pilonnés... ( comme ça ils bougent pas pour l'exemple)
Le tir ne passe pas au dessus des SM...
Il passe pile entre 2 SM.
La fig est totalement visible, en dehors de tout terrain, et le tireur également.
Il est totalement visible, mais reste dans le champ d'application des couverts et sauvegardes de couvert.

Le "tout ce qui protège des tirs" existe donc bien, ne peut être ignoré, et ne rentre pas dans les champs d'application des domaines "portée de tir", "mouvement", "sauvegarde d'armure", "sauvegarde invulnérable", ou "Obi Wann Kenobi". ( quoique ce dernier représentant le dernier espoir, j'ai une doute).

++ Modifié le 7 décembre 2011 par Carnassire

[Vorak]

Le truc eldar, c'est, comme l'a dit Carna', pour empêcher que certains aillent y chercher un bonus quelconque.



Bon, j'vais essayer une autre phrase. Vous avez pas mal parlé de l'action "à terre !", donc j'ai certainement zappé (mille excuses dans ce cas). Bref, dernière phrase de l'encadré p24 :

[quote]Si elle subit un assaut, l'unité se bat comme d'ordinaire, mais elle ne reçoit aucun avantage dû [u][b]au couvert[/b][/u], car elle n'est pas prête à recevoir la charge.[/quote]

D'après ta théorie, on devrait avoir "à un éventuel couvert", non ?

[RabbitMaster]

@Vorak :
Ca serait beaucoup mieux oui.

Parce qu'au final, même dans votre cas si on considère que l'unité est effectivement à couvert, tant que l'adversaire n'a pas à faire de test ça ne change rien à la charge.

@Carnassire :

[quote]Pourquoi différencies tu le fait d'être "à couvert" et d'avoir une sauvegarde de couvert parce que tu es partiellement caché par un muret de celui d'être "à couvert" parce que tu es parfaitement visible et dans une forêt très très clairsemée, du fait d'être à couvert parce que tu es ork sous CFK, ou d'être à couvert parce que [b]le tireur est, lui dans un décors alors que tu es totalement visible [/b]?[/quote]
Je sais pas si j'ai bien compris ta question ici (la phrase est un poil dure à lire là). La question c'est bien pourquoi je différencie le fait d'être à couvert et d'avoir une save de couvert selon ce qui me l'a conféré (la save) ?

Alors à l'exception du cas du CFK, tous les points que tu a cité sont soit la définition même d'être à couvert, soit l'une des exceptions listées la page d'après :
[list][*]Pour le muret c'est la définition même d'être à couvert.[*]Pour la forêt j'imagine qu'on parle de zone de terrain donc là c'est l'exception sur les zones de terrain : [i]Inside area terrain: Target models whose bases are [u]at least partially inside area terrain are in cover[/u], regardless of the direction the shot is coming from.[/i][*]Quand au cas en gras, j'imagine là aussi que tu parle de zone de terrain et du coup ça se repporte à l'exception qui va bien : [i]Firing through units or area terrain: If a model fires through the gaps between some elements of area terrain (such as between two trees in a wood) or through the gaps between models in an intervening unit, [u]the target is in cover, even if it is completely visible to the firer[/u].[/i] Après si tu es dans une zone mais à moins de 2" du bord de la zone là il faut rajouter l'exception suivante.[/list]Par contre être ou ne pas être dans un CFK n'affecte aucune des conditions listées pour être à couvert. Donc tu a une sauvegarde de couvert parce que le CFK custom t'en donne une, mais tu ne remplit toujours aucune des conditions pour être à couvert.


[quote] Sans vouloir dire une conn**** tu ne prends pas justement toutes les phrases trop au pied de la lettre ?[/quote]
Ca dépend fortement des cas. Lorsque la phrase dit quelque chsoe sans ambiguité (tel que si X alors Y) oui je me contente de la lire telle qu'elle est parce que son message est clair. Si par contre c'est une phrase telle que "un couvert c'est tout ce qui protège des tirs", bah on voit bien qu'au pied de la lettre c'est archi faux. Dans un cas comme ça il faut relativiser sur ce que veut dire la phrase. Et ici l'essence de la phrase c'est de dire que tous ce qui cache et qui protège et derrière lesquels ont peut se mettre (ou se mettre dedans) sont des couverts (en gros une vitre blindée est un couvert parce qu'on peut effectivement se mettre derrière et que même si ça cache rien, ça protège).
C'est ça l'idée.

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323250943' post='2043350']
Une sauvegarde de couvert est quelque chose qui protège des tirs non ?
Donc une sauvegarde de couvert est un couvert d'après ton raisonnement.

Bein explique moi comment tu fait pour être dans ou derrière ta sauvegarde de couvert ? (oui parce que techniquement il est dit quelques lignes plus haut qu'on obtient une sauvegarde de couvert quand on est dans ou derrière un couvert et qu'on respecte les conditions plus bas).

