[V6][Necrons] Rayon de la mort

[Agresang]

Je viens de regarder les photos du rayon de mort du faucheur. Perso, j'en conclu que l'arme est fixe, donc qu'elle suivrait les restrictions des armes de coque.

[quote]Je dirais donc que le Rayon de la Mort peut toucher tout ce qui est à portée sans tenir compte d'éventuels obstacles[/quote]
Pas d'accord, c'est un tir direct donc on touche ce que l'on voit, point. Et puis avec sa condition de volant, y'a quand même vachement moins d'obstacles.

[Darakindelomeni]

Attention à ne pas confoncre "arc de tir" et "ligne de vue".

L'argument "arc de tir" peut être discuté comme l'a démontré Magarch.

Mais de part sa procédure de tir le rayon de la mort ne necessite pas de ligne de vue. On trace la ligne et les figurines touchées le sont par le rayon au sol. De même les arguments falacieux sur les couverts ne pourront être réclamés que par ceux qui y sont effectivement, à savoir zone de terrain, fumigènes, zig zag, champ de force custom, etc.

La phrase qui argumente le plus dans le fait que le rayon de la mort utilise ses propres règles c'est le début du paragraphe p50 codex nécron.
[quote]To fire the death ray,[/quote]

[Invité Magarch]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349641189' post='2225712']
Mais de part sa procédure de tir le rayon de la mort ne necessite pas de ligne de vue.
[/quote]

Ce n'est pas du tout ce qui est écrit page 50 du codex Nécron ; on ne dit nulle part que ça ne nécessite pas de ligne de vue. Contrairement aux règles de tir de base qui, malgré tout, concernent le Rayon de la Mort là où le contraire n'est pas explicitement mentionné dans ses règles spéciales.

Je rappelle qu'une règle codex ne prend le pas sur une règle du GBN que si elle entre effectivement en conflit avec cette dernière. Ce n'est pas le cas de la ligne de vue, puisque la page 50 n'en fait aucune mention.

La mention "to fire the Death Ray" ne fait qu'aller dans le sens que c'est bel et bien une arme de tir de véhicule - et en tant que telle, elle en suit les règles de base par défaut. Modifié le 7 octobre 2012 par Magarch

[Darakindelomeni]

GBN p 7
[quote]Les règles avancées qui s'appliquent à chaque unité sont indiquées dans sa description du codex idoine de warhammer 40000.[/quote][quote]Quand des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elles prennent toujours le pas sur les règles de base génériques.[/quote]

Donc j'applique uniquement la procédure de résolution du tir indiquée p 50 du codex nécron.

Le reste n'est que massacre inutile de drozophile

[Zyrtchen]

[quote]
La phrase qui argumente le plus dans le fait que le rayon de la mort utilise ses propres règles c'est le début du paragraphe p50 codex nécron.

[quote]To fire the death ray,[/quote][/quote]

En même temps ils allaient pas mettre : "Pour cueillir des fraises, nominez un point du chant de bataille..."
On se doute que c'est pour le faire tirer, c'est juste une extrapolation très douteuse. Sinon la moindre phrase codex qui commencera par :
- Quand le dreadnought porte ses attaques
- Quand l'arme à plasma tir
- etc...
Voudra dire que chacun de ces codex a des unités qui ont des règles qui prévalent totalement sur le GBR. Alors que tout le monde sais bien que ces règles suivent celles du GBR et du codex qui modifie juste un point.
Ba oui, sinon c'est juste la porte ouverte à un paquet d'abus, et surtout d'un brin de mauvaise foi.

[quote]Donc j'applique uniquement la procédure de résolution du tir indiquée p 50 du codex nécron.

Le reste n'est que massacre inutile de drozophile [/quote]

Ho ben oui ! Moi j'aligne un deathshrike GI, la description dit :
"Lorsque vous voulez faire tirer le missile, jetez un dé et ajoutez bla bla bla"
Sauf que là on est à la phase de mouvement, mais je veux faire tirer mon missile. On est pas à la phase de tir mais je m'en fout, mon codex prend le pas et me dit donc que je le fais tirer [b]quand je veux[/b] sans aucune indication sur la phase de tir. Ho puis tiens, même pendant la phase adverse si je veux, après tout, grâce à la lecture stricte de mon codex (comme tu le dit si bien), rien ne m'en empêche vu qu'aucune mention de la phase de tir n'est utilisée ici.

