Parité elfique (HE)

[Aenorian]

Bonjour à tous, experts fluffiques de Warhammer

Pour des raisons modélistiques, j'aimerai savoir s'il était possible de trouver des Nobles/Princesses au sein des armées elfiques.
Je sais bien qu'il existe aussi bien des mages et archimages féminins que masculins, mais je me demandais si cette parité pouvait s'appliquer aux commandeurs des armées elfiques.

Dans mon cas, j'aimerai savoir s'il était possible qu'une mage dragon haut elfe, issue de la noblesse de Caledor, après 100-200 ans de combats et d'entraînement, puisse se retrouver a la tête d'un petit ost Haut elfe, ou de façon plus réaliste commander une fraction d'un Ost.

Je n'ai rien trouvé dans le LA pour appuyer cette théorie, aussi fais-je appel à vous, afin de savoir si mon idée est réalisable ou bien est totalement farfelue.

Merci !

[Ael]

De base, en Ulthuan, la parité est pas vraiment au top En dehors de la reine eternelle et de sa garde, il n'est quasiment pas fait mention des femmes elfes, qui semblent donc plutôt cantonnée à des activités non militaires, voir non politique. On a effectivement vue arriver quelques magiciennes, mais là encore, d'un point de vue fluffique il n'en ai pas vraiment fait mention.

C'est surtout chez les EN qu'hommes et femmes sont égaux et combattent côte à côte.

[Darris]

Personnellement, cela ne me choque pas. Je n'ai pas d'exemple précis dans le fluff qui pourrait appuyer cette thèse. Par contre, rien qu'à observer les différentes armées elfiques laissent penser que cela est possible. Il y a en effet, pas mal de figurines féminines chez les elfes avec une bonne proportion chez les elfes noirs (sorcières, furies et matriarches, une figurine de dynaste...). On en voit aussi chez les elfes sylvains (plusieurs envhanteresses, les soeurs du crépuscule). Chez les hauts-elfes cela semble plus rare (quelque figurines de mage) ; c'est peut-être un signe d'une parité moindre.
Après, même si la parité n'existe pas, une femme peut prendre la tête d'une armée (bien sûr très rarement). On en a un exemple dans l'histoire de France avec Jeanne d'Arc.

[Mîm]

Y'a bien Liandra Athinol de Caledor (WD95 - Recueil 2003). Dernière de sa lignée suite à la mort de son père et de son frère lors de la Guerre de la Barbe/Vengeance, elle reprit les armes de son frère, enfourcha son dragon et prit part à la guerre, où elle mourut. Elle ne fait pas la parité à elle seule, mais apparemment, il est possible pour une femme de rejoindre les armées elfiques.

[haldu]

Dans le WD du mois dernier se trouvent des extraits du nouveau LA CV V8. Parmis ceux-là, il y a une bataille entre une alliance avec les morts-vivants et les orques. Et une autre avec les nains et les elfes. Et ils étaient dirigés par la fille du Roi-Phénix.
Bon, c'est vrai que là, la situation était désespérée. Déjà, rien que le fiat que les nains et les elfes se soient alliés Mais, apparement, lorsqu'ils n'ont pas le choix, les elfes doivent bien accepter d'être commandés par une femme.
Mais sinon, à part quelques mages femmes, et la Reine Eternelle, il n'y a que peu d'exemples de commandante. C'est vrai que la parité ne doit pas être au top.

[Olorin]

Je tiens à citer un ou deux passages du dernier LA elfes sylvains a être sorti (ya quelques années tout de même, mais bon):

" Au contraire des hauts elfes d'Ulthuan et de la plupart des civilisations du monde connu, les elfes sylvains ne font généralement pas de distinction entre hommes et femmes dans leur rôle au sein de la société, aussi bien en temps de paix que en temps de guerre".
page 20


"En cas de nécessité, tout elfe sylvain peut-être appelé à défendre Athel Loren, et tous sont entrainés au maniement de l'arc long dès leur plus jeune age; L'elfe, homme ou femme, est par la suite intégré aux Gardes Sylvains de son clan..."
page 22

"... la préservation des sites sacrés échoit à la Garde Eternelle, les fils et filles des maisons nobles d'Athel Loren".
page 23

et les figurines de la Garde Sylvain, de la Garde Eternelle et des chevaliers sylvains, de même que celles des Danseurs de Guerre contiennent des figurines d'homme et de femmes. Mais cela semble être une particularité des ES, les autres races tolérant à la rigueur les sorcières ou une ou deux unités féminines (Furies, Garde d'Alarielle,...) mais guère plus semble t'il.

