[V6][Regles] Tir Véhicule vs Véhicule - Arme Latérales

[LeStef]

Petit dessin de cas possible :
[URL=http://www.casimages.com/img.php?i=120907125206251144.jpg][img]http://nsa30.casimages.com/img/2012/09/07/120907125206251144.jpg[/img][/URL]

Après avoir relu le GBV en long, large, travers et à l'envers, nulle part je n'ai vu mentionné le fait qu'on "ignore" la coque du véhicule (autre qu'un autre véhicule d'un squadron) pour tracer les ldv (P72 : angles morts).

P71 : Portée d'une arme = mesurée depuis l'embout de l'arme.
P71 : Ligne de vue d'une arme = prise depuis le support de l'arme.
P72 : Ligne de vue d'une arme = tracer une ligne depuis chaque arme.

P73 : Position du véhicule et blindage, le passage en gras = chaque tir est distingué individuellement suivant son point d'origine, et, plus loin, chaque tir est différencié si des figurines sont positionnées sur plusieurs cotés. A comprendre aussi, si un véhicule est à cheval de la ligne imaginaire, certaines de ces armes feront face à des cotés différents.

P74 : Véhicule et couvert = ... "doit être masqué du tireur par un décor ou des figurines"...

P75 : Dernier Paragraphe = "Il peut arriver qu'une unité (ou une ou plusieurs armes d'un véhicule cf. passage p73 précité) ne voie pas du tout la face à laquelle elle fait front, mais qu'elle puisse voir une autre face"... Ici, pas de notion de barricade où figurine, juste "voir".

Vu que le couvert donné par un véhicule n'est pas détaillé dans le chapitre des couverts (comme ruines, forêts ou autres...), celui-ci est donc traité comme une unité, à savoir 5+.


La coque d'un véhicule n'étant nulle part mentionnée comme "ignorée", l'exemple du schéma ci-dessus pose le cas suivant :

L'arme A ne peut "voir" que le blindage latéral du véhicule ciblé.
L'arme B ne peut "voir" plus de 75% du blindage frontal du véhicule ciblé.


La coque du véhicule n'étant pas "ignorée", celle-ci procure donc un couvert et le résultat du tir devrait être le suivant :
L'arme A utilise la valeur de blindage latéral, tout en procurant une svg de couvert 5+ amélirée du +1 (angle fuyant) du au fait qu'elle ne voie pas le blindage faisant Front (P73 et 75).
L'arme B utilise la valeur de blindage frontal, tout en procurant une svg de couvert 5+ du fait qu'elle ne voie pas plus de 75% du blindage faisant front.


Tout ce raisonnement doit être pris en gardant à l'esprit la sacro-sainte règle de GW à savoir : "les lignes de vues réelles", qui du coup ne serait plus que demi-réelles si mon exemple venait à être contredit^^.
Pour me contredire, il faudra me prouver qu'une arme de véhicule peut tirer au travers de sa propre coque Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[Caton le censeur]

J'ai essayé de suivre (ouch...) mais pense avoir à peu près compris ta démonstration.

Par contre, vu qu'on est en ligne de vue réelle, si tu déplaces ton pred de 10 pas en arrière, il me semble que ça change tous tes calculs non ?

Et donc que la 5+ n'est pas auto...

[LeStef]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1347013331' post='2207767']
Par contre, vu qu'on est en ligne de vue réelle, si tu déplaces ton pred de 10 pas en arrière, il me semble que ça change tous tes calculs non ?

Et donc que la 5+ n'est pas auto...
[/quote]

Qu'on s'entende bien, c'est un constat de règle, quelque soit le résultat du débat, la solution me conviendra.
Bien entendu, plus les véhicules sont éloigné, moins ce cas peut se présenter, encore qu'en pinaillant l'angle (l'orientation n'étant pas un mvmt), on peut y arriver et c'est le pinaillage qui me dérange.

[dohkoj]

[quote name='LeStef' timestamp='1347011029' post='2207732']

L'arme A ne peut "voir" que le blindage latéral du véhicule ciblé.
L'arme B ne peut "voir" plus de 75% du blindage frontal du véhicule ciblé.