C'est beau la mauvaise foi n'est ce pas ?

[viny]

Dans la foulée je rajoute une question,si on prend la logique Games ,le rayon du faucheur devrait tirer sur sa ct aussi car rien n'indique qu'il tire auto et rien n'indique qu'il doit faire un jet pour toucher.

[Vincent101]

[quote name='Magarch' timestamp='1349643173' post='2225731']
Ce n'est pas du tout ce qui est écrit page 50 du codex Nécron ; on ne dit nulle part que ça ne nécessite pas de ligne de vue. Contrairement aux règles de tir de base qui, malgré tout, concernent le Rayon de la Mort là où le contraire n'est pas explicitement mentionné dans ses règles spéciales.[/quote]
Oui mais non en fait.

La règle du rayon de mort est assez explicite en elle même : "[i]Désignez n'importe quel point [...][/i]". Avec une seule restriction : sa portée.
En appliquant à lettre la règle spéciale (qui prend le pas sur les règles du GBV car règle codex), on peut bien choisir n'importe quel point du champ de bataille (sur 360°) du moment que le point choisi soit à portée de l'arme.
En fait, c'est du RAW : n'importe quel point, c'est n'importe quel point (sous-entendu : pas besoin de ligne de vue, notamment le paragraphe [i]Ligne de vue des armes de véhicules[/i] p72 du GBV).

De plus, pour la question des lignes de vue, je dirai qu'on s'en fout un peu car une ligne de vue se fait de l'arme vers une cible (p12 GBV "[i]Pour viser une unité ennemie [...][/i]", p72 du GBV "[i]Les véhicules ont besoin de tracer une ligne de vue sur leurs cibles [...][/i]).
Le Rayon de mort se contente de désigner 2 points sur le champ de bataille (et non sur une cible) et de tracer une ligne entre ceux-ci.
De même, il autorise au plus de toucher des unités amies (ce qui est normalement interdit).

Pourquoi vouloir appliquer les règles normales de tir d'un véhicule telles que décrites dans le GBV alors que ces règles sont court-circuitées par la règles spéciale du codex?

Enfin, un peu de logique aussi. Si on applique les arcs de vue pour le Rayon de mort, l'arme ne pourra jamais tirer (un peu comme les Exorcist...).

[Invité Magarch]

[quote name='viny' timestamp='1349651990' post='2225797']
Dans la foulée je rajoute une question,si on prend la logique Games ,le rayon du faucheur devrait tirer sur sa ct aussi car rien n'indique qu'il tire auto et rien n'indique qu'il doit faire un jet pour toucher.
[/quote]

Cette question est traitée page 50 du codex nécron, justement.

[quote name='Vincent101' timestamp='1349652690' post='2225799']
La règle du rayon de mort est assez explicite en elle même : "[i]Désignez n'importe quel point [...][/i]". Avec une seule restriction : sa portée.
En appliquant à lettre la règle spéciale (qui prend le pas sur les règles du GBV car règle codex), on peut bien choisir n'importe quel point du champ de bataille (sur 360°) du moment que le point choisi soit à portée de l'arme.
En fait, c'est du RAW : n'importe quel point, c'est n'importe quel point (sous-entendu : pas besoin de ligne de vue, notamment le paragraphe [i]Ligne de vue des armes de véhicules[/i] p72 du GBV).
[/quote]

J'ai déjà présenté mon argumentation contre ce point précis sur ce sujet. Je vais donc me répéter ;

[quote name="Magarch"]
Le problème, c'est que vous vous bornez à lire la règle du codex Nécron, en faisant fi de tout le reste. Le Rayon de la Mort est une arme de tir de véhicule ; elle suit donc toutes les règles les concernant, [u]sauf mention contraire[/u]. Or, qu'est-ce que cette règle nous dit concrètement ?

- Qu'elle vise un premier point sur la table à portée de l'arme au lieu d'une unité ennemie
- Que le second point est placé dans un rayon de 3D6 du premier
- Qu'on trace une ligne entre le premier et le second point, et que les unités traversées par cette dernière subissent un nombre de touches égal au nombre de ses figurines effectivement touchées par cette fameuse ligne.
- Que le Faucheur ne peut tirer avec ses autres armes que sur une unité effectivement touchée par cette ligne.

