La Guerre de la Grande Colère

[Bombur]

Je me demandais si les Valar eux-mêmes avaient participé à la Guerre de la Grande Colère ou bien seulement des Maiar... En effet, on y parle toujours des armées des Valar, mais jamais de ceux-ci directement. Par contre, on observe au terme du conflit des effets sur le Beleriand semblables à ceux qu'a entraîné la Guerre des Puissances...
Voici toujours une citation : [quote name='Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 24']Enfin, la puissance de Valinor surgit de l'Occident, le défi des trompettes d'Eönwë fit résonner le ciel et le Beleriand fut embrasé de la gloire de leurs armes. L'armée des Valar avait prit des formes si jeunes, si belles et si terribles que les montagnes tremblaient sous leurs pas.[/quote] Modifié le 26 août 2012 par Bombur

[Tiki]

Aucun Ainu à ma connaissance n'y participe, hormis Eonwë, héraut de Manwë, qui guide l'armée d'Occident, essentiellement des Vanyar.

Le passage que tu cites est surtout un artifice littéraire, il ne dit pas que la terre en est changée. Mais le Beleriand fut bien modifié par la bataille:

[quote]
Car la fureur des adversaires avait été telle que le nord des terres occidentales fut coupé en deux et que la mer s’avança dans les fentes en grondant. II y eut grand trouble et grand vacarme, les fleuves disparurent ou trouvèrent de nouveaux lits, les vallées furent comblées et les montagnes s’effondrèrent, et le Sirion n’exista plus.
Silm, XXIV
[/quote]

On n'oublie pas le sort de Maedhros, qui "fou d’angoisse et de désespoir, [se] jeta dans une crevasse béante où grondait un brasier et finit ses jours ainsi" (ibid).

La fin de chaque âge est liée à un cataclysme, à un mouvement des plaques terrestres, une éruption volcanique, qui apporte un monde physiquement nouveau après chaque grande guerre.

[Poupi]

Dans mes souvenirs, lorsque l'armée de Valinor entre dans Angband, elle est menée par Eonwë, qui n'est qu'un Maia. S'il y avait eu des Valar dans le tas, c'est vraisemblablement l'un d'entre eux qui aurait pris la tête de l'armée.

Par ailleurs, ça me semble plus coller avec avec la succession des grandes guerres dans l'histoire d'Arda : les protagonistes partent des plus hautes puissances angéliques pour arriver aux hommes :

Guerre des Puissances : le salut vient par les Valar, les plus hautes puissances angéliques
Guerre de Grande Colère : le salut vient par l'armée de Valinor, c'est à dire des Elfes et des anges mineurs
Fin du Second Age (première défaite de Sauron) : le salut vient par des Elfes et des Hommes
Fin du Troisième Age (destruction de l'Anneau unique) : le salut vient par des Hommes et des Hobbits

Dans cette optique de descente progressive dans la "noblesse" des instruments d'Eru pour sauver le monde, il me semble logique de considérer que l'armée du Valinor lors de la Guerre de la Grande Colère était d'une moins grande "noblesse" que les Valar de la Guerre des Puissances, tout comme Frodon Sacquet et ses amis hobbits sont d'une moins grande noblesse que les Rois des Elfes et des Hommes qui défirent Sauron à la fin du Second Age.

Edit : grillé

[Peredhil]

Pas tant grille que ca Poupi, tu dis des choses tres interessantes. J'ajouterais :
[quote]Fin du Second Age (première défaite de Sauron) : le salut vient par des Elfes et des Numenoreens (soit des hommes parmis les plus nobles)
Fin du Troisième Age (destruction de l'Anneau unique) : le salut vient par des Hommes "Moindres" (si l'on exclut Aragorn) et des Hobbits[/quote]

J'aurais ajoute les nains a la limite pour la quete d'Erebor et surtout la bataille du Val juge aussi importante que celle du Pellenor. J'ai toujours interprete le "renouveau" temporaire des Nains a la fin du 3eme age comme une recompense de leur conduite dans la guerre de l'Anneau ou pour la premiere fois ils jouent un role essentiel en refoulant les messagers de Sauron par fidelite a Bilbo (et donc refusent de suivrent leur avidite qui a cause tant de dommages par le passe) et en protegeant presque a eux seuls les Terres du Nord...