[Ael]

Les EN sont plus dans le mode ES, avec une grosse intégration des femmes.

En dehors des furies qui ont une très fortes importances dans la société EN, il y a des hommes et des femmes dans les armées régulières EN.

[DrussDharan]

Il y a des femmes dans les armées HE et cet état de fait ne fera que s'accentuer de part la chute démographique de leur nation.

En lisant les divers romans, plusieurs personnages de femmes combattantes sont présentes et pas seulement dans les troupes citoyennes.
Il n'y a pas trop de figurines de femmes heuts elfes combattantes parce que les sculpteurs n'ont pas le réflexe d'en faire. Pas besoin d'aller plus loin. Elles sont plus nombreuses chez les EN parce qu'elles possèdent des statuts réservés et chez les ES parce qu'il est plus aisé de penser à des figurines d'elfes chez les ecoterroristes. xD

[Ael]

Enfin les romans quoi ...

De base, vue notre société, on a envie de voir la parité et tout et tout ... En attendant - en dehors d'inévitables exceptions -, les HE sont très loin de mettre en application une égalité des sexes. Dans la chronologie de Roi phoenix, en entant jamais parler de femmes elfes ayant un rôle important, on n'a aucune magicienne célèbre, aucun général célèbre ... rien ... aucune mention de l'utilisation des femmes, le LA ES qui dit qu'elles ont un faible rôle, aucune illustration, aucune figurine (ou très tardivement) ... C'est plutôt l'inverse avec le réflexe de faire des figurines avec des gros seins, c'est vendeurs. Hors là où toutes les zoneilles da battle et 40K ont eu droit à un torse féminin dans les boîtes plastiques, ça n'a pas été le cas chez les HE donc on a la réponse ^^°

Et justement, dans une société en chute démographique, envoyer mourir les femmes n'est pas une bonne idée de base

[haazehl]

Comme Ael : si c'est la cata dans les maternités HE, ils vont surtout envoyer les jeunes hommes se faire zigouiller, parce qu'on aura toujours moins besoin de testicules que d'utérus pour pondre un minimum de mômes

[Ser Eddard]

[quote]Et justement, dans une société en chute démographique, envoyer mourir les femmes n'est pas une bonne idée de base[/quote]

Je rajouterai que c'est la principale raison pour laquelle les femmes n'ont jamais été des combattantes avant notre époque (et encore...), sauf très rares exceptions.

Pour Ulthuan qui connait de gros problèmes démographiques, envoyer les femmes à la boucherie est la meilleure façon d'en finir rapidement et définitivement avec la race elfique.

En en effet, la société HE semble assez patriarcale (la Reine éternelle est un peu là pour faire joli, on dirait, alors que le roi phénix prend les décisions politiques et militaires).

Après, devoir aller faire la guerre, ça n'a rien d'un privilège... Modifié le 30 janvier 2012 par Ser Eddard

[Harlekin]

Pas de mention de femmes dans les troupes citoyennes, en revanche il me semble que du coté des nobles elles font quelques apparitions.
Mis à part Liandra Athinol de Caledor qui a déjà été évoquée, le roman Black Library [u]The Shadow King[/u] fait mention d'une princesse combattante du coté d'Ellyrion qui mène ses cavaliers aux cotés de son frère contre les armées de Morathi pour défendre leurs terres. Modifié le 30 janvier 2012 par Harlekin

[Ser Eddard]

Les romans sont vraiment des sources de fluff très discutables. La série sur la Déchirure en particulier, c'est vraiment au ras des pâquerettes.