Par contre, [u]cette règle ne dit pas[/u] :

[u]- Que le Rayon n'a pas besoin d'une ligne de vue sur ce premier point[/u]
[u]- Que l'arme du rayon suit des règles particulières de ligne de vue par rapport aux règles standard des véhicules[/u]
[u]- Que le Rayon ignore toutes les règles de tir décrites dans les sections concernées du livre de règles[/u]
[/quote]

En ce qui concerne la notion d'être "à portée de l'arme", Franckosaurus et Illuminor Szeras ont plutôt bien résumé la situation.

[quote]
De plus, pour la question des lignes de vue, je dirai qu'on s'en fout un peu car une ligne de vue se fait de l'arme vers une cible (p12 GBV "[i]Pour viser une unité ennemie [...][/i]", p72 du GBV "[i]Les véhicules ont besoin de tracer une ligne de vue sur leurs cibles [...][/i]).
Le Rayon de mort se contente de désigner 2 points sur le champ de bataille (et non sur une cible) et de tracer une ligne entre ceux-ci.
[/quote]

Je me répète encore mais techniquement parlant, c'est le premier point sur la table qui est la cible de l'arme. Bref, question de point de vue (jeu de mot débile, je sais).

[quote]
De même, il autorise au plus de toucher des unités amies (ce qui est normalement interdit).
[/quote]

En effet, ce point précis est un cas flagrant de règle codex qui prend le pas sur la règle de base. Cela ne veut pas dire que ça remplace tous les autres.

[quote]
Pourquoi vouloir appliquer les règles normales de tir d'un véhicule telles que décrites dans le GBV alors que ces règles sont court-circuitées par la règles spéciale du codex?
[/quote]

Parce qu'elles ne sont pas toutes court-circuitées par cette règle spéciale, tout simplement. Les règles de base s'appliquent donc par défaut à celles qui ne sont pas concernées.

[quote]
Enfin, un peu de logique aussi. Si on applique les arcs de vue pour le Rayon de mort, l'arme ne pourra jamais tirer (un peu comme les Exorcist...).
[/quote]

Le canon de l'arme du Rayon de la Mort pointe vers l'avant, exactement comme ses destructeurs Tesla jumelés. Si ces derniers peuvent cibler quelque chose, le Rayon de la Mort aussi (je dirais même qu'il a plus facile, puisqu'il est situé plus près du sol par rapport à eux). Cela n'a rien à voir avec l'Exorcist, dont les canons pointent bêtement vers le ciel. Modifié le 8 octobre 2012 par Magarch

[Vincent101]

[quote name='Magarch' timestamp='1349658226' post='2225803']
J'ai déjà présenté mon argumentation contre ce point précis sur ce sujet. Je vais donc me répéter ; [/quote]
Non, ce n'était pas besoin, je t'avais bien lu.
Seulement moi je prend la règle codex au sens "large" et toi au sens "restrictif".
C'est-à-dire que lue d'une certaine façon, "n'importe quel point" peut aussi vouloir dire se passer d'une ligne de vue".
Je pense que c'est sur la lecture de la règle qu'on diffère.


[quote]
De plus, pour la question des lignes de vue, je dirai qu'on s'en fout un peu car une ligne de vue se fait de l'arme vers une cible (p12 GBV "[i]Pour viser une unité ennemie [...][/i]", p72 du GBV "[i]Les véhicules ont besoin de tracer une ligne de vue sur leurs cibles [...][/i]).
Le Rayon de mort se contente de désigner 2 points sur le champ de bataille (et non sur une cible) et de tracer une ligne entre ceux-ci.
[/quote]
[quote]
Je me répète encore mais techniquement parlant, c'est le premier point sur la table qui est la cible de l'arme. Bref, question de point de vue (jeu de mot débile, je sais).[/quote]
LOL!Vu l'heure, tu es pardonné!
Et puis, c'est moi qui me suis mal exprimé peut-être, je voulais parler ici d'unité ennemies.