On voit bien que cette phrase est typiquement une de celle qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre (sinon d'ailleurs rien n'empêche de faire le même raisonnement avec , la malchance de l'adversaire, le fait d'être hors portée, les sauvegardes d'armure/invulnérable, etc...).
[/quote]

Oui effectivement ça pourrait si on ne lisait pas toute la règle, c'est le même problème depuis le début tu prends des petits morceaux de règles et tu ne lis pas dans les règles dans la globalité.

p20 : effectuer les sauvegardes :

[quote]Avant de retirer les pertes, le joueur peut essayer de[u] protéger ses troupes en effectuant des jets de sauvegarde[/u]. Ceux-ci peuvent être dû à l'armure de la cible, à une capacité ou [b]un équipement défensif[/b], ou aux figurines et obstacles qui l'abritent.[/quote]

Donc déjà a une liste de ce qui peut procurer des save de manière générale, exit la malchance de ton adversaire ou la portée des armes. Et je parle même pas de la théorie de ce protéger dans sa save puisqu'il est écrit que par définition c'est la protection qui donne la save.

Jusque là on à la définition de ce qu'est un jet de sauvegarde en générale, ensuite vient la classification des différents types de sauvegardes.

Maintenant pour un véhicule on est clairement en présence d'un équipement défensif. Donc maintenant la question est quel type de protection procure cet équipement défensif ?

On regarde donc p62 le chapitre qui nous intéresse, avec notre source de protection, les fumigènes : ils donnent un [i]profil bas[/i].

On me dit juste avant ce qu'est un profil bas, je pourrais aussi avoir le doute encore qu'un profil bas ne soit pas un nouveau type de save alors je relis mon paragraphe sur les véhicules p62 :

- déjà le titre : [i]Profil bas[/i] -[b] Couvert[/b]. Assez explicite mais lisons la suite au cas ou.

- ensuite : Les véhicules ne [u]profitent pas des [b]couvert[/b] comme l'infanterie[/u] (...), ces différences sont représentées par ces exception aux règles de [b]couverts [/b]:

On m'explique qu'il faut que je sois caché à 50% pour être à [i]profil bas[/i], puis que les zones de terrain donnent donnent pas de [i]profil bas[/i]. Et enfin on me dit qu'un [i]profil bas[/i] me donne une [u]save de couvert[/u].

Donc voilà on me fait ici une relation en me disant que je me réfère aux règles de couvert sauf aux exceptions mentionnés. Donc mis à part la liste j'utilise les règles des sauvegardes de couvert normales, cette liste mentionne des [i]profils bas [/i]qui me donnent des [b]sauvegardes de couvert[/b] tout en me disant de me référer au chapitre du même nom, je me réfère encore au chapitre qui va bien sans lequel aucun jet de save n'a de sens puisque je n'est pas les règles de celles-ci:

Effectuer les sauvegardes, bon à quel catégorie de save ça appartient ? j'ai trois types de save existantes :

Alors sauvegarde d'armure ... non.

Sauvegarde invulnérable... non plus.

Sauvegarde de couvert... Ah voilà, tient qu'est ce qu'on me dit là dedans :

Les troupes [u]à couvert[/u] ont une chance d'éviter les tirs ennemis (...). Pour représenter ceci les unités dans ou derrière [u][b]un couvert [/b]reçoivent une [b]sauvegarde de couvert[/b][/u].

Et dans la liste des exception sur le chapitre des véhicules, ceci n'est pas compris. Donc on a bien ici la définition d'une [u][b]sauvegarde de couvert[/b] étant donné part un [b]couvert[/b][/u], définition auquel la section véhicule ne touche pas.

Les exceptions touchant :

-La définition du paragraphe "Quand une figurine est elle à couvert", donc uniquement quand 50% de celle-ci est dissimulé et non plus uniquement un bout. On précise même donc que dans ce cas elle est dit à [i]profil bas[/i], certes mais cela ne change pas l'intitulé du paragraphe qui êrmet de vérifier que la figurine bénéficie d'un couvert donc on voit bien encore ici que c'est la même chose juste un autre vocabulaire pour ne pas s’emmêler les crayons entre infanterie et véhicule.

- La liste d'exception cf dans une zone de terrain (p22) qui procure un [b]couvert[/b] et ou l'on nous dit que l'on obtient pas de[i] profil bas[/i]. On voit encore l'équivalence entre les deux.

-L'interdiction de ce jeter à terre.

Et donc pas de modification sur la définition même de la save du couvert cité plus haut qui dit qu'une save de couvert est donnée par un couvert. Modifié le 7 décembre 2011 par Alexei

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323254755' post='2043407']
@Vorak :
Ca serait beaucoup mieux oui.

Parce qu'au final, même dans votre cas si on considère que l'unité est effectivement à couvert, tant que l'adversaire n'a pas à faire de test ça ne change rien à la charge.[/quote]

Et ça te semble pas bizarre que c'est précisé à plusieurs endroits alors que c'est inutile dans ta version des faits alors que dans la nôtre, ça évite certaines confusions ?


[quote]Lorsque la phrase dit quelque chsoe sans ambiguité (tel que si X alors Y) oui je me contente de la lire telle qu'elle est parce que son message est clair.[/quote]

C'est marrant, le message que TU lis n'est clair que pour toi. Bref, c'est dommage que tu adaptes ta lecture des différents ouvrages pour satisfaire ta théorie, malgré les différents contre exemples éloquents que nous avons pu avancer (celui de Carna' concernant la figurine en zone de terrain mais parfaitement visible - figurine A de l'illustration p22 - par exemple).