[Mîm]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1327912774' post='2073423']En en effet, la société HE semble assez patriarcale (la Reine éternelle est un peu là pour faire joli, on dirait, alors que le roi phénix prend les décisions politiques et militaires).
[/quote]
La Reine Eternelle, c'est la reine d'Ulthuan, le Roi Phénix, c'est le roi des Hauts Elfes. Dans toutes les cultures (indo-européennes du moins), la terre a une représentation féminine, la royauté étant toujours masculine. Le mariage entre le Roi Phénix et la Reine Eternelle symbolise l'union d'une terre et d'un peuple, ce n'est pas un mariage classique (ce mariage est-il consommé, d'ailleurs ? J'ai pas connaissance d'enfants issus de ces unions, à part pour Aenarion et l'autre). Dans ces conditions, normal que le Roi Phénix endosse les rôles militaires. La Reine Eternelle doit jouer un grand rôle dans la purification et la préservation de la terre (souillure du Chaos, tout ça tout ça).

Et pis bon, le couple royal elfique de référence en fantasy, c'est Celeborn et Galadriel. Là aussi, Celeborn est le chef de guerre, tandis que Galadriel, avec son anneau, protège la Lorien des affres du temps et de la corruption. Et on peut difficilement traiter Galadriel de potiche juste là pour faire joli...

[haldu]

[quote](ce mariage est-il consommé, d'ailleurs ? J'ai pas connaissance d'enfants issus de ces unions, à part pour Aenarion et l'autre).[/quote]Oui. Il est dit explicitement dans le LA V7 que le Roi-Phénix et la Reine Éternelle ont une année de noce rituelle d'un an, avec justement pour but d'avoir un enfant du couple royal. Ensuite, ils peuvent choisir leurs consorts comme ils veulent.
D'ailleurs, le Roi-Phénix à des enfants. J'en ai la connaissance de trois d'entre-eux (dont la fille, archimage, mentionnée plus haut à l'occasion du nouveau LA vampire). Par contre, j'ignore de qui ils sont.

[Aenorian]

Merci à tous pour vos réponses ! Donc au final, c'est assez peu crédible, ou du moins très exceptionnel si j'ai bien suivi? Les romans en citent quelques unes, mais sinon, nada.
Assez courant chez les EN et les ES, mais très peu chez leurs cousins d'Ulthuan. Donc si j'en invente une, peut-être tirée d'une famille noble influente de Caledor, qui puisse lui obtenir un certain soutien? Ca restera assez tiré par les cheveux quoi qu'il en soit. Merci pour votre aide =)

[Eretz]

Non ce n'est pas tiré par les cheveux. Et oui ça reste crédible.
Ce que tu dois retenir de tout ceci c'est que ton personnage serra unique dans son genre et qu'il faudra en tenir compte dans son historique.

Caledor est un vieux royaume qui a perdu de sa superbe et de son influence en Ulthuan, les lignées nobles seront certainement réticentes à former aux armes leurs filles. Aussi si on devrait en voir à la tête d'un ost ce serait bien parce qu'elles ont réussi à réveillé un dragon et qui de mieux qu'un mage excentrique pour ce rôle ?
A toi ensuite de trouver ton histoire.
Mage-dragon de Caledor : mage level 4 (magie du feu) sur Dragon ?
Mage-dragon versé dans le combat : prince avec objet magique (niv2 du feu) sur Dragon ?
Ancien Mage-dragon : prince sur Dragon

[Ael]

Je dirais qu'une armée avec quelques femmes peut passer, genre famille noble sans garçon qui fait passer en force les filles à la tête, ou encore armée d'une colonie un peu éloignée qui a moins de préjugé. Mais le coeur de l'armée restera masculin.

[quote]En lisant les divers romans, plusieurs personnages de femmes combattantes sont présentes et pas seulement dans les troupes citoyennes. [/quote]
Bien souvent, les romains de la BL sont des romans écrit par des mecs connaissant "peu" le fluff dans le contexte du monde de Warhammer. De mon avis perso sur ceux que j'ai lu/parcouru, ils allient pauvreté du style littéraire et du respect du fluff. Pê pas lu les mieux, mais je ne les considère pas comme canon.