[quote]
Pourquoi vouloir appliquer les règles normales de tir d'un véhicule telles que décrites dans le GBV alors que ces règles sont court-circuitées par la règles spéciale du codex?
[/quote][quote]
Parce qu'elles ne sont pas toutes court-circuitées par cette règle spéciale, tout simplement. Les règles de base s'appliquent donc par défaut à celles qui ne sont pas concernées.[/quote]
Là aussi, cela dépend de la lecture qu'on a de la règle du rayon de mort.

[quote]
Enfin, un peu de logique aussi. Si on applique les arcs de vue pour le Rayon de mort, l'arme ne pourra jamais tirer (un peu comme les Exorcist...).
[/quote][quote]
Le canon de l'arme du Rayon de la Mort pointe vers l'avant, exactement comme ses destructeurs Tesla jumelés. Si ces derniers peuvent cibler quelque chose, le Rayon de la Mort aussi (je dirais même qu'il a plus facile, puisqu'il est situé plus près du sol par rapport à eux). Cela n'a rien à voir avec l'Exorcist, dont les canons pointent bêtement vers le ciel.[/quote]
Menfin! Vu la portée de l'arme, la hauteur du socle et l'arc de tir (+- 22,5° vers le haut et le bas), dur-dur d'avoir un point possible au sol!

[Franckosaurus]

C'est vraiment fatigant. Si tout cela pouvait aider une armée faible, pour ré-équilibrer le niveau...

Mais non, ça tient à exploiter un truc super bancal à son avantage, en utilisant une démonstration alambiquée, tout en occultant le reste du corpus de règle et évitant de répondre aux questions de logique précédemment citées.

[Zyrtchen]

[quote]Seulement moi je prend la règle codex au sens "large" et toi au sens "restrictif".[/quote]
Il n'y a pas actuellement un expression pour désigner ça ? Ha si : "Si c'est pas explicitement interdit, alors c'est autorisé". Cf ma méditation sur le deathshrike.
Au sens règle, il faut être restrictif justement, car au sens large tu te permet des trucs totalements décalés (je te cible pas toi personnellement vincent101).

[quote]
Là aussi, cela dépend de la lecture qu'on a de la règle du rayon de mort.[/quote]
Ou si on veut appliquer les règles normales, ou profiter d'un léger flou dans une règle pour gagner encore plus de bonus, c'est selon.

[quote]
Menfin! Vu la portée de l'arme, la hauteur du socle et l'arc de tir (+- 22,5° vers le haut et le bas), dur-dur d'avoir un point possible au sol![/quote]
La portée, la hauteur et l'arc du tir... pour un véhicule fond de table Nombre de véhicules eldars et eldars noirs sont à la même hauteur, et ils galèrent pas pour tirer hein.


[i]
Optimisation totale et nawak resteront donc le mot clé associé à 40k...[/i]

[Vincent101]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1349675632' post='2225815']
C'est vraiment fatigant. Si tout cela pouvait aider une armée faible, pour ré-équilibrer le niveau...

Mais non, ça tient à exploiter un truc super bancal à son avantage, en utilisant une démonstration alambiquée, tout en occultant le reste du corpus de règle et évitant de répondre aux questions de logique précédemment citées.
[/quote]
Merci de respecter un minimum ceux qui sont en désaccord avec toi.
Il ne s 'agit pas de gagner un avantage.
Et pour ton information, je ne joue de Faucheur.
C'est une lecture différente de la règle, point barre.

En VF, comme en VO, il est dit "Désignez n'importe quel point [...]" et non pas "Désigner un point [...]".
Ma réflexion est de comprendre pourquoi apporter une précision si ce n'est pour introduire quelque chose d'autre (comme prendre le pas sur les règles normales du GBV...).

J'ai parfaitement compris le raisonnement de Magarch (qui a fait preuve d'une bonne synthèse et a bien démontré son explication), mais il n'a démontré pourquoi on ne pas prêter attention à ce fameux terme "n'importe".

En fait, en plus de la lecture et de la compréhension de la règle spéciale Rayon de mort, se rapproche du sujet (brûlant ) [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=190819&st=75"]ici[/url].

Avec la différence notable que si on applique la règle des +- 22.5° sur l'arme, on ne plus désigner de point sur le champ de bataille car la portée est trop réduite par rapport à l'arc autorisé. Et que cela mérite au moins d'être conventionné en amicale/tournoi et remonté ce problème à GW.
Cela serait quand même faire preuve d'honnêteté intellectuelle de reconnaître ce problème même si cela ne résout pas ce sujet.