La coque du véhicule n'étant pas "ignorée", celle-ci procure donc un couvert et le résultat du tir devrait être le suivant :
L'arme A utilise la valeur de blindage latéral, tout en procurant une svg de couvert 5+ amélirée du +1 (angle fuyant) du au fait qu'elle ne voie pas le blindage faisant Front (P73 et 75).
L'arme B utilise la valeur de blindage frontal, tout en procurant une svg de couvert 5+ du fait qu'elle ne voie pas plus de 75% du blindage faisant front.
[/quote]

1- on applique betement les regles de GW et on fait comme tu marques

2- on garde une certaine logique et la, soit le vehicule tire tout sur l'avant ou alors B sur l'avant et A sur le flanc avec une svd de +1

Je pense que dans la plupart des cas, en cours de partie, personne ne dira rien si tu tires tout sur l'avant.
Apres a l'appreciation des joueurs, dans ce cas de figure, on decide une chose et on si tient.
Pour ma part, le calcul est un peu trop lourds pour passer un bon moment.
Donc je jouerai tous les tirs sur l'avant.

[Belesprit]

Angle de tir ou ligne de vue ?

Ton raisonnement est intéressant à plusieurs niveaux et correct. Juste que je me pose une question sur la définition de la [i]Ligne de vue[/i] qui selon moi prend en compte la figurine alors que l'Angle de Tir lui prend le support de l'arme. Je n'ai malheureusement pas les moyens de le vérifier avant plusieurs jours. Je me demande donc si tu fusionne pas les deux définitions. Vos avis ?

Car dans ce cas là, ta ligne de vue est compris dans ton angle de tir. Ce qui fait que la coque n'étant pas reprise dans ton angle de tir, ta coque ne gêne pas ta ligne de vue. Modifié le 7 septembre 2012 par Belesprit

[LeStef]

Sur un véhicule, la ligne de vue d'une arme dépend de son angle de tir et les deux doivent être pris depuis le support de l'arme.
Seule la distance du tir est mesurée depuis le bout de l'arme, une fois positionnée dans son angle de vue.

Dans tous les cas, la coque du véhicule fait autant obstacle à l'angle, à la ldv, ainsi qu'à la distance mesurée.


[b]Donc en gros, pour résumer le débat, la question est : ignore t'on la coque du véhicule pour déterminer la position de l'arme lorsque l'on tire sur un véhicule, sachant que ce n'est pas le cas lorsque l'on tire sur de l'infanterie (cf. schémas p72).[/b]

[arkator]

il faut en fait se rapoorter à la page 18 du Livre de règle :



[quote]Exception importante : de même que les figurines peuvent tracer une ligne de vue
au travers des membres de leur propre unitée, elles peuvent toujours tirer au
travers des membres de leur unité sans conférer ou gagner de sauvegarde de
couvert[/quote]

et comme ton véhicule est sa propre unitée ...





Un peu comme lorsque tu tires avec tes bonhommes sur plusieurs rangs, tu ne te demandes pas si les mecs qui sont à l'avant bloquent les tirs de leurs potes derrière eux

[dohkoj]

Sauf que l'infanterie ca peu s'ecarter, se baisser.
Je vois mal un char se couper en 2 pour laisser passer son tir.

De plus 2 choses precisees dans les regles:
1- on ne peut tirer a travers un char ami, il bloque la ligne de vu
2- les lignes de vue des armes laterales sont bien celles que Lestef a notee sur son schemat...donc pas possible de tirer sur l'avant.

Je continuerai a pense que la cela doit rester a l'appreciation des jouers. Modifié le 7 septembre 2012 par dohkoj

[LeStef]

[quote name='arkator' timestamp='1347018107' post='2207812']
il faut en fait se rapoorter à la page 18 du Livre de règle :

[quote]Exception importante : de même que les figurines peuvent tracer une ligne de vue
au travers des membres de leur propre unitée, elles peuvent toujours tirer au
travers des membres de leur unité sans conférer ou gagner de sauvegarde de
couvert[/quote]

et comme ton véhicule est sa propre unitée ... [/quote]

Ca, je l'ai bien assimilé et c'est clair^^.
Pour l'infantrerie, aucun problème vu ses 360° de tir.
Mais pour un char, ses angles de tir sont restreints et on ne peut tuer + de figurines d'infanterie que l'arme ne voie réellement (à nouveau schéma p72)

si je prends P18 au pied de la lettre comme seul argument, cela veut dire que j'exclu les angles morts du véhicule, donc les schémas p72 sont faux.

Donc, une des 2 règles prend le pas sur l'autre en véhicule vs véhicule, mais laquelle?