Sinon...
[quote]Aucun Ainu à ma connaissance n'y participe, hormis Eonwë, héraut de Manwë, qui guide l'armée d'Occident, essentiellement des Vanyar.
[/quote]

Ah je pensais que les Noldor restes en Aman representait un bon tiers (division en trois : suivants de Feanor, de Fingolfin et de Finarfin) mais en effet le titre de Haut-Roi de Feanor, sa verve et son charisme ont sans doute largement convaincus chez les Noldor.
Sinon il y avait peut-etre d'autres Ainu : Thorondor notamment est present (sans que l'on sache si c'est ou non un ainu) ainsi que son peuple. Et comme Eonwe est sans doute l'un des plus puissants Maia apres Sauron le fait qu'il soit le seul cite ne prouve rien, meme si ca ne prouve pas non plus qu'il y ait eu d'autres Ainu...

Peredhil, plus de questions que de reponses...

[Conan]

Y a eu toujours un doute dans cette histoire puisque l'on utilise le terme de "force" des Valars avec Eonwe a sa tête. Tolkien aurait logiquement mentionné des gars comme Tulkas qui a déjà battu Melkor en duel et d'un rang supérieur au héraut de Manwe

Mais d'une certaine façon j'ai du mal a concevoir cette force expéditionnaire uniquement composé de maia et d'elfes et j'imagine que c'est implicite.
Qui a assez de puissance pour remodeler la terre a part les Valars ? On parle bien peu après de la fureur des combat qui a remodelé la TDM.

Logiquement de ce posteriori, si seuls les elfes et les humains ont causé ceci, le schéma aurait dû se repeter. La bataille Barad-Dur aurait eu les même effets voir plus, car les humains du Ssecond Age étaient supérieurs en corps et en esprit a ceux des 3 maisons amies. Modifié le 27 août 2012 par Conan

[Poupi]

Faut se rappeler que le Silmarillion relève de la [b]mythologie[/b]. Que dans un récit mythique, un peuple de héros d'autrefois, dont la plupart sont fraîchement débarqués du jardin d'Eden, avec à leur tête une puissance angélique, servent d'explication à l'engloutissement de certaines terres, ça me choque pas. Genre, Hercule qui fabrique le détroit de Gibraltar ou Persée qui transforme un géant en chaîne de l'Atlas, quoi.

[Bombur]

Merci pour vos réactions . Ta théorie est intéressante Poupi, mais pas à 100 % juste : les Hobbits finissent eux aussi par s'éclipser, de manière à ce qu'il ne reste plus que les Hommes, qu'on pourrait considérer comme plus "nobles" (encore que les Hobbits soient des Hommes, mais bon)... Modifié le 27 août 2012 par Bombur

[Tiki]

@ Conan,qu'il n'y ait jamais eu de doute sur cette histoire, cela m'étonnerait. La seule excuse est l'approximation de la VF qui donne "Aucun récit ne décrit en détail la[i] marche des Valar [/i]vers le nord des Terres du Milieu..." pour "Of the march [i]of the host of the Valar [/i]to the north of Middle-earth little is said in any tale..." Silm., XXIV.

Quant à la prétendue supériorité de l'Ultime Alliance sur la Guerre de la Colère, Elrond nous dit bien "Je me rappelle bien la splendeur de leurs bannières, reprit-il. Elle me rappelait la gloire des Jours Anciens et les armées du Beleriand, où tant de grands princes et capitaines étaient assemblés. Et pourtant pas tant, pas si beaux que lorsque le Thangorodrim fut brisé". (SdA, II, 2). Rappelons que de son côté, Sauron n'avait aucun Balrog ou Dragon à proposer.
Il n'y a pas de bataille "de Barad-dûr", il y a une bataille de Dagorlad, un siège de 7 ans et une ultime bataille à Orodruin.