[RabbitMaster]

[quote]En VF, comme en VO, il est dit "Désignez n'importe quel point [...]" et non pas "Désigner un point [...]".
Ma réflexion est de comprendre pourquoi apporter une précision si ce n'est pour introduire quelque chose d'autre (comme prendre le pas sur les règles normales du GBV...).[/quote]
Ces deux formulations sont strictement identiques en terme de règle dans le cas présent :
[list][*]"Désigner un point à portée de l'arme" => à part la portée il n'y a aucune autre restriction => [u]on peut prendre n'importe quel point à portée[/u].[*]"Désigner n'importe quel point à portée de l'arme" => [u]on peut prendre n'importe quel point à portée[/u].[/list]Bref la présence de ce "n'importe" n'est clairement pas un bon argument pour défendre ton point de vue.

[Illuminor Szeras]

Je pense que ce "désignez n'importe quel point du champs de bataille" a surtout été mit là pour expliciter le fait que la zone de mort ne part pas du Faucheur vers un point précis, mais est délimitée entre deux points choisis par le joueur.

Le père Ward s'étant tellement focalisé sur cet aspect, il semble avoir oublier de préciser quelque chose qui semble tombe sous le sens : "Dans la limite de l'arc de tir du Faucheur"

Donc, vu qu'il s'agit de cibler librement une [b]zone du terrain [/b]et non une figurine (ce qui permet effectivement de canarder délibérément ses propres troupes et alliés), je pense qu'il n'est effectivement pas nécessaire d'avoir une ligne de vue directe sur une figurine pour lui tirer dessus, il suffit qu'elle soit à portée de tir.

[b]Par contre ![/b]

Le Death Ray [b]pointe clairement vers l'avant et ne semble pas pouvoir pivoter[/b]. Je pense donc qu'en dépit de la liberté de positionner librement le tracé du rayon, indépendamment de l'acquisition d'une cible, le tir du Death Ray est compris dans une fourchette standard de tir telle que définie dans la section véhicules.

Bon après je ne suis pas Matt Ward, vous pouvez dire que je ne fais que des suppositions sans fondement. Mais je pense que cette manière de procéder est la plus en accord avec une compréhension globale des règles et un brin de logique. Le Faucheur serait une forteresse volante et le Death Ray un tourelle que je changerais mon fusils d'épaule, mais ce n'est pas le cas. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 8 octobre 2012 par Illuminor Szeras

[Darakindelomeni]

[b]Après relecture du GBN et du codex nécron j'en arrive toujours à la même conclusion : la règle avancée du rayon de la mort prend le pas sur les règles de base.[/b]

Avant de me prendre un flammage inutile, je developpe.

[b]Les règles de tir de base (GBN p12-19)[/b]
1- Choisissez une de vos unités
2- Désignez une cible, celle ci doit être à portée et en ligne de vue, en sachant qu'une cible est toujours une unité ennemie (GBN p 12), et que le sujet sera soumis à un arc de tir concernant sa ligne de vue car c'est un véhicule
3- Effectuer les jets pour toucher
4- Effectuer les jets pour blesser
5- Allouez les blessures & effectuez les jets de sauvegarde, en se rappelant que l'on ne peut allouer de blessure à une figurine de l'unité cible sur laquelle on a pas de ligne de vue

[b]D'après les contradicteurs de ce sujet le rayon de la mort reste régi par les règles de base, voyons cela[/b]

[b]La procédure de tir du rayon de la mort est la suivante[/b]
1- Désignez un point n'importe où dans la portée de l'arme, puis désignez un 2ème point à 3D6 du 1er.
2- tracez une ligne entre les 2 points.
3- Toute unités, amie ou ennemie, traversées par la ligne subit un nombre de touches égal aux nombres de figurines de l'unité traversées par la ligne.
4- Effectuer les jets pour blesser
5- Allouez les blessures & effectuez les jets de sauvegarde, en se rappelant que l'on ne peut allouer de blessure à une figurine de l'unité cible sur laquelle on a pas de ligne de vue

[b]Que voit on dans cela :[/b]
- Le rayon de la mort outrepasse la désignation de cible, tout simplement car il n'a pas de cible. Et par la même la règle de l'arc de tir qui est liée à la ligne de vue qui n'est ici pas nécessaire.
- Le rayon de la mort outrepasse la règle de la portée concernant le placement du 2ème point qui peut amener la ligne a se tracer hors de la portée maximale de l'arme.
- Le rayon de la mort outrepasse la règle des jets pour toucher puisqu'il fait des touches auto.
- Le rayon de la mort outrepasse la règle hors de vue puisqu'il n'a pas de cible.
- Le rayon de la mort n'autorise pas les sauvegardes de couvert dues aux décors et figurines intervenant puisqu'il n'a pas de cible.