@dohkoj
[quote]Je continuerai a pense que la cela doit rester a l'appreciation des joueurs.[/quote]

Où à l'organisateur pendant un tournoi, mais c'est un truc à faire polémique Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[Belesprit]

[quote name='LeStef' timestamp='1347017610' post='2207807']
Sur un véhicule, [u][color="#ff0000"]la ligne de vue d'une arme dépend de son angle de tir[/color][/u] et les [color="#0000ff"]deux doivent être pris depuis le support de l'arme.[/color]
Seule la distance du tir est mesurée depuis le bout de l'arme, une fois positionnée dans son angle de vue.

Dans tous les cas, la coque du véhicule fait autant obstacle à l'angle, à la ldv, ainsi qu'à la distance mesurée.


[b]Donc en gros, pour résumer le débat, la question est : ignore t'on la coque du véhicule pour déterminer la position de l'arme lorsque l'on tire sur un véhicule, sachant que ce n'est pas le cas lorsque l'on tire sur de l'infanterie (cf. schémas p72).[/b]
[/quote]


Je suis d'accord avec toi, c'est juste cette formulation que l'on interprète différemment. Ta ligne de vue s'arrêtant à ton angle maximum, il ne peut être gêner par le véhicule. D'où le fait que l'on peut appliquer la règle générale que la fig ne se gêne pas.

[color="#0000ff"]Juste que l'angle de tir à prédominance sur la ligne de vue à mon sens.[/color] Modifié le 7 septembre 2012 par Belesprit

[LeStef]

[quote name='Belesprit' timestamp='1347020188' post='2207837']
Je suis d'accord avec toi, c'est juste cette formulation que l'on interprète différemment. Ta ligne de vue s'arrêtant à ton angle maximum, il ne peut être gêner par le véhicule. [b]D'où le fait que l'on peut appliquer la règle générale que la fig ne se gêne pas.[/b]

[color="#0000ff"][b]Juste que l'angle de tir à prédominance sur la ligne de vue à mon sens[/b].[/color]
[/quote]

Vivi, et j'irai même plus loin^^.

Si l'angle de tir a prédominance sur la ldv, alors je ne peux pas [b]tracer de ldv [/b]au delà de l'angle maximum de l'arme, donc la règle générale P18 ne peut pas s'appliquer aux véhicules.
Cependant, un canon laser de coque frontale d'un Leman Russ (angle 45°), même placé dans la zone frontale du véhicule ciblé et à découvert, n'aura des fois que le blindage latéral dans son angle de tir.
Dans ce cas, je prends quoi comme blindage?

La Page 73 dit le frontal, mais l'angle de tir le latéral.

C'est plus qu'ambigu ces situations... Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[arkator]

Moi ce que je comprends de la page 72, c'est que l'on fait pivoter l'arme du char selon son angle de tir, puis une fois ceci fait, on verifie qu'il y a bien une ligne de vue, et comme la carcasse du véhicule ne gene pas celles ci, du moment qu'on voit après avoir aligné on peut shooter à volonteée : cf p 18

en fait l'angle mort des armes du schéma correspond plus à une angle mort concernant le pivot et pas les ldv Modifié le 7 septembre 2012 par arkator

[LeStef]

[quote name='arkator' timestamp='1347022147' post='2207853']
Moi ce que je comprends de la page 72, c'est que l'on fait pivoter l'arme du char selon son angle de tir, puis une fois ceci fait, on verifie qu'il y a bien une ligne de vue, et comme la carcasse du véhicule ne gene pas celles ci, du moment qu'on voit après avoir aligné on peut shooter à volonteée : cf p 18

en fait l'angle mort des armes du schéma correspond plus à une angle mort concernant le pivot et pas les ldv
[/quote]

Donc, graçe à la P18, tu fais impasse sur le dernier schéma en bas de la p72, et sur tous les angles morts des armes.
Tu fais 10 blessures mais tu ne vois (dans ton arc) que 3 figurines = tu en enlèves 10!

C'est pas vraiment ce qui est écrit...

Ldv et angle de tir vont de pair sur un véhicule. Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[arkator]

Je réponds par rapport au schéma avec un char (ou une unique figo si tu veut). Après effectivement sur un cas avec plusieurs cibles dont une partie hors de l'angle de tir, je te rejoinds et seul celles dans l'angle peuvent être touchées




Et en tirant un peu par les cheveux ont peux même dire que toutes les armes voient en fait à 360° (comme elles ne sont pas genées par le véhicule qui les transporte et qui fait partie de leur unitée) et que la seule chose qui les empèchent de tirer en mode toupie infernale, c'est la limite imposée par le pivot...