La bataille du premier âge fut un cataclysme, c'est tout. Les Valar n'auraient pas eu la possibilité d'intervenir à ce point.

@ Bombur: pour les Hobbits, disons qu'ils sont davantage légendaires que les Hommes, non?

[Bombur]

Certes, mais c'était juste pour le plaisir de mettre à mal la brillante théorie de Poupi .

[Poupi]

Mesquin, va.

Pour te répondre sur le font, on ne sait pas précisément quand "s'effacent" les hobbits ; perso, ce que dis Tolkien au début de Bilbon me laisse penser qu'ils n'ont définitivement quitté les hommes qu'à partir de l'âge industriel (donc y'a pas si longtemps, à l'échelle du légendaire). Et de toute façon, ils constituent une branche d'hommes, et non une race à part. Dans une optique tolkiennienne, nous pouvons sans doute avoir du sang hobbit sans le savoir.

[Bombur]

Il me semble que pour Tolkien la chute d'Hitler correspond à la fin d'un âge, donc après le début de l'ère industrielle ; enfin bon, on s'écarte du sujet initial, là .

[Poupi]

[quote]Il me semble que pour Tolkien la chute d'Hitler correspond à la fin d'un âge[/quote]
Alors là, je suis carrément sceptique. C'est quoi ta source ?

[Tiki]

C'est différent.

[quote]
I imagine the gap [entre le SdA et aujourd'hui] to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.
Lettre 211, octobre 1958 [/quote]

Sinon, Poupi, je pense pas que les Hobbits aient jamais fini par disparaître de notre monde, selon le Prologue du SdA.

[Poupi]

Oui, c'est plutôt qu'ils sont planqués.
Pour la lettre citée, moi je la comprends comme "vers la fin du 6/7ème âge", pas "à la fin précise du 6/7ème âge". Et y'a pas de référence à Hitler.

[Tiki]

Oui, mais on pourrait la comprendre davantage comme "à la fin du 6e Âge, ou au 7e", ce qui implique qu'il serait en 1958 au tout début d'un nouvel âge, ou du moins à la charnière.
Ensuite, à toi de choisir quelle est la meilleure option de fin d'Âge.

[Peredhil]

Je ne m'y risquerais pas sachant que le début du quatrième Âge correspond à une coupure (quasi) définitive des hommes avec les Valar et les Maiar. l'Histoire des Hommes ne se joue dès lors plus sur la TdM que l'on connaît (qui n'est que la partie Nord-Ouest) mais sur l'ensemble des Terres du Milieu. Auparavant ils interagissaient toujours et surtout les âges étaient toujours liés à la chute d'un Valar ou d'un Maiar (comme ce sont les créatures qui étaient là avant le monde ça justife qu'on focalise sur les zones du monde où ils sont). Mais après? Les hommes se retrouvent petit à petit à égalité et notre vision des choses (comme celle de Tolkien sans doute si il s'y était essayé) risquerait d'être beaucoup trop "Occidentalo"/"Européo"-centrée. De plus entre l'Histoire telle qu'on la connait et le règne d'Aragorn il y a trop d'inconnus pour savoir si des événements majeurs ont eu lieux dont on a pas connaissance.

Sinon, personne ne réagit à mon précédent message?

[Bombur]

Ben en fait, chaque âge prend fin avec la chute d'un grand mal ; je pense qu'on pourrait dire qu'Hitler est le personnage le plus "maléfique" depuis un petit bout de temps. Modifié le 28 août 2012 par Bombur

[Peredhil]

Oui j'ai le même point de vue et on peut dire qu'Hitler est condamné presque universellement. Et puis je veut bien accepter que la Seconde Guerre Mondiale marque la fin d'une période (encore qu'à l'échelle de plusieurs millénaires ça devient discutable) mais avant ça? Entre Sauron et Hitler on a pas de "grand méchant" universellement condmnable....

[Poupi]

Le débat glisse. Faudrait rouvrir un autre sujet.