Après, GW fait aussi évoluer son fluff, les ES V5 n'avaient pas de femmes dans leurs armées, ils en ont maintenant de manière forte. Pour les HE, on a maintenant des morceaux d'histoire avec des femmes, pê que la situation va changer dans un prochain LA.

[Montcalm]

Pour ce que ça vaut. Dans le jeu de cartes Warhammer: Invasion on ne trouve que deux cartes hauts elfes avec des guerriers au féminin : Illiriel une héroïne en armure (Heaume d'argent) et une "Maîtresse des épées hors pair" (championne d'unité). Tous les autres persos et cartes HE où des femmes elfes apparaissent sont ds mages.
Dans les précédentes éditions, on avait aussi Liandra Athinol, les demoiselles de la Garde d'honneur qui d'ailleurs à l'issue de leur service vaquaient à d'autres occupations.
Il est également à noter que Illyriel en version anglaise porte le qualificatif de shieldmaiden. Ce qualificatif était appliqué chez les peuples nordiques à des nobles femmes qui prenaient armes et armures (dont le fameux bouclier) pour aller combattre en des circonstances exceptionnelles. Un exemple de shieldmaiden dans la littérature est Eowyn à la bataille des champs du Pelennor. On est alors proche du fluff de Liandra. Il faut alors considérer que les femmes HE prennent les armes dans des circonstances très particulières qui les rendent exceptionnelles au sens de hors du commun usage.

[Eretz]

juste pour revenir sur certaines critiques des auteurs de la BL. beaucoup d'entre eux ont été concepteur de jeu chez GW ont écrit des flufs d'armée, ont participé à des campagnes etc ils ont choisit de se tourner vers les romans pour le meilleur et pour le pire pour certains ... Et là ou 6 lignes ou un paragraphe constituait un fluf eux doivent en produire des centaines de pages. Ca laisse l'occasion de commettre qq entorses validées par GW

[Ser Eddard]

[quote]Et là ou 6 lignes ou un paragraphe constituait un fluf eux doivent en produire des centaines de pages. Ca laisse l'occasion de commettre qq entorses validées par GW[/quote]

Le problème, c'est que c'est la plupart du temps 100 pages de vide avec des morceaux qui pourissent le fluff de temps en temps.

Malékith est l'exemple typique: la Déchirure ramenée à "beeeeuuuuuhhhh, je suis méchant alors j'éclate tout"....

Inutile de préciser que d'un point de vue littéraire, c'est à gerber, tant au niveau du style que de la construction de l'intrigue, de la cohérence du récit.... et, etc.

Lisez un bouquin de la BL, puis juste après, Gagner la Guerre, de Jean Philippe Jaworsky.... ça calme...

[Aenorian]

[quote name='Eretz' timestamp='1327958162' post='2073899']
Non ce n'est pas tiré par les cheveux. Et oui ça reste crédible.
Ce que tu dois retenir de tout ceci c'est que ton personnage serra unique dans son genre et qu'il faudra en tenir compte dans son historique.

Caledor est un vieux royaume qui a perdu de sa superbe et de son influence en Ulthuan, les lignées nobles seront certainement réticentes à former aux armes leurs filles. Aussi si on devrait en voir à la tête d'un ost ce serait bien parce qu'elles ont réussi à réveillé un dragon et qui de mieux qu'un mage excentrique pour ce rôle ?
A toi ensuite de trouver ton histoire.
Mage-dragon de Caledor : mage level 4 (magie du feu) sur Dragon ?
Mage-dragon versé dans le combat : prince avec objet magique (niv2 du feu) sur Dragon ?
Ancien Mage-dragon : prince sur Dragon
[/quote]

J'ai pour le moment penché pour la troisième solution, mais la seconde me parle aussi, il faut que je regarde un peu les différentes possibilités =)
Content de voir que la question intéresse du monde en tout cas !

[haazehl]

[HS on]

[quote]agner la Guerre, de Jean Philippe Jaworsky.... ça calme... [/quote]

Oh put%§& qu'il est génial cet auteur !!!

[HS off]