[b]Concernant la mesure de la portée[/b], elle est omnidirectionnelle comme défini GBN p 12 et se mesure entre la bouche du canon et la cible comme défini GBN p 71. On en déduit en RAW que le rayon de la mort tire à 360°. Et oui même si je le conçois le design de la figurine ne s'y prêtes pas.


Ensuite en terme de jeu et d'éfficacité c'est autre chose car l'utilisation du destructeur tesla conjointement au rayon de la mort oblige à tirer le dit rayon en traçant une ligne s'étendant à + de 12ps dans l'arc frontal de 45° du destructeur tesla de sorte que celui ci puisse remplir la condition du codex nécron p 50, à savoir tirer sur une unité toucher par le dit rayon. Modifié le 8 octobre 2012 par Darakindelomeni

[Erandorn]

Juste une parenthèse imagé pour les sceptiques et l'arc de tir et ligne de vue. Ca vaut ce que ca vaut, mais j'ai pas trouvé plus simple.

Une voiture, elle a le volant vers l'avant, c'est fixe sur le tableau de bord. Les sièges sont dirigé vers l'avant, dans le sens de conduite, jusque la tout le monde est d'accord? (donc ca c'est l'image du rayon de la mort fixe sur le chassis du faucheur).

Est ce que ca empêche de faire une marche arrière?
Est ce que ca empeche de regarder derrière?
Est ce qu'un chauffeur avec un flingue ne pourrait tirer que vers l'avant? vu qu'il a le siège vers l'avant?

Pour imager avec un exemple fictif de 40k.

Un rhino avec trappe de toit, il est marqué nul part qu'il peut tirer à 360° (p78 GBN), il y a juste marquer de mesurer la portée et la ligne de vue depuis le poste de tir. Pourtant tout le monde tire à 360°, après tout, pourquoi ne tireraient ils pas vers l'avant avec un arc de 45° vers l'avant, vu que rien n'es précisé?

Par contre les défenseurs de l'arme pointé vers l'avant, oublie une règle p72, 3ème paragraphe. Je cite:
"Sur certaines figurines, il sera impossible de faire pivoter l'arme pour la pointer vers la cible à cause de l'assemblage de la maquette, si par exemple l'arme a été collée en place. Dans ce cas, [u][b]on assume que les armes d'un véhicule sont libres de pivoter sur leur supports[/b][/u]".

Pour info, vu que j'ai la maquette, le rayon de la mort est monté sur un pivot (une boule pour être exact).
Il y a un ergot uniquement pour que ca tienne dans la maquette.

Je pense tenir le bon argument la non? Modifié le 8 octobre 2012 par Erandorn

[RabbitMaster]

[quote]- Le rayon de la mort outrepasse la règle hors de vue puisqu'il n'a pas de cible.
- Le rayon de la mort n'autorise pas les sauvegardes de couvert dues aux décors et figurines intervenant puisqu'il n'a pas de cible. [/quote]
Ces deux points ne sont pas correctement formulés : nul besoin d'être la cible d'un tir pour bénéficier d'un couvert ou se voir allouer des blessures.

[quote][b]Concernant la mesure de la portée[/b], elle est omnidirectionnelle comme défini GBN p 12 et se mesure entre la bouche du canon et la cible comme défini GBN p 71. On en déduit en RAW que le rayon de la mort tire à 360°. Et oui même si je le conçois le design de la figurine ne s'y prêtes pas.[/quote]
Ce raisonnement est applicable à n'importe quel arme, cela signifie-t-il que toutes les armes tirent à 360° ?

D'autres points sont discutable évidemment, mais autant prendre les choses progressivement.