... en fait c'est même pas tiré par les cheveux, c'est juste bizzare comme façon de décortiquer le truc Modifié le 7 septembre 2012 par arkator

[Vorak]

[quote name='LeStef' timestamp='1347021631' post='2207848']
mais l'angle de tir le latéral.
[/quote]

Ah bon ?
L'angle de tir te permet juste de déterminer si tu vois le véhicule, pas si tu vois une face (avant, flanc, arrière) du véhicule (p72 et le premier paragraphe p73). C'est pas la même chose.

Le fait de se poser la question si une face est cachée ou non survient quand des figurines ou des éléments de décor masquent une partie du véhicule ciblée (paragraphe "véhicules et couverts - profil bas" pp 74-75). Ici, ce n'est pas le cas, car le véhicule qui tire n'est pas à en prendre en compte quand on détermine si couvert il y a (p18). Donc on suit les règles de base, cad la p73, pour déterminer sur quelle face on tape, et en aucun cas il n'y a de sauvegarde de couvert.

Je ne fais que m'appuyer sur les règles sans aucune interprétation, que ce soit logique ou pas.

Et inutile de faire l'analogie avec des figurines d'infanterie, c'est deux choses totalement différentes niveau règles.

[LeStef]

Comme tu dis c'est bizarre.

Admettons que je sois d'accord avec toi sur ce point.

Je reprends mon schéma et sur le frontal masqué en gris, je rajoute une barricade.

A ce moment là,

A ne vois toujours pas le frontal (ni la barricade d'ailleurs) et pourra tirer sur le latéral avec un 3+ de couvert.
B vois toujours - de 75% du véhicule mais pas la barricade, cependant les véhicule aura une 4+.

Il n'y a aucune différence avec le shéma de base en ce qui concerne les ldv, mais le choix des blindages sera différent

Je cherche pas la petite bête, juste à comprendre l'abbération des ldv réelles qui n'en sont pas...

[Vorak]

Non, si le point de vue de A et B n'est pas gêné par la barricade ("au moins 25% de la face ciblée doit être masquée [b]du point de vue du tireur[/b] par [...]"), alors pas de couvert, et on tape l'avant.

[marmoth]

[quote]La coque du véhicule n'étant pas "ignorée", celle-ci procure donc un couvert et le résultat du tir devrait être le suivant :
L'arme A utilise la valeur de blindage latéral, tout en procurant une svg de couvert 5+ amélirée du +1 (angle fuyant) du au fait qu'elle ne voie pas le blindage faisant Front (P73 et 75).
L'arme B utilise la valeur de blindage frontal, tout en procurant une svg de couvert 5+ du fait qu'elle ne voie pas plus de 75% du blindage faisant front.[/quote]Dire que la coque du pred donne un couvert c'est assez pertubant est trompeur. Il serait plus judicieux de dire: l'angle de tir du véhicule ne permet pas de voir plus de 75 % de la face du vehicule qui lui fait face, arme subit donc un couvert de 5+.

Sinon d'apres la p72 comme "chaque tir est indépendant" tu as totalement raison pour A et B, tu peux meme ajouter que la tourelle C tirera sur la face avant sans que le defenseur ait droit a un couvert

[quote]Je reprends mon schéma et sur le frontal masqué en gris, je rajoute une barricade.

A ce moment là,

A ne vois toujours pas le frontal (ni la barricade d'ailleurs) et pourra tirer sur le latéral avec un 3+ de couvert.
B vois toujours - de 75% du véhicule mais pas la barricade, cependant les véhicule aura une 4+.

Il n'y a aucune différence avec le shéma de base en ce qui concerne les ldv, mais le choix des blindages sera différent

Je cherche pas la petite bête, juste à comprendre l'abbération des ldv réelles qui n'en sont pas... [/quote]J'ai un peu du mal à te suivre (ni à visualiser la barricade si ni A ni B ne la voient) mais, d'apres la p72 2°§ (les armes tirent indépendamment):
- si B ne vois pas la barricade il ne subit qu'un couvert de 5+ (<75% visible)
- si A n'est pas géné par la barricade il ne subit qu'un 4+ (5+1) (<75% visible mais pas la face qui fait face)
- seul C est géné par la barricade il tire sur l'avant et subit une 4+ (la barricade donne un 4+ de couvert)

Si tu me dis que B subit une 4+ il faut revoir le cas du premier post car c'est strictement les mêmes circonstances, ou alors j'ai pas saisi où était la barricade Modifié le 7 septembre 2012 par marmoth