[edit] Les postes de tirs ne sont pas des armes de véhicule, inutile donc de vouloir leur appliquer leurs règles. Quand à la rotation de l'arme, il me semble que justement le rayon ne semble pas pouvoir pivoter librement (en plus d'être physiquement fixe). Modifié le 8 octobre 2012 par RabbitMaster

[Darakindelomeni]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1349724035' post='2226322']
Ces deux points ne sont pas correctement formulés : nul besoin d'être la cible d'un tir pour bénéficier d'un couvert ou se voir allouer des blessures.[/quote]
GBN p 18, déterminer les sauvegardes de couvert :
On nous parle de figurine [b]ciblée[/b]
GBN p16, Hors de vue :
On nous parle d'unité [b]ciblée[/b]

[quote]Ce raisonnement est applicable à n'importe quel arme, cela signifie-t-il que toutes les armes tirent à 360° ?[/quote]

Seulement si elle avait les règles du rayon, chose qu'elles n'ont pas Modifié le 8 octobre 2012 par Darakindelomeni

[RabbitMaster]

[quote]GBN p 18, déterminer les sauvegardes de couvert :
On nous parle de figurine [b]ciblée[/b]
GBN p16, Hors de vue :
On nous parle d'unité [b]ciblée[/b][/quote]
Donc si je tire avec mon lance-missile frag sur une unité, que pas de bol ca dévie sur une autre (que je n'ai pas ciblé), la pauvre n'a pas le droit à son couvert ni même à se voir allouer des blessures ? Ca risque de gâcher la vie de pas mal d'armes et autres pouvoirs spéciaux apparentés à des tirs (notamment les armes de barrages qui sont très fortement sujettes à ce genre de "déviation").[b]

[/b]Les pages 16 et 18 décrivent le cas du tir standard, mais il existe bien des façon de se voir attribuer des blessures (avec éventuellement du couvert) sans pour autant être ciblé (que ce soit avec une attaque de tir qui cible ou pas d'ailleurs).

Mais le fait de ne pas avoir de cible explicite ne permet pas de justifier ça :[quote]
- Le rayon de la mort outrepasse la règle hors de vue puisqu'il n'a pas de cible.
- Le rayon de la mort n'autorise pas les sauvegardes de couvert dues aux décors et figurines intervenant puisqu'il n'a pas de cible.[/quote] Modifié le 8 octobre 2012 par RabbitMaster

[Darakindelomeni]

Ça peut dévier sur une autre, la 1ère non plus tu ne l'as pas ciblé, c'est la position finale du gabarit qui détermine qui est affecté et donc qui est la cible de ton tir.

[komik]

Je suit ce post depuis quelques temps mais la c'est énorme.

Si j'ai bien compris le rayon ignore la restriction de hors de vue et n'as pas de save de couvert car il y a marqué selon Darak
[quote]"GBN p 18, déterminer les sauvegardes de couvert :
On nous parle de figurine ciblée
GBN p16, Hors de vue :
On nous parle d'unité ciblée"[/quote]

Dans ce cas tu ne peux pas faire des jets pour blesser non plus car il est aussi marqué dans effectuez les jets pour blesser (page 14)
[quote]comparez la caractéristique de force de l'arme à la caractéristique d'endurance de la CIBLE en utilisant le tableau des jets pour blesser[/quote]

Vue que l'unité traversé par le rayon n'ai pas la cible du faucheur (le tireur) son rayon ne pourra donc pas le blesser.

HS tu te rend compte de ce que tu dit comme bêtises ?

La règle de ligne de vue d'une arme est une règle qui incombe a toute les armes de tir du jeu, sauf mention contraire dans leur règles. comme les armes de barrage où il est indiqué même hors de vue, les armes des gardiens des ruches tyranide où il est indiqué ne nécessite pas de ligne de vue. Pour le rayon de mort il n'y as marqué nulle part la mention "même hors de vue", donc cela n’annule en rien la règle générique de toutes les armes de tir du jeu.

La phrase du codex dit simplement que l'on peut choisir n'importe quel point dans la limité de sa portée donc a 12ps et dans son arc de tir. Après libre a vous de jouer avec les règles ou avec vos propres règles.

De toute façon même si le point de départ du rayon que l'on choisie peut se trouver hors de vue du tireur ( ce qui n'est pas le cas ici ), rien n'autorise a ignorer la règle du GBR "hors de vue" qui stipule bien que si le tireur ne voit pas les figurines ciblé, les blessures restantes dans le pull de blessures seront perdu. page 16

[Illuminor Szeras]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349720226' post='2226262']
- Le rayon de la mort outrepasse la désignation de cible, tout simplement car il n'a pas de cible. Et par la même la règle de l'arc de tir qui est liée à la ligne de vue qui n'est ici pas nécessaire.[/quote]

Faux, le Death Ray a bel et bien une cible. Sauf que ce n'est pas une figurine mais le terrain.
De ce fait, le tracé du rayon de la mort peut effectivement être disposé n'importe où à porté de tir du Faucheur sans tenir compte des couvert (mais pas en ignorant les svg de couvert) qui lui masqueraient la présence de figouz, mais uniquement dans son arc de tir cependant. Si le Death Ray est une arme de coque fixe ou avec un degré de liberté limité.

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349720226' post='2226262']
[b]Concernant la mesure de la portée[/b], elle est omnidirectionnelle comme défini GBN p 12 et se mesure entre la bouche du canon et la cible comme défini GBN p 71. On en déduit en RAW que le rayon de la mort tire à 360°. Et oui même si je le conçois le design de la figurine ne s'y prêtes pas.[/quote]

Dans l'absolu la portée est omnidirectionnelle, mais les armes de coque sont cependant limité à un certain angle de tir, [b]exception faites[/b] des tourelles bien entendu, qui disposent d'un angle de tir de 360°. Mais les armes de flanc d'un Land Raider par exemple sont limités à plus ou moins 90°.

Après, si le Death Ray est monté sur pivot, là effectivement ça change tout. Modifié le 9 octobre 2012 par Illuminor Szeras

[Erandorn]

C'est pas un pivot, car ça implique uniquement une rotation horizontale.
C'est une rotule, donc mouvement libre jusqu'à ce que certains bord se touche.

[RabbitMaster]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349732851' post='2226407']
Ça peut dévier sur une autre, la 1ère non plus tu ne l'as pas ciblé, c'est la position finale du gabarit qui détermine qui est affecté et donc qui est la cible de ton tir.
[/quote]
Non tu cible bien la figurine sur laquelle tu pose le centre du gabarit (le GBV l'explicite très bien : " target model" p33), et si ca dévie, tu peut arriver à toucher autre chose que ta cible. Donc encore une fois, comme je te l'ai déjà montré et comme d'autre te le font remarquer, ton raisonnement "pas de cible = pas de couvert et pas besoin de ligne de vue" c'est pas applicable.


[quote]C'est pas un pivot, car ça implique uniquement une rotation horizontale.
C'est une rotule, donc mouvement libre jusqu'à ce que certains bord se touche.[/quote] J'ai regardé sur la photo de la grappe sur le site de GW et effectivement le canon est fixé à la coque à l'aide d'une rotule et de deux cables à l'arrière il me semble. Cependant, il y a quelques obstacle qui empêchent sa rotation horizontale à 360° :
- d'une part les deux cable d'alimentation à l'arrière de l'arme qui risque de s'entortiller / gêner la rotation de l'arme dès qu'on atteint un certain angle (en étant très généreux on pourrait dire 180° mais ca semble moins).
- les destructeurs tesla semblent également pouvoir gêner la rotation du rayon car il risque de les toucher (le haut du cristal est au même niveau que les destructeurs).
Quand à la rotation verticale (haut/bas), là c'est l'arrière même du canon qui risque de gêner car il semble très vite toucher la coque (je me demande même s'il peut faire mieux que les 22°5 règlementaire ). Modifié le 9 octobre 2012 par RabbitMaster

[Gloubiboulga]

Je voudrais juste revenir sur une erreur récurrente à battle aussi, celle de "c'est contradictoire donc le codex prend le pas" qu'on utilise beaucoup trop facilement.

Qu'est-ce qui empêche d'appliquer les règles de ligne de vue et celle du rayon en même temps ? Rien donc ce n'est pas contradictoire sur le sujet des lignes de vue. Seule ce qui explicitement écrit prend le dessus sur les règles de base et seulement si on ne peut pas appliquer à la fois le GBV et